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 Les INTP sont-ils croyants ?

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Message(#) Sujet: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 13:37

Salut à toutes et à tous,

Voilà peu de temps que j'ai appris l’existence du modèle MBTI.
Et une question que je me pose après avoir lu un paquet de documents sur les INTP,
est ce que les INTP sont croyants ?  Praying

Quel que soit votre religion, croyez vous en Dieu ?

Chacun son point de vu mais personnellement mon esprit "logique" m’empêche de croire en tout ça (Jesus, Avam et Eve, tout ça...). Pour moi c'est de la mythologie au même titre que les minotaures et les sirenes. ^^

Qu'en pensez vous ?


Merci, Jesus.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 14:27

Bonne question.
Je pense, depuis longtemps, que les INTP sont le type qui croient le moins en Dieu.

Le problème est assez simple. Un Ni+T qui lance un dé 100 fois et qui fait 100 fois 6 va croire que le dé est truqué. Un Ne+T qui fait la même chose va se dire: possible que le dé soit truqué, mais c'est pas sur. il existe une probabilité de 6^100 que le dé soit normal.

La croyance en Dieu c'est pareil. Il n'existe pas de preuve scientifique. Il y a par contre des éléments qui sont comme des lancés de dé (par exemple, le fait d'être à la distance exacte du soleil permettant d'avoir de l'eau sous forme liquide).
Quand on cumule ces faits, on cumuls des lancés de dé.

Mais la décision de se dire: "c'en est assez, ce dé est truqué" reste une décision Ni. c'est accepter de croire en une croyance, certes probable mais non sure.
Il faut une certaine dose d'humilité, qualité assez rare chez les INTP.

C'est mon avis.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 14:43

HD595 a écrit:
Bonne question.
Je pense, depuis longtemps, que les INTP sont le type qui croient le moins en Dieu.

Le problème est assez simple. Un Ni+T qui lance un dé 100 fois et qui fait 100 fois 6 va croire que le dé est truqué. Un Ne+T qui fait la même chose va se dire: possible que le dé soit truqué, mais c'est pas sur. il existe une probabilité de 6^100 que le dé soit normal.

La croyance en Dieu c'est pareil. Il n'existe pas de preuve scientifique. Il y a par contre des éléments qui sont comme des lancés de dé (par exemple, le fait d'être à la distance exacte du soleil permettant d'avoir de l'eau sous forme liquide).
Quand on cumule ces faits, on cumuls des lancés de dé.

Mais la décision de se dire: "c'en est assez, ce dé est truqué" reste une décision Ni. c'est accepter de croire en une croyance, certes probable mais non sure.
Il faut une certaine dose d'humilité, qualité assez rare chez les INTP.

C'est mon avis.

J'aurais aimé pouvoir rajouter quelque chose, mais HD m'a ôté les mots de la bou...du clavier Very Happy
HD595 est bien mon créateur Blasé

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 14:48

HD595, tu as oublié le principe anthropique dans ton raisonnement, mais c'est pas grave, même si c'est ce qui permet de ne pas croire et de rester humble.

Je réponds à la question : non, je ne crois absolument pas en dieu. (Athéisme pur)
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 15:17

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Dernière édition par zizania le Lun 22 Avr 2013, 00:15, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 17:05

@OdonDeSaintAmand a écrit:
HD595, tu as oublié le principe anthropique dans ton raisonnement.
INTP detected, c'est clair! Very Happy

le principe anthropique est justement le fait de dire: "eh oh, bande de Ni, évidemment qu'il existe une chance infime d'être la par hasard, mais ce n'est pas parce que cette probabilité est très faible qu'elle ne peut pas être vérifiée! c'est JUSTEMENT parce qu'on est la qu'elle EST vérifiée!
Puisque dans tous les autres cas, on ne serait pas la pour en discuter"!
C'est, justement, ce que j'appelle l'orgueil des INTP: tant qu'il existe une infime chance d'expliquer l'univers sans Dieu, alors c'est par la qu'est la vérité.
moi, j'ai depuis bien longtemps arrêté de discuter avec eux sur ce sujet parce qu'au fond, derrière leur semblant de rationalité, ils partent du postulat: "Dieu n'existe pas". et comme il n'existe pas de preuve scientifique, ils sont sur d'avoir toujours raison de ne jamais avoir tort.
Pourtant, dans bien des domaines de leur vie, ils font preuve de Ni à commencer par les INTP en couple qui ont donc du se convaincre de l'amour de leur partenaire sur les seuls éléments de la conduite et les paroles de ce dernier.

