HD a écrit:

Eldroth a écrit:

Je vois un sarcasme à l'idée d'être "comme les Esseniens". Mais je ne vois rien qui dit qu'il ne crois pas à la raison du pourquoi il est "comme eux". En fait c'est même l'inverse: Pour pouvoir se moquer en disant qu'ils est comme eux, il faut qu'il voit un point commun et donc qu'il y croit mais il trouve que c'est ridicule de dire qu'il est comme eux en aillant simplement un point commun. Point extrèmement insignifiant, en plus.

EXACTEMENT Eldroth!!!!! c'était le but de mon ironie!
Tu me donnes donc raison face à OdonDeSaintAmand.
Quand OdonDeSaintAmand pretend que Jésus avait repris les enseignements des Esseniens et n'avait rien inventé parce qu'il avait en commun 2-3 bricoles (en omettant des différences juste énormes), c'est aussi ridicule que mon propos.
Donc bravo et merci.

Euh, non? Je ne te donne pas raison. J'crois que t'allucine. J'ai simplement compris ce que tu communiquais. J'ai jamais dis que j'étais d'accord ou en désaccord. Comment pourais-je avoir une opinion sur qui a raison alors que j'ai pratiquement aucun idée de c'est quoi un Esseniens. Encore moins à quoi ils pensaient ou comment ils vivaient. avec les connaissances que j'ai, j'peux autant croire qu'ils ont directement inspiré Jésus ou qu'ils étaient la définitions même de Satan.
Pis oui, c'est "typiquement INTP" d'être indécis sur les choses que je ne connais pas. Mais un moment donné va bin falloir que tu en reviennnes, non? Est-ce qu'à chaque fois que tu vois un chat tu l'point à tout l'monde en disant des truc genre: "voyez??? il ronronne. c'est bien un chat, ça!" ALLO ALLUME! les monde est effectivement comme il est. Ça inclus les individu. Ça sert à quoi de pointer le même mur, à chaque jour en disant: "Je l'savais qu'il était blanc! Voyez qu'il est blanc, non? Certain qu'il est blanc!..."

Le INTP vont "toujours" favoriser sa logique personelle qu'il va renforcer avec son intuition du monde extérieur. C'est comme ça. ce qui vient frustrant c'est que c'est des conneries inutiles. Oui, ça frustre. Pas parce que c'est vrai, mais parce que c'est ridicule d'en faire un plat. ... "On l'sait bien, toi t'as les cheveux bruns." Reviens-en.

HD a écrit:

Quoi qu'en dise LeConnardDuFond, ce post prouve à lui seul que le coté ergotage lié au INeTiP des INTP fait que, je pense, ils sont moins susceptible de croire en Dieu car, comme ce n'est pas prouvable de façon absolu, ils s'engouffreront toujours dans la moindre hypothèse contraire et ergotent dessus.

Je parle pour moi, mais je me fout complètement que t'ailles "raison ou tort" sur le fait qu'on est le type le moins suceptible à croire en Dieu. Ce qui me frustre ce que t'as l'air de me trouver indécis et ridicule dans mes raisons pour lesquelles je ne vois pas la possibilité d'aller d'un côté ou de l'autre. Je sent que tu dénigres royallement le Ne et ça je ne l'accepte pas.

Oh, et je ne me pense pas meilleur. Je sais que de mon côté je dénigre totallement le Si et j'ai pas mal de difficulter à accepter le Fe. C'est pas parce que je donne un coup de point que j'accepte d'en recevoir un. J'ai encore place à amélioration, mais pas dans le sens d'acceptation de l'affront.

HD a écrit:

Quoi qu'en dise LeConnardDuFond, ce post prouve à lui seul que le coté ergotage lié au INeTiP des INTP fait que, je pense, ils sont moins susceptible de croire en Dieu car, comme ce n'est pas prouvable de façon absolu, ils s'engouffreront toujours dans la moindre hypothèse contraire et ergotent dessus.
Donc je ne dis pas que TOUS les INTP ne sont pas croyants (j'en connais) mais ils sont minoritaire (et ça un simple sondage peut le prouver) et ce post en est la démonstration.
je corrige donc la remarque de LeConnardDuFond:
je n'ai pas raison parce que j'ai raison, j'ai raison parce que ce post le prouve (il suffit de compter) (Ni).
ah oui mais comme le nombre de INTP n'est pas représentatif des INTP et que les sondages ne sont pas toujours représentatifs, et que, et que... (Ne)

Non, la recherche d'autres options n'est pas un processus infini chez nous. Tu titilles ce côté-là pour le faire ressortir et tu en sors une vérité générale manquant cruellement, comme à l'habitude, de modération & d'objectivité.
Tu n'es tellement pas habitué à cette manière de réfléchir et tu y es si frileux que la moindre recherche d'alternative est pour toi (pour vous) de l'ergotage. C'est un mot qui a fleuri dans ces derniers messages, mais ce n'est pas parce que vous le répétez de manière tonitruante avec une forte concentration que cela est vrai pour autant. On dirait presque que vous venez de découvrir ce terme...

Il y a 2 extrêmes : l'absence de volonté de chercher une quelconque alternative et l'impossibilité de s'arrêter d'en chercher.
Le premier comportement est pour moi très NTJ, comme vous nous le démontrez ici encore. Vous n'aimez tellement pas ça, et c'est pour vous une telle perte de temps que pour vous c'est un comportement non-constructif, et donc du pinaillage, de l'ergotage. C'est au mieux de l'incompréhension voire de la mauvaise foi.
Et, alors que l'NTP essaie d'être objectif et de bonne foi en cherchant des alternatives raisonnables, vous versez alors, vous, dans l'ergotage en essayant de démolir par tous les moyens l'édifice qui tente de se construire.

Le second est un risque de l'NTP qui n'a pas appris à se décider, mais cette "masturbation intellectuelle" n'est pas systématique. Sauf que c'est là ou le bât de l'INTJ blesse, cette incapacité à faire la part des choses et à se rendre compte de cela. Et ce mode de réflexion vous sort tellement par les yeux que vous vous posez en embuscade pour qu'à la moindre recherche d'alternative, vous sautez à la gorge des INTP. C'est d'une telle fermeture d'esprit...