Or, si je fais mon Ne, comment peuvent-ils me prouver que leur partenaire est amoureux d'eux et qu'il ne fait pas semblant? ils ne peuvent pas...
Donc il y a la un manque cruel d’honnêteté intellectuel.
débat clos.

@Khendrin


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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 17:16

HD595 a écrit:

@Khendrin


Nooooooooooonnn !!!! laughing

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 17:26

HD595 a écrit:
débat clos.

Ah bah non ça serait trop facile.

HD595 a écrit:

C'est, justement, ce que j'appelle l'orgueil des INTP: tant qu'il existe une infime chance d'expliquer l'univers sans Dieu, alors c'est par la qu'est la vérité.

Je suis désolé, mais on est bien loin d'un "infime chance d'expliquer l'univers sans Dieu". La vérité est plutôt que quel que soit l'exemple que tu puisses prendre de ce qui se passe sur Terre, l'existence de Dieu n'est pas nécessaire pour l'expliquer. Après, pour ce qui est de l'existence de l'Univers, le réglage fin des paramètre physique, ou tout ce qui semble être un peu trop une infime chance il y a éventuellement matière à débat. Mais on ne parle déjà plus d'un "Dieu des hommes" (ce qui intéresse je pense 99% des croyants) mais plutôt d'un Dieu des philosophes. Je suis prêt a discuter de l'existence ou non de ce dieu des philospohes, mais j'ai peur que le niveau de mathématiques ou de physique devienne rapidement très indigeste et qu'on n'ait rapidement plus vraiment d'autre choix que de s'en remettre à sa foi (ou bien à son absence).

HD595 a écrit:

moi, j'ai depuis bien longtemps arrêté de discuter avec eux sur ce sujet parce qu'au fond, derrière leur semblant de rationalité, ils partent du postulat: "Dieu n'existe pas".

On privilégie plutôt l'hypothèse la moins farfelue, c'est sur ^^. (désolé, provocation gratuite à base d'humour INTP)

HD595 a écrit:

et comme il n'existe pas de preuve scientifique, ils sont sur d'avoir toujours raison de ne jamais avoir tort.

Remarque bien quand même que ce n'est vraiment pas de notre faute s'il n'y a pas de preuves scientifiques de l'existence de Dieu. Après tout, s'il voulait vraiment en donner, libre à lui...

HD595 a écrit:

Pourtant, dans bien des domaines de leur vie, ils font preuve de Ni à commencer par les INTP en couple qui ont donc du se convaincre de l'amour de leur partenaire sur les seuls éléments de la conduite et les paroles de ce dernier.
Or, si je fais mon Ne, comment peuvent-ils me prouver que leur partenaire est amoureux d'eux et qu'il ne fait pas semblant? ils ne peuvent pas...
Donc il y a la un manque cruel d’honnêteté intellectuel.

Je vois pas trop le rapport d'une part, et ça me gène pas du tout de dire qu'il n'y a pas de preuve d'autre part.

De toutes façons, il n'y a pas d'Amour, il n'y a que des preuves d'Amour...
(mais je le répète, ça n'a rien à voir (sauf si Dieu est Amour mais alors il est particulièrement mauvais))
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 18:05

Wow, wow, wow... on se calme...

Allez-y doucement sur les affirmations du genre "les [insérer ici le type de votre choix] sont tous comme ci ou comme ça, ils disent tous que, bla bla bla".

Non, TOUS les INTP ne pensent pas forcément la même chose, faut arrêter de généraliser ! (ça commence vraiment à m'agacer, ça... (()) ). On est tous des individus et on a chacun des points de vue personnels, faut pas faire systématiquement d'amalgames.


Pour en revenir au sujet, non je ne pense pas que "Dieu n'existe pas parce que c'est pas logique, il n'y a pas de preuves tangibles, etc." Depuis quand est-ce que les INTP sont devenus des rationnels absolus, des accros à la science, à la logique et aux preuves concrètes ? C'est pas un peu S, ça, plutôt, de s'accrocher à ce qui est concret ?

Je pense au contraire que Dieu existe. Mais tout dépend aussi de la définition qu'on met sur "Dieu". Je ne parle pas du Dieu traditionnel et dogmatique des grandes religions (même si j'ai grandi dans un environnement catholique pratiquant). Le dogme et la religion comme institution ne m'intéressent pas, ils ont été créés par des hommes et pour des hommes et il n'y a rien de divin là-dedans. Par contre, si on parle d'un Dieu comme puissance créatrice à l'origine du monde, alors oui, je pense qu'il y a là quelque chose de divin, de bien plus grand que nous, et de bien différent de ce que la science est capable d'expliquer.

Oui, je crois en une vie après la mort, par exemple, un retour à Dieu. Et ça n'a rien de scientifique ni de rationnel. En fait, je raisonne plutôt avec le principe (assez simple, me direz-vous) de : "il n'y a pas de fumée sans feu". Si depuis la nuit des temps les gens s'interrogent, témoignent, rapportent des expériences inexpliquées, etc, c'est qu'il y a quelque chose derrière. Quoi, je ne sais pas, mais il y a quelque chose. C'est du Ne en force, c'est sûr, mais parlez-moi de phénomènes inexpliqués, classés dans la catégorie "ésotérique" ou "foutaises" et j'aurais une oreille bien plus attentive que si vous me parlez de preuves scientifiques et de logique...

Et puis, selon moi, la "logique" INTP aurait plutôt tendance à envisager toutes les possibilités sans les écarter, donc on pourrait aussi bien dire "Dieu existe, ou peut-être pas, je ne peux pas répondre à cette question puisque je n'ai pas assez d'information". On ne peut effectivement pas prouver qu'il existe, mais on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas. Dieu est un concept, et le problème principal qui est à la source des conflits religieux de toutes sortes, c'est qu'on ne s'entend pas, au départ, sur la définition même de ce qu'est Dieu... tout simplement parce que c'est une notion parfaitement subjective et propre à chacun.

Pour ce qui est des histoires de la Bible, par exemple, disons la vie du Christ : je ne considère pas le Christ comme un être divin, fils de Dieu, etc, mais plutôt comme un homme hors du commun qui a eu une influence extraordinaire. Je pense que la majorité de ses miracles ont par exemple une explication autre que celle qu'on leur donne (attention, j'ai pas dit que c'était forcément une explication purement scientifique ! mais simplement que les hommes de l'époque n'étaient pas aptes à évaluer correctement ce qui se passait). Par contre, est-ce qu'il n'y avait pas du divin dans le Christ ? Ça me paraît évident que oui. Ainsi que dans d'autres prophètes et grands personnages, et ainsi que dans nous tous.

Encore une fois, tout est question de définition...
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 18:26

Moi je crois à l'âme quantique, à la mémoire cellulaire et c'est ce que j'appelle Dieu.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 18:28

@OdonDeSaintAmand a écrit:
HD595 a écrit:
débat clos.

Ah bah non ça serait trop facile.
OK, tu l'auras voulu. silly

@OdonDeSaintAmand a écrit:

Je suis désolé, mais on est bien loin d'un "infime chance d'expliquer l'univers sans Dieu".
si si!
Déjà, il faudrait expliquer d'ou vient la matière et l'énergie. Comment quelque chose nait de rien? et s'il n'y a pas eu de rien, alors cela suppose quelque chose qui n'a pas eu de commencement. Les non croyants ne savent pas répondre à cette interrogation qui me semble être la base.

@OdonDeSaintAmand a écrit:
La vérité est plutôt que quel que soit l'exemple que tu puisses prendre de ce qui se passe sur Terre, l'existence de Dieu n'est pas nécessaire pour l'expliquer.
exact, de la même façon qu'il n'est pas besoin de penser qu'un dé est pipé pour expliquer qu'il fasse 100 fois 6. c'est juste... possible.
Ne powaaaaa!! Evil or Very Mad
les Ne se trompe de débat. le débat n'est pas de savoir s'il y a une possibilité d'exister sans Dieu, le débat est de savoir ce qui est le plus logique/probable?

@OdonDeSaintAmand a écrit:
HD595 a écrit:

moi, j'ai depuis bien longtemps arrêté de discuter avec eux sur ce sujet parce qu'au fond, derrière leur semblant de rationalité, ils partent du postulat: "Dieu n'existe pas".

On privilégie plutôt l'hypothèse la moins farfelue, c'est sur ^^. (désolé, provocation gratuite à base d'humour INTP)
Je t'assure qu'il est tout autant farfelue de penser que l'énergie est apparu de rien puis la matière, puis la vie puis l'évolution. Contrairement à ce qu'on dit partout, Darwin était un Ni. à son époque, on pouvait supposer l'évolution par intuition. Mais il était le premier à écrire dans ses bouquin que ses théories DEVAIENT être démontrées et que sans ça, ça restait du Ni.
Or, il existe 2 sortes de scientifiques: ceux qui, a force de chercher et de lancer les dés ont abandonné en admettant que le dé est truqué et les autres qui s'évertuent à dire: mais c'est POSSIBLE!!! fatalement, un jour on va faire un autre chiffre et vous verrez bien!!
débat sans fin...