Non, la démonstration ne tient pas, et je persiste à croire que la conclusion est tout ce qui te (vous) importe, puisque vous avez décrété que c'est la vérité. Au prix d'une démonstration usant de tout un paquet d'arguments fallacieux et empreints de mauvaise foi.
Vous n'aimez juste pas avoir tord, et jamais vous ne l'admettrez sur les choses qui importent, semble-t-il.
La vraie recherche d'alternative fait partie de l'NTP qui a relativement équilibré son Ti & son Ne. Modérez donc votre cynisme et vos sarcasmes énergivores.

Un NTP est plus à même de concevoir diverses théories, donc plus à même à comprendre plusieurs voies qui pourraient être des bouts de Vérité. Et cette humilité dans l'approche me donne à penser que l'on est sensibles à des réflexions qui se construisent sur la longueur, par la tolérance à des informations nouvelles qui nous arrivent.
Le NTJ semble plus binaire, et ne change d'avis que lorsque sa cathédrale est pulvérisée. Ça semble douloureux.

Pour moi, donc, je persiste à croire que le NTP est pas mal enclin à pouvoir croire, à partir du moment où ce sujet et les questions associées l'intéressent, bien sûr.

LeConnardDuFond a écrit:

Vous n'aimez juste pas avoir tord, et jamais vous ne l'admettrez sur les choses qui importent, semble-t-il.

Eum, j'veux juste dire qu'en PV j'ai fait remarquer une erreur d'interprétation du Ni de sa part (HD) et, à moins de sarcasme que je n'ai pas décelé, il l'a accepté et semble avoir été d'accord avec mon explication. Tu chiales qu'il(s) généralise((nt) mais blâmer qqch en faisant la même chose... c'est pas winner

LeConnardDuFond a écrit:

Pour moi, donc, je persiste à croire que le NTP est pas mal enclin à pouvoir croire, à partir du moment où ce sujet et les questions associées l'intéressent, bien sûr.

J'ai jamais cru en Dieu, mais j'ai longtemps cru en la magie et certaines formes de divination. Est-ce que ça compte? Je n'y crois plus, mais ce n'est pas pertinent dans le cas où on dit que les INTP ne sont pas habilité à croire. C'est dire n'importe quoi. J'entend déjà le "J'ai pas dis qu'ils ne peuvent pas, j'ai dis qu'ils sont les moins suceptibles." On ne me la refera pas 100 fois. J'ai lu entre les maudites lignes, cette fois-là.

Sur ce, j'vais faire un gros effort et ne plus poster sur ce thread de merde. J'commence à vraiment vouloir étrangler du monde. Je ne blâme pas dutout la question, mais plutôt certains répondants. On va en rester là *on inspire.... et on expire... bis bis bis bis* Ça va mieux o_o

Ce post devient une furieuse bataille à propos de qui a raison et qui a tort. De façon générale, un INTJ aime avoir raison (et le démontrer), alors qu'un INTP se moque éperdument d'avoir raison ou tort, il préfère simplement continuer à réfléchir (et tant qu'on apporte de l'eau à son moulin, il continuera de le faire).

Mais là on s'éloigne de plus en plus du sujet.

S'il n'y a pas moyen de débattre calmement sans se sauter à la gorge, on va finir par le fermer, ce foutu post, et ça serait bien dommage !

Ekaterin a écrit:

Ce post devient une furieuse bataille à propos de qui a raison et qui a tort. De façon générale, un INTJ aime avoir raison (et le démontrer), alors qu'un INTP se moque éperdument d'avoir raison ou tort, il préfère simplement continuer à réfléchir (et tant qu'on apporte de l'eau à son moulin, il continuera de le faire).

Mais là on s'éloigne de plus en plus du sujet.

S'il n'y a pas moyen de débattre calmement sans se sauter à la gorge, on va finir par le fermer, ce foutu post, et ça serait bien dommage !

Ce serait totalement contre-productif.
La vérité des uns et des autres naît toujours par l'affrontement.
Rien de tel qu'un débat de ce genre pour découvrir les dynamiques des fonctions.

Dr. Sherk a écrit:

Ce serait totalement contre-productif.
La vérité des uns et des autres naît toujours par l'affrontement.
Rien de tel qu'un débat de ce genre pour découvrir les dynamiques des fonctions.

Je suis d'accord pour dire que ce serait contre-productif, mais je ne pense pas que le forum soit le bon endroit pour faire "naître la vérité des gens dans l'affrontement"...

Alors oui aux débats énergiques, mais non aux prises de becs qui noient le débat.

(débat qui, visiblement, va finir par mourir d'épuisement...)

Ekaterin a écrit:

(débat qui, visiblement, va finir par mourir d'épuisement...)

"Va" ? Futur ?
Pour moi, c'est déjà un fait passé et épuisé, il est déjà mort une fois avant que je tente un reboot. Initiative qui s'est avérée inutile, finalement...

LeConnardDuFond a écrit:

Non, la recherche d'autres options n'est pas un processus infini chez nous. Tu titilles ce côté-là pour le faire ressortir et tu en sors une vérité générale manquant cruellement, comme à l'habitude, de modération & d'objectivité.
Tu n'es tellement pas habitué à cette manière de réfléchir et tu y es si frileux que la moindre recherche d'alternative est pour toi (pour vous) de l'ergotage. C'est un mot qui a fleuri dans ces derniers messages, mais ce n'est pas parce que vous le répétez de manière tonitruante avec une forte concentration que cela est vrai pour autant. On dirait presque que vous venez de découvrir ce terme...

Il y a 2 extrêmes : l'absence de volonté de chercher une quelconque alternative et l'impossibilité de s'arrêter d'en chercher.
Le premier comportement est pour moi très NTJ, comme vous nous le démontrez ici encore. Vous n'aimez tellement pas ça, et c'est pour vous une telle perte de temps que pour vous c'est un comportement non-constructif, et donc du pinaillage, de l'ergotage. C'est au mieux de l'incompréhension voire de la mauvaise foi.
Et, alors que l'NTP essaie d'être objectif et de bonne foi en cherchant des alternatives raisonnables, vous versez alors, vous, dans l'ergotage en essayant de démolir par tous les moyens l'édifice qui tente de se construire.

Le second est un risque de l'NTP qui n'a pas appris à se décider, mais cette "masturbation intellectuelle" n'est pas systématique. Sauf que c'est là ou le bât de l'INTJ blesse, cette incapacité à faire la part des choses et à se rendre compte de cela. Et ce mode de réflexion vous sort tellement par les yeux que vous vous posez en embuscade pour qu'à la moindre recherche d'alternative, vous sautez à la gorge des INTP. C'est d'une telle fermeture d'esprit...