@OdonDeSaintAmand a écrit:

et comme il n'existe pas de preuve scientifique, ils sont sur d'avoir toujours raison de ne jamais avoir tort.

Remarque bien quand même que ce n'est vraiment pas de notre faute s'il n'y a pas de preuves scientifiques de l'existence de Dieu. Après tout, s'il voulait vraiment en donner, libre à lui...
si tu penses que ce qui est démontrable est vrai et ce qu'on ne peut pas démontrer aujourd'hui est faux, alors tu agit exactement en INTP qui manque d'humilité et qui reste entravé par les limites de la science actuelle hermétique à toute intuition.
De plus, tu démontre bien à quel point le postulat "Dieu n'existe pas" est ancré. en effet, je reste persuadé qu'il y a plus d'élément démontrant l'existance d'un créateur que d'éléments montrant que ta partenaire t'aime et ne feint pas.
Et pourtant tu crois au moins probable... parce que tu ne veux pas croire.
Je suis persuadé que tu conclueras qu'un dé est truqué au bout d'un lancé avec une probabilité 100 fois plus faible que celle que la vie soit apparue spontanément puis ait évoluée.

@OdonDeSaintAmand a écrit:
HD595 a écrit:

Pourtant, dans bien des domaines de leur vie, ils font preuve de Ni à commencer par les INTP en couple qui ont donc du se convaincre de l'amour de leur partenaire sur les seuls éléments de la conduite et les paroles de ce dernier.
Or, si je fais mon Ne, comment peuvent-ils me prouver que leur partenaire est amoureux d'eux et qu'il ne fait pas semblant? ils ne peuvent pas...
Donc il y a la un manque cruel d’honnêteté intellectuel.
Je vois pas trop le rapport d'une part, et ça me gène pas du tout de dire qu'il n'y a pas de preuve d'autre part.
Exact, il n'y a pas de preuve, il n'y a que des faisceaux convergents qui rendent tout autre interprétation dénuée de bon sens.

@OdonDeSaintAmand a écrit:

(sauf si Dieu est Amour mais alors il est particulièrement mauvais)
Ce que tu viens de dire est aussi faux que de dire qu'un dentiste est malveillant parce qu'il me fait mal.
Think outside the box!

bon, sinon, fais des recherches dans le forum, on a déjà eu ce débat à la grande époque des Sierra et compagnie qui en plus de ne pas croire en Dieu, ne croyaient qu'en eux laughing .

oui je sais, ce post pue l'arrogance d'INTJ Angel

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 18:55

HD595 a écrit:


oui je sais, ce post pue l'arrogance d'INTJ Angel

c'est pour ça que je vous aime bien Razz

J'aurais bien aimé répondre mais vu que c'est un post destiné aux INTP .. Praying

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 18:59

Tu es croyant Chasing ?
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:02

Déiste, un peu comme Ekaterin peut être (sauf dans les moments où je crois plus en rien, 75% du temps).

Et toi ?

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:06

Je suis dans le délire "tout est un, blablabla" donc Dieu, Allah, Brahma pour moi = même chose, c'est juste nous + la nature + l'infini et au delà... Smile
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:08

Ekaterin a écrit:

Pour en revenir au sujet, non je ne pense pas que "Dieu n'existe pas parce que c'est pas logique, il n'y a pas de preuves tangibles, etc." Depuis quand est-ce que les INTP sont devenus des rationnels absolus, des accros à la science, à la logique et aux preuves concrètes ? C'est pas un peu S, ça, plutôt, de s'accrocher à ce qui est concret ?

Je dois t'avouer que j'ai fais trois tests. Tout les trois me donnent INTP don un qui me donne un S presque aussi prononcé que mon N. Ça peut peut être t'expliquer mon point de vu à ce sujet. ^^

Ekaterin a écrit:

Je pense au contraire que Dieu existe. Mais tout dépend aussi de la définition qu'on met sur "Dieu". Je ne parle pas du Dieu traditionnel et dogmatique des grandes religions (même si j'ai grandi dans un environnement catholique pratiquant). Le dogme et la religion comme institution ne m'intéressent pas, ils ont été créés par des hommes et pour des hommes et il n'y a rien de divin là-dedans. Par contre, si on parle d'un Dieu comme puissance créatrice à l'origine du monde, alors oui, je pense qu'il y a là quelque chose de divin, de bien plus grand que nous, et de bien différent de ce que la science est capable d'expliquer.