Non, la démonstration ne tient pas, et je persiste à croire que la conclusion est tout ce qui te (vous) importe, puisque vous avez décrété que c'est la vérité. Au prix d'une démonstration usant de tout un paquet d'arguments fallacieux et empreints de mauvaise foi.
Vous n'aimez juste pas avoir tord, et jamais vous ne l'admettrez sur les choses qui importent, semble-t-il.
La vraie recherche d'alternative fait partie de l'NTP qui a relativement équilibré son Ti & son Ne. Modérez donc votre cynisme et vos sarcasmes énergivores.

très bien.
Au bout de 9 pages, je pense que chacun pourra se faire une idée.

LeConnardDuFond a écrit:

Un NTP est plus à même de concevoir diverses théories, donc plus à même à comprendre plusieurs voies qui pourraient être des bouts de Vérité. Et cette humilité dans l'approche me donne à penser que l'on est sensibles à des réflexions qui se construisent sur la longueur, par la tolérance à des informations nouvelles qui nous arrivent.
Le NTJ semble plus binaire, et ne change d'avis que lorsque sa cathédrale est pulvérisée. Ça semble douloureux.

parfait.
Tu dis d'une autre façon ce que j'ai toujours dit depuis le début du post.
J'ajoute simplement que la démarche de l'INTP me parait pleine de sens tant qu'elle est constructive.
Or, face à la question de la falsification de la bible, quand un INTP me dit: "soit la bible a changé depuis des centaines d'années par suite des erreurs de traduction/copie et ça montre bien qu'on ne peut pas s'y fier et que donc on ne peut rien en déduire. soit la bible n'a pas subit de changements, alors ça montre juste que certains traducteur/copiste ont bien fait leur boulot", je n'y vois pas du Ne constructif à la recherche de toutes les hypothèse, j'y vois plus un Ne en soutient d'un Ti qui se veut en accord d'un postulat interne: "Dieu n'existe pas".
Vous vous enorgueillissez de vous montrer plus objectif en ne fermant aucune hypothèse (Ne) sans vous rendre compte que vous pondérez les hypothèses en fonction de votre logique intérieur (Ti), forcément subjective et donc biaisée.
C'est mon avis. chacun jugera de ce que j'avance en lisant les 9 pages.

J'ajoute enfin quelques extraits de la pages du site des 16 types appuyant ce que je dis sur les INTP en général.
Évidemment, je parle la des dérives potentiel des INTP, de leur faiblesse.
Évidemment que les INTJ comme tout les types en ont également. Tu n'as pas manqué de le relevé et je suis d'accord pour la plupart d'ailleurs. Enfin, j'ajoute que bien sur, les INTP ont des qualité qui leur sont propre comme tout les types.
Mais donc, pour répondre au post initial, voici (et cette fois ce n'est pas moi qui le dis) ce qui me parait un frein chez les INTP, pour la croyance en Dieu.
La encore, chacun pourra juger de la pertinence de ces citations au regard des 9 pages de ce topic.

http://www.16-types.fr/types/INTP/intp-08-faiblesses.html a écrit:

il s'oppose et rejette tout ce qui ne confirme pas sa propre compréhension expérimentale du monde. S'il perçoit que quelque chose n'est pas logique, il la rejette comme peu important ;
(...)
il rejette les gens qui pensent ou vivent différemment de lui ;
(...)
il peut commettre des erreurs, non par des erreurs de logique, mais à cause de la négligence de détails jugés ennuyeux ;
(...)
Les INTP manquent de suivi et cela peut les détacher d’un examen pratique de leurs idées. Leurs idées deviennent sur-intellectualisées et trop abstraites pour trouver une application pratique. Avec leur esprit critique très pointu et leurs capacités analytiques, les INTP ont alors tendance à chercher la petite bête, à ergoter et à exagérer généralement des questions simples. Leur désir pour l'exactitude et la précision exacerbe n'importe quelle erreur qu'ils peuvent percevoir chez eux ou chez d'autres - ils sont, autrement dit, extrêmement critiques. A force de vouloir être compétents et tout savoir, leurs normes deviennent de plus en plus hautes.
(...)
Bien qu'il cherche généralement à découvrir des vérités, il n'a pas toujours en tête un but à atteindre à partir du processus logique.
(...)
Leur questionnement perpétuel peut les paralyser s'ils ne font pas suffisamment la différence entre questions majeures et mineures ; au nom de la rigueur logique, il peut leur arriver de bloquer l'ensemble d'une réflexion pour résoudre un point d'intérêt très secondaire. Enfin la vivacité de leur esprit peut les rendre impatients avec ceux qui ne fonctionnent pas intellectuellement de la même manière.
(...)
La fonction dominante de l'INTP est donc la Pensée Introvertie Ti. Cette fonction est soutenue de près et d'une manière importante par la fonction auxiliaire d'Intuition Extravertie Ne. Le Ne perçoit le monde et envoie des renseignements dans la psyché, où elle est traitée par le Ti. Un INTP qui utilise sa fonction Ne d'une façon diminuée est celui qui perçoit des renseignements pour le but unique de nourrir le Ti, plutôt que de tout recueillir objectivement. Il se soucie moins de la compréhension de quelque chose dans un but d’entendement que d’alimenter le Ti avec un morceau de données. Les renseignements ne sont pas cohérents avec sa vue logique de lui-même ou de la situation sont alors écartés comme peu importants.

C'est pas moi qui le dit...

à noter la citation de fin pour la partie "faiblesses des INTP" qui a justement un rapport avec le sujet de ce topic:

Citation :

« Au jour du Jugement, on en nous demandera pas ce que nous avons lu mais ce que nous avons fait. » – Thomas Kempis

Ce qui montre bien qu'à un moment, dans un débat de convictions, il faut arrêter d'ergoter et prendre position ou alors clore le débat.
Voila qui résume bien ce que je dis dès le 2ème post de ce topic: les INTP théorisent tant que la vérité absolue n'est pas démontrée. et comme l'existence de Dieu ne peut pas se démontrer de façon absolue, je pense que le passage théoriser => croire est donc extrêmement difficile à faire pour eux.
Cela les met à l'abri de croire en des choses fausses mais cela les empêche de trancher et de prendre position pour une hypothèse (même à forte probabilité).
Voila tout ce que je dis.

Après, il s'agit la des faiblesses de l'INTP. Je pense que tout les INTP ne sont pas entravés de la même manière mais c'est une tendance et elle est plus ou moins élevée chez chacun.
je pense que la participation à ce post est d'ailleurs révélatrice. certains INTP n'y ont pas participé, d'autres un peu, d'autre énormément. Il est étonnant de voir la similitude de raisonnement entre certains participants et Sierra qui fut un temps la caricature des faiblesses de l'INTP.

Un long topic illustrant parfaitement le "choc" INiTeJ / INeTiP entre Sierra et moi a disparu. c'est dommage, il regroupait assez bien ce que je veux dire plus haut.
Néanmoins, il reste le topic "mon debat ne ni prefere" qui illustre assez bien les différences qui nous opposent dans les débats.
enfin, un autre tout aussi intéressant "les introvertis et l'exteriorisation de leurs sentiments" avec Hervé ("invité" puisqu'il est parti comme il est venu) sur le défaut d'ergotage des INTP entres autres.

Voila donc pour ce post qui parle des INTP (et non des INTJ), de leur croyance en Dieu ou pas (et donc de ce qui pourrait être une entrave chez eux). je pense donc être dans le sujet??!!
Maintenant, si certains INTP sont blessé par ce post parce qu'il ne parle que de faiblesses des INTP, je les laisse se défouler sur les faiblesses des INTJ, apparemment ça les calme.
Pour ma part, je pense qu'il est inutile d'en rajouter pour que chacun se fasse son opinion.
bonne continuation.

HD a écrit:

Or, face à la question de la falsification de la bible, quand un INTP me dit: "soit la bible a changé depuis des centaines d'années par suite des erreurs de traduction/copie et ça montre bien qu'on ne peut pas s'y fier et que donc on ne peut rien en déduire. soit la bible n'a pas subit de changements, alors ça montre juste que certains traducteur/copiste ont bien fait leur boulot", je n'y vois pas du Ne constructif à la recherche de toutes les hypothèse, j'y vois plus un Ne en soutient d'un Ti qui se veut en accord d'un postulat interne: "Dieu n'existe pas".

Si on prend ça litérallement que soit blablabla ou soit blablabla, c'est n'est pas du Ne. ce n'est pas du N. C'est du Si. Le Nx, surtout le Ne est le domaine des possibilitées "infinies". Le Si est du ressort du concret (en fonction de ses convictions): C'est ça ou ça. Le Ne serait: C'est ça ou ça... ou ça, ou ça, ou ça.......... Et il en deviendrait "fatiguant" à ne saisser de rajouter que ça peut aussi être autre chose à laquelle il n'a pas encore pensé.

Et en effect, il n'y a rien de constructif là. Quand n'importe quel type tombe dans sa fonction tertiaire, il commence à boitter et n'est plus son lui fondamentale, disonss et deviens son lui... euh... ombrageux? C'est comme prendre un cycliste professionnel qui est au lit suite à une fracture du bassin et l'accuser de n'être qu'une flasque qui ne fait rien de ses journées.

J'ai dis que je n'allais plus m'en mêler, mais j'suis incapable d'accepter qu'on mélange les fonctions. Surtout pas sur un forum dédié à les comprendre.

Eldroth a écrit:

HD a écrit:

Or, face à la question de la falsification de la bible, quand un INTP me dit: "soit la bible a changé depuis des centaines d'années par suite des erreurs de traduction/copie et ça montre bien qu'on ne peut pas s'y fier et que donc on ne peut rien en déduire. soit la bible n'a pas subit de changements, alors ça montre juste que certains traducteur/copiste ont bien fait leur boulot", je n'y vois pas du Ne constructif à la recherche de toutes les hypothèse, j'y vois plus un Ne en soutient d'un Ti qui se veut en accord d'un postulat interne: "Dieu n'existe pas".

Si on prend ça litérallement que soit blablabla ou soit blablabla, c'est n'est pas du Ne. ce n'est pas du N. C'est du Si. Le Nx, surtout le Ne est le domaine des possibilitées "infinies". Le Si est du ressort du concret (en fonction de ses convictions): C'est ça ou ça. Le Ne serait: C'est ça ou ça... ou ça, ou ça, ou ça.......... Et il en deviendrait "fatiguant" à ne saisser de rajouter que ça peut aussi être autre chose à laquelle il n'a pas encore pensé.

Et en effect, il n'y a rien de constructif là. Quand n'importe quel type tombe dans sa fonction tertiaire, il commence à boitter et n'est plus son lui fondamentale, disonss et deviens son lui... euh... ombrageux? C'est comme prendre un cycliste professionnel qui est au lit suite à une fracture du bassin et l'accuser de n'être qu'une flasque qui ne fait rien de ses journées.

exact.
or, que c'est-il passé?
premier argument d'un INTP (je ne me souviens plus duquel mais il suffit de relire): "de toute façon, la bible a subit des altérations avec le temps, c'est comme le téléphone arabe"
ma réponse: "Il se trouve que la bible fait figure d’exception dans ce domaine. les manuscrits de la mer morte en témoigne"
la, le mec est embêté, donc Ne powa, possibilité infini: "Ouais mais ça veut rien dire, c'est juste que les copistes ont bien fait leur boulot" (la que s'est-il passé? mon argument prend à contrepied son premier argument, son NT est obligé de l'admettre mais son Ti n'en veut pas, il va donc chercher avec son Ne un argument logique qui va dans son sens, quitte à être de mauvaise foi par rapport à son premier argument de base)
Si ça c'est pas ce que tu décris, on va arrêter de discuter ensemble... ça n'a pas de fin, c'est infini comme tu dis si bien.

Et là tu es content, parce que tu as réussi à faire sortir les INTP de ce forum de leur zone de confort ? Bravo. Mais on s'en fout, c'est pas ça le sujet.

Là où la discussion tourne court trop vite, c'est que de ton côté, à l'argument "la Bible a subit des altérations rien que par la traduction", tu opposes "non, regardez les manuscrits de la mer Morte". Ah ? Et c'est censé être un argument imparable ? Et en quoi ? Ces manuscrits ne sont pas écrits en français, en anglais ou en chinois, que je sache ? Est-ce qu'ils font la distinction de genre entre l'Homme (asexué) et l'homme (mâle), comme dans l'exemple d'Adam ?

Ensuite, quelle que soit la façon dont il est écrit à l'origine, traduit ou pas traduit, le message biblique est lu par des millions de gens et chaque individu a sa propre "grille de lecture", donc va en retirer ce qu'il croit avoir compris. Alors oui, forcément que le message biblique est déformé dans le temps ! Il est même déformé par la culture, par chaque contexte historique, il est perçu différemment selon qu'on le lira en 1425, en 1801 ou en 2013 ! L'interprétation des textes, ce que chacun pense avoir compris de ce que le texte raconte, c'est propre à chaque individu, c'est bien pour ça qu'on peut faire dire aux textes sacrés ce qu'on veut ou presque. D'un côté "honore ta femme, pardonne ses fautes" et de l'autre "elle sera lapidée si elle faute". Ce sont les arguments débiles des prédicateurs américains qui se contentent de dire "ah, mais vous voyez, c'est vrai puisque c'est écrit dans la Bible !" (et ce commentaire vaut aussi pour les Républicains ou les Témoins de Jéhovah, etc...)

Avec un texte aussi instable, un INTP ne pourra donc s'en remettre qu'à sa propre vision des choses. La notion de Dieu est quelque chose d'extrêmement personnel. Perso, je me range un peu plus du côté d'un "dieu des philosophes", mais je n'ai pas de mal à penser qu'un autre INTP pourrait être croyant et religieux. C'est juste que sa démarche ne passera pas par une acceptation toute faite de la religion, telle qu'enseignée par un dirigeant religieux ("crois et ne pense pas"). Un INTP est capable de croire quelque chose, d'avoir des convictions, mais il faut qu'il les analyse d'abord soigneusement pour vérifier si elles correspondent à son code de valeurs (variable selon sa culture, son expérience, sa vie), et il gardera probablement toujours une part de doute qui le fera remettre en cause ses croyances à la première occasion.

En ce qui me concerne, j'ai une capacité à "cesser de me poser des questions" à partir du moment où j'admets que ce que je cherche à comprendre me dépasse, que c'est au delà de mes compétences. Je ne dis pas que je ne suis pas curieuse de "savoir", c'est juste que je me mets en veille comme si j'attendais d'avoir un argument ou un indice, quelque chose qui soit à ma portée et qui puisse relancer la machine à réfléchir. Pour le moment, Dieu, je sais à quoi il ressemble pour moi, et il n'a rien à voir avec le Dieu de la Bible.

Et ton exemple ne fonctionne pas. Ne déforme pas mon argument au sujet de la mauvaise foi : oui, on peut être de mauvaise foi, mais n'oublie pas qu'on est plusieurs INTP à répondre à tes messages et qu'on a des points de vue différents. Perso, je reste convaincue que les textes de la Bible sont déformés par la traduction, parce que les copistes n'ont pas été assez précis dans leur travail. Point.

En fait, depuis le début, tu amènes des arguments que tu trouves imparables, mais que les INTP de ce forum regardent avec perplexité en se demandant ce que tu peux bien leur trouver de si terrible... Alors tu t'énerves parce que tu veux prouver que tu as raison (puisque tes arguments sont imparables, n'est-ce pas !) et de l'autre côté on s'énerve parce que c'est insupportable de voir quelqu'un à ce point convaincu de ses idées, au point de ne pas lire convenablement les arguments qu'on y oppose (car, oui, toi aussi tu filtres ce que tu lis et tu en retiens ce qui t'arrange)(tout le monde fait ça, mais justement faut prendre du recul pour essayer de voir une image d'ensemble qui soit plus juste)(je dis pas que c'est facile, mais qu'il faut essayer, pour se sortir d'une confrontation du genre "tête de bois"). Tu donnes l'impression de ne surtout jamais remettre en cause tes idées, alors que les INTP du forum essayent d'être moins campés sur leurs positions et de garder un esprit ouvert aux nouvelles idées, pour alimenter leur machine à penser. Le problème c'est que quand tout le monde s'énerve, tout le monde finit par se braquer, et ça met fin au débat en l'étouffant. C'est ce qui se passe depuis un moment, et c'est dommage.

Faut croire que ça ressemble à ça, un débat d'idées INTP/INTJ... Je suis toujours épatée de voir à quel point nos échanges sur ce forum sont démonstratifs de nos types...

Ekaterin a écrit:

En ce qui me concerne, j'ai une capacité à "cesser de me poser des questions" à partir du moment où j'admets que ce que je cherche à comprendre me dépasse, que c'est au delà de mes compétences.

Bravo! voila ce que j'appelle de l'humilité qui te met à l'abri de bien des dérives qu'ont les melons sur pattes!

Ekaterin a écrit:

Perso, je reste convaincue que les textes de la Bible sont déformés par la traduction, parce que les copistes n'ont pas été assez précis dans leur travail. Point.

OK.
on découvre des manuscrit de 2000-2300 ans, on les compare avec la version d'aujourd'hui. on découvre qu'il n'y a pas d'erreur de traduction/copie, mais tu en doute.
Et ben écoute... soit... c'est ton avis.
Au passage j'en profite pour te dire que je pense que tu n'es pas INTP (c'est mon avis hein).

Pour le reste, chacun se fera son jugement.

@zizania
tu sors! =>
lolilol

J'allais poser une question mais je vois qu'à la base le sujet était déjà orienté. Ce qui est dommage c'est que le sujet ait été lancé sans vraiment de "balises". Dans la question "les INTP sont-ils croyants ?", on peut concevoir plein de choses:

- Vous INTP (comme moi personne qui poste le sujet) croyez-vous en Dieu ? => sujet "fermé" aux seuls INTP (après tout, ils sont ptet mieux placés pour en parler), tout en définissant la notion de Dieu.

- Les INTP dans leurs fonctions (et dans l'absolue du type fixé par le MBTI), sont-ils limités dans leur croyances ? => sujet MBTI qui ouvre la question sur les fonctions et les types, et pour qui les autres types peuvent émettre leurs analyses.

- Les INTP (comme moi personne qui poste le sujet) croyez-vous en quelqu'un ou quelque chose, en des valeurs et lesquels ?=> Sujet aux seuls INTP, mais qui ouvre à autre chose qu'à Dieu.

- Les INTP sont-ils à même d'être en mesure de "croire" dans le sens général du verbe ? => Sujet ouvert à tous mais qui appelle à définir ce qu'est croire et la notion de croyance

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Et tout ça libre d'interprétations diverses et variés ! Mon regard sur ce sujet ? En étant précis dans l'objet de la question, on pourra déjà "légitimé" l'intervention de quelqu'un ou non.

Bon on va dire que je trolle, mais je tenais à m'exprimer sur cette question difficile et abstraite, dans un concept aussi vague et riche en interprétation qu'est Dieu...

Ouais, tout a fait Khendrin.
A la base, quand je me connecte, je fais "Voir les nouveaux messages depuis votre dernière visite" donc j'avais pas vu que ce post était dans la catégorie INTP.
J'aurais peut être pas du venir avec mes gros sabots en terrain hostile
tu veux pas créer un topic "les INTJ ça roxx, les INTP ça pue" dans la section INTJ? histoire qu'on puisse se monter la tête contre ces affreux bougres sans vergogne et sans crainte du gang québecois?
lolilol lolilol

je plaisante hein! je plai-san-te!!!!

HD a écrit:

Ekaterin a écrit:

Perso, je reste convaincue que les textes de la Bible sont déformés par la traduction, parce que les copistes n'ont pas été assez précis dans leur travail. Point.

OK.
on découvre des manuscrit de 2000-2300 ans, on les compare avec la version d'aujourd'hui. on découvre qu'il n'y a pas d'erreur de traduction/copie, mais tu en doute.
Et ben écoute... soit... c'est ton avis.
Au passage j'en profite pour te dire que je pense que tu n'es pas INTP (c'est mon avis hein).

Tu comprends mal ce que j'essaye d'expliquer, alors je vais tâcher d'être plus claire.

Que la Bible actuelle écrite en hébreu ressemble à s'y méprendre aux textes de la Mer Morte écrits en hébreu, c'est parfait. Ça montre que le texte original n'a effectivement pas été malmené. Tant qu'il reste en HÉBREU, en tout cas.

Mais ensuite je reprends mon exemple d'Eve née de la côte d'Adam. Dans la tradition catholique, au catéchisme, on a toujours enseigné que Dieu avait créé l'homme, et ensuite la femme. À travers les siècles, les civilisations chrétiennes se sont bâties sur le principe que la femme était secondaire, qu'elle venait en deuxième, qu'elle était tirée de l'homme et que donc elle devait lui être soumise, lui vouer allégeance et respect du fait que l'homme lui était supérieur. C'est l'interprétation de base du texte de la Genèse, et c'est ce qui a modelé l'Occident et la culture dans laquelle nous évoluons depuis (je n'entre pas ici dans les démarches féministes qui visent à rétablir l'équilibre, car c'est un tout autre sujet).

Or, pourquoi en est-on arrivé à cette conclusion selon laquelle la femme était inférieure à l'homme ? À cause d'un simple problème de traduction. Et là, je cite un bouquin :

Citation :

La traduction française du texte biblique est un peu limitée parce que le français, comme la plupart des autres langues européennes, ne dispose que d'un seul mot pour désigner l'homme au sens générique et l'homme au sens de "mâle". En latin, on dispose de deux mots différents (homo et vir), en grec également (anthropos et andros). L'hébreu, lui aussi, dispose de deux termes différents. Dans le texte "Dieu créa l'homme à son image", c'est le terme "ad adam" qui est utilisé. Cet "adam" est en fait un sbstantif collectif qui désigne toute l'humanité. Puis, quand le texte précise "homme et femme il les créa", ce sont les termes "zackar", c'est à dire mâle, et "qeba", c'est à dire femelle, qui sont employés. Autrement dit, le texte hébreu nous montre que l'homme est d'abord créé comme humanité, sans considération de différenciation sexuelle, puis, dans un second temps seulement, il est dit qu'il est créé dans sa masculinité et sa féminité, comme homme et femme"

Le texte originel parle donc d'un homme et d'une femme parfaitement égaux, puisque créés en même temps, et c'est ce qu'il aurait fallu traduire en français, par exemple. Pourtant, ce n'est pas comme ça qu'a évolué la civilisation occidentale. Pire, même : les premiers dirigeants religieux disposaient de la Bible en grec et en latin, où la distinction humanité/homme/femme aurait dû être faite correctement. Or ça n'a pas été le cas, ils ont tout de même instruit leurs fidèles en rapportant le fait que la femme devait allégeance à l'homme car elle lui était inférieure. Pourquoi ont-ils fait enseigné ça, alors qu'ils auraient dû disposer d'une traduction fidèle ? Et pourquoi les juifs, qui disposent des textes en hébreu, considèrent-ils aussi que les femmes doivent être soumises aux hommes ?

Là, on n'est plus dans un simple problème de traduction mais dans des questions de culture, de sociologie, de politique et de pouvoir. Et dans ces conditions, les livres sacrés deviennent des arguments déformés pour appuyer telle ou telle idée.

Tout ça pour expliquer que les textes sacrés sont instables, qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut, selon le bon vouloir de la personne qui les lit, et que, donc, on ne peut pas juste CROIRE sans PENSER. En tout cas, pas quand on est un melon sur pattes...

Donc lorsqu'il y a des INTP croyants en une religion (et il y en a), leur foi se base sur autre chose que sur un texte sacré.

Dites, avec tout ça est-ce qu'on a fini par répondre à la question de départ ?

En fait j'avais lu un texte à ce sujet, les hommes auraient voulu s'accaparer le pouvoir (en plus des x avantages, mais aussi quelques inconvénients) dû à un complexe d'infériorité. Dans le temps intuitivement on se doutait que pour concevoir un enfant il fallait un homme et une femme (et dans les temps plus reculé, même pas), seulement tout ce ci resté encore très mystérieux pour les hommes (homme et femme). La femme dominée clairement dans ce domaine, mais à côté les hommes risquaient leur vie à la chasse (notez la complémentarité, l'un donnait la vie l'autre la mort), ils faisaient aussi les tâches les plus éprouvantes physiquement au champs, mais lorsque sont apparu des matériaux plus performant et l'utilisation de force animal, l'homme à perdu du prestige. Il ne risquait plus sa vie à la chasse, n'étaient plus nécessaire dans l'agriculture. La balance et l'équilibre entre les deux sexes (qui a existé), à commencé à penché du côté de la femme... Je ne me souviens plus de tout ce qu'il y avait d'écrit, mais en résumé l'homme a voulu prendre l'ascendant sur la femme par crainte d'être dépassé par elle (d'ailleurs les hommes macho craignent souvent la femme). D'après l'homme de ces temps, ce serait lui même qui donnerait la vie, la femme ne serait que le matériau (tiens femme objet de nos jour), le récipient servant à accueillir le spermazoide de l'homme, qui contient la vie. Elle a été réduit dans la conception d'un enfant, au rang d'outil. Cette explication servait à expliqué la superiorité de l'homme sur la femme (en plus d'autres raison), malgré que ce soit cette dernière qui enfante. (pourquoi Dieu aurait il donner le don de crée la vie à la femme ?)

je suis parfaitement d'accord avec toi Ekaterin.
Mais est ce que, parce qu'un récit est mal interprété, il faille jeter le récit à la poubelle, rejeter son auteur et douter du contenu du récit?
ça me parait extrême comme attitude et surtout injuste envers l'auteur.

et encore une fois, tu démontres que les détails que tu soulèves (qui sont en fait annexe au problème) t'empêchent de lire la bible objectivement et donc de lui laisser sa chance et donc de croire.
au final, si tu es d'accord pour dire que la bible est fidèle en hébreux et que ce sont les lecteurs qui l'interprète, alors lit la toi même et rergarde ce qu'enseigne la bible au lieu d'écouter ceux qui l'interprète!
On est d'accord en fait!

Mais où vont-ils chercher qu'il n'y a pas de terme générique pour "homme"? Homo/anthropos est HUMAIN en français. Qu'ils ne veulent pas l'utiliser dans la bible est une chose, mais de dire qu'il n'existe pas en est une autre.

Et donc, dans les sacrés textes de la mer morte en hébreux qu sont si merveilleux, est-ce qu'ils utilisent le mot humain ou s'ils précisent l'humain mâle aka homme?

Si ces textes sont réellement des textes "originaux" ils prouvent ou infirment l'exemple d'Ekaterin.

Ça existe pas une bible "moderne" en hébreu?

Luna a écrit:

En fait j'avais lu un texte à ce sujet...

Hum. J'vois du biais partout dans ton texte :/ Au temps des "hommes des cavernes", les personalitées existaient aussi. Dire que "les mâles" ont réagis d'une telle manière est une simple généralité. J'peux te jurer que certain on réagis comme tu l'as dit alors que d'autres ont trouvé merveilleux de pouvoir s'assoir et regarder la femme travailler à sa place. Ainsi que pleine d'autres réactions.

Pourquoi Dieu aurait-il donner le don de crée la vie à la femme ? en effet, pourquoi? pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Ni l'homme ni la femme n'ont ce pouvoir. Il faut absolument que les 2 marchent ensemble pour que ce pouvoir se manifeste.

Oui je voulais parlé de la culture Occidentale, toutes n'ont pas réagis ainsi. Je ne me suis pas vraiment renseigné sur le sujet, j'en ai seulement appris un peu dans le livre d'Elizabeth Badinter "L'un est l'autre", mais il ne faut pas croire que les femmes dans le temps ne travaillaient pas ! Ce n'est pas parce qu'elles étaient enfermées à la maison qu'elles ne faisaient rien de leur journée ou accomplissaient de simple tâche ! D'ailleurs c'est un préjugé que nous avons pour de nombreuses époques, alors que de nombreuses femmes travaillées même pour la société, les blanchisseuses par exemple. Sinon ce n'est pas par gentiliesse et bonté d'âme que l'homme s'est accaparé le pouvoir et les devoirs qui vont avec, dans l'intention de prendre soin de sa femme et de la protégé, c'était loin d'être sa motivation première ! Au Moyen Age la femme n'existait même pas en tant qu'individu, c'était une marchandise, lorsqu'elle naissait elle était la propriété de son père et devenait une fois mariée celle de son époux ! Elle n'avait aucun droit, pratiquement aucune existence, elle était seulement l'outil de l'homme et l'être inférieur.
Imagine naitre sur terre et ne finalement pas existé, n'avoir pratiquement aucun droit, être considéré comme le mal (le péché, la tentation, le vice, beaucoup craignaient de se faire empoisonné par leur femme), entendre dire que l'on est inférieur à l'homme, que l'on a été crée après lui et pour le servir (il fallait bien un brouillon lol), et tout ce ci parce que l'on est du sexe féminin ! Y vois tu une chance comme tu semblais le sous entendre ? (mieux ne vaut même pas parlé de justice) Enfin c'est sûr que l'on peut toujours faire pire... Bien sûr que tous les hommes ne pensaient pas ainsi que certains vénérés même la femme, qu'il y a aussi eu l'idée du chevalier servant et pleins d'autres choses, mais en tout les cas les codes de la société placé la femme en inférieur et pas à son avantage. Sinon pour en revenir à ce que je disais, les hommes ne ce sont pas érigés en être supérieur dans l'optique d'être dans le devoir, de prendre soin et de protéger les plus faibles (ici la femme et les enfants), c'était avant tout pour diminuer la femme et l'emprise qu'elle excercait sur eux, par ses charmes (que l'on associé au diable) et son "don" de donner la vie. Même si pour cela il faut bien un homme et une femme, et malgré qu'intuitivement les hommes d'antan s'en douter, ils n'avaient pas de preuves scientifiques, tout ce ci resté très mystérieux, encore aujourd'hui on trouve ça tout de même incroyable de créer une vie ! Ils n'avaient aucune emprise sur la conception d'un enfant, d'ailleurs aujourd'hui une femme à l'avantage sur l'homme dans ce domaine, contrairement à lui elle ne dépend de l'accord de personne pour en concevoir un ou avorter étant maître de son corps, dans le temps ils l'avaient bien compris ce ci ! Ce qui fait qu'en maitrisant la femme, ils maitrisaient aussi la création d'un enfant, ils avaient d'avantage de prise dessus. Comme déjà dit plus haut, ils amoindrissaient aussi son rôle dans la conception d'un enfant, ils allaient jusqu'à la réduire au rôle d'un simple outil (la déshumanisé), tu ne vas pas me dire que tout ce ci étaient motivé par de pur bonnes intentions !
Enfin l'homme et la femme ne sont pas parfait, personne ne l'est, c'est bien de connaitre son passé mais il ne faut pas tombé dans la rancoeur, surtout que personnellement je n'ai rien subis de tout ça, et les hommes d'aujourd'hui n'en sont en rien responsables. Essayons d'apprendre des érreurs passées et avancé tous unis (main dans la main ^^), homme et femme sur un même pied d'égalité, mais en prenant en compte la singularité des deux sexes (je suis contre une uniformisation des sexes, c'est d'une contre nature, et un homme ne sera jamais une femme vis vers ça, quoiqu'on en dise, mais les deux se valent, sont complémentaires "L'Un et l'Autre", son autre partie, celle qui lui manque).
Moi j'aime les hommes, j'espère que je n'ai pas donné l'impression de les diabolisé, ce n'était pas mon intention si tel est le cas !

Luna a écrit:

... mais il ne faut pas croire que les femmes dans le temps ne travaillaient pas ! Ce n'est pas parce qu'elles étaient enfermées à la maison qu'elles ne faisaient rien de leur journée ou accomplissaient de simple tâche !

En effet et c'est exactement ce que je n'ai pas dit. J'peux dire que j'aime m'assoir et regarder mon colègue de bureau travailler à ma place sans pour autant dire qu'il ne faisait rien avant. C'est toi qui présume que j'ai dit qqch que je n'ai ni dite ni pensée. Lire entre les lignes alors qu'il n'y a rien à y lire... délusion? allucination? encore une belle preuve du biais que tous et chacun mettons à la compréhension des autres (écrit ou oral).

Luna a écrit:

Au Moyen Age la femme n'existait même pas en tant qu'individu, c'était une marchandise, lorsqu'elle naissait elle était la propriété de son père et devenait une fois mariée celle de son époux ! Elle n'avait aucun droit, pratiquement aucune existence, elle était seulement l'outil de l'homme et l'être inférieur.

Le fait qu'une société "est d'une certaine façon" ne fait pas que tout ses individus le sont. Il y avait autant de marginaux qu'en ce moment, mais évidemment, l'histoire populaire n'en parlera pas.

Selon la société du moyen âge, le seigneur (peut-être que c'était juste le roi... mais ça change rien) avait le droit de coucher avec n'importe quelle nouvelle épouse. Tu crois que tous et chacuns était d'accord de partager ainsi sa femme? Tu crois que tout les hommes traitaient leurs femmes comme des sous merde? regarde, en ce moment, dans notre société on est tous supposé n'être qu'à l'argent et de se fouttre de tout l'monde en autant que notre capital monte. Est-ce vrai pour tout l'monde que tu connais? J'en doute. Mais pourtant, c'est "ce qu'est notre société" en ce moment. Tu lis un livre d'histoire ecrit par un individu et tu sembles te dire que c'est la vérité absolue. Tout le monde a tort à un moment ou un autre (sauf Dieu, à ce qu'il parait, mais j'pense que de toute façon, il est en marge "du monde" et ne devrait jamais y être inclu.) même les soit disant anges; Satan en est la preuve.

Luna a écrit:

... les hommes ne ce sont pas érigés en être supérieur dans l'optique d'être dans le devoir, de prendre soin et de protéger les plus faibles (ici la femme et les enfants), c'était avant tout pour diminuer la femme et l'emprise qu'elle excercait sur eux, par ses charmes (que l'on associé au diable) et son "don" de donner la vie.

T'as vraiment une vision poche et limité de l'humanité, tant qu'à moi. Que de généralité. Pas de preuves scientifiques de comment la reproductions se fait. Franchement. Tu parles de choses au Moyen âge alors qu'on a des preuves que les Grecques quelque 1000 ans avant avait des moyens de contraception. Pas besoin d'une thèse sur le sujet pour comprendre qu'il faut être 2 de sexe différent. c'est comme ça pour pratiquement tout les animaux. Même pas mal toutes les plantes. Même si tu comprends rien au mathématique, tu vas faire la différence entre avoir une pomme et en avoir 2.

T'aimes les hommes... lol non, ça parait pas dutout avec ce que tu dis. J'te conseil fortement d'aller lire autre chose de d'autres auteurs plutôt que de te fier à un seul. Pense à ce que serait ta vision de juifs si tu ne te fiais qu'aux dires de ce cher Hitler. Sa vision en est une parmis des milliers.

Non bien sûr que je ne pense pas que tout le monde traité sa femme comme une "sous-merde" ect je l'ai d'ailleurs précisé, qu'il y avait bien des exceptions, même certainement en grande quantité mais néanmoins elles étaient considéré inférieur et limite esclave de l'homme par la société ! Ce qui est bien plus grave, que ce que font les membres de la communauté. C'est que ce ci était admis, non punis mais au contraire enseigné. Il y aura toujours des hommes et femmes avec peu d'éthique, bas, pouvant torturer leur animal de compagnie par exemple, mais notre société d'aujourd'hui n'en sera jamais complice ! Elle punie ces actes, les interdit.

Enfin bon sinon je te trouve agréssive dans ta façon de t'adresser à moi, pourquoi cette attitude ? L'ai je été avec toi ? Ne sais tu donc pas te contrôler et faire preuve d'un peu d'empathie ? Tu m'attaque, je me permet alors de te faire la morale.

... C'est quoi ton but de parler de ça? Moi je ne vois absolument rien de grave à ce qui est arrivé voilà 1500 ans. Si ça arrivais en ce moment ça serait peut-être grave, mais le fait que ca n'arrive pas en ce moment démontre que même si c'est (supposément) arrivé, on (la société) a laissé faire ces pratiques/croyances pour se tourner vers autre chose.

On peut apprendre par le passé, mais ça restera toujours rien d'autre que des temps finis.

Je "t'attaque" parce que je ne peux comprendre que quelqu'un puisse dire qqch avec l'idée d'impacter (sinon à quoi bon parler de ça?) pour ensuite se retirer en disant que ce ne sont que de mots et non pas sa vision.

Fais-moi la morale autant que ça t'enchante, mais sache que surtout après la façon dont tu viens de te retirer de tes dires, ça n'a sur moi aucun impacte: Je ne te trouve simplement pas crédible.

Et t'aurais voulu que j'empathise avec quoi ou qui? Toi ou des femmes mortes depuis 1500 ans? Je ne vois pas pourquoi j'empatiserais avec toi et je ne vois pas la possibiliter t'empathiser avec des cadavres. Désolé