Oui, je crois en une vie après la mort, par exemple, un retour à Dieu. Et ça n'a rien de scientifique ni de rationnel. En fait, je raisonne plutôt avec le principe (assez simple, me direz-vous) de : "il n'y a pas de fumée sans feu". Si depuis la nuit des temps les gens s'interrogent, témoignent, rapportent des expériences inexpliquées, etc, c'est qu'il y a quelque chose derrière. Quoi, je ne sais pas, mais il y a quelque chose. C'est du Ne en force, c'est sûr, mais parlez-moi de phénomènes inexpliqués, classés dans la catégorie "ésotérique" ou "foutaises" et j'aurais une oreille bien plus attentive que si vous me parlez de preuves scientifiques et de logique...

Et puis, selon moi, la "logique" INTP aurait plutôt tendance à envisager toutes les possibilités sans les écarter, donc on pourrait aussi bien dire "Dieu existe, ou peut-être pas, je ne peux pas répondre à cette question puisque je n'ai pas assez d'information". On ne peut effectivement pas prouver qu'il existe, mais on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas. Dieu est un concept, et le problème principal qui est à la source des conflits religieux de toutes sortes, c'est qu'on ne s'entend pas, au départ, sur la définition même de ce qu'est Dieu... tout simplement parce que c'est une notion parfaitement subjective et propre à chacun.

Pour ce qui est des histoires de la Bible, par exemple, disons la vie du Christ : je ne considère pas le Christ comme un être divin, fils de Dieu, etc, mais plutôt comme un homme hors du commun qui a eu une influence extraordinaire. Je pense que la majorité de ses miracles ont par exemple une explication autre que celle qu'on leur donne (attention, j'ai pas dit que c'était forcément une explication purement scientifique ! mais simplement que les hommes de l'époque n'étaient pas aptes à évaluer correctement ce qui se passait). Par contre, est-ce qu'il n'y avait pas du divin dans le Christ ? Ça me paraît évident que oui. Ainsi que dans d'autres prophètes et grands personnages, et ainsi que dans nous tous.

Encore une fois, tout est question de définition...

Bon, en ce qui concerne l’existence d'un Dieu, sans le définir spécialement, oui il est possible qu'il existe une entité à l'origine de tout puisqu'il nous est impossible de prouver ou non son existence.

Par contre là où je suis entièrement fermé c'est face à nos enseignement religieux (qu'ils soient catholiques ou autre). Déjà tout petit lors de mon cours de religion je trouvais absurde les histoires de Jesus, Moise, etc.

Puisque tu en parles, prenons l'exemple de la vie après la mort. C'est simple, personne n'en est jamais revenu, donc personne ne peut en témoigne. Alors qui sont-ils, les prêtres (et autre autorités religieuses), qui osent nous apprendre le paradis, l'enfer, Dieu et ses potes qui nous jugent lorsque l'on passe l'arme à gauche. D'après moi, tout ça c'est du fantastique.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:10

Chasing a écrit:
HD595 a écrit:


oui je sais, ce post pue l'arrogance d'INTJ Angel

c'est pour ça que je vous aime bien Razz

J'aurais bien aimé répondre mais vu que c'est un post destiné aux INTP .. Praying

Ah non je t'en pris Chasing, j'aimerai entendre ton point de vu.
C'est vrai que j'ai cibler les INTP dans un premier temps pour savoir si mon scepticisme vis à vis de nos enseignements religieux venait de là, mais libre à toi de commenter. ^^
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:21

C'est pas forcément du fantastique, il y a de grandes questions longtemps débattues derrière tout ça et la théologie est à prendre tout à fait au sérieux.

Le problème n'est pas de réfléchir, mais de donner des réponses toute faites en prétendant qu'elles sont la vérité. Là où ça devient subtil, c'est que certaines personnes ont précisément besoin qu'on leur explique ce qu'elles doivent croire, ça les aide, ça leur donne une structure rassurante. Pour les autres, c'est une contrainte insoutenable.

En ce qui me concerne, je regarde la Bible avec beaucoup de recul. Les textes sont passionnants à lire et à étudier, mais de là à tout prendre au pied de la lettre il y a un monde ! Non seulement les livres religieux sont sujets à interprétation (et donc on peut en faire ce qu'on veut), mais en plus ils ont au départ été écrits par des hommes (et en plus à une époque complètement obsolète). Donc pas moyen de se baser là-dessus pour établir nos valeurs personnelles...

Et de toute façon, c'est valable dans tous les domaines : il faut toujours garder son esprit critique, ne jamais avaler tout rond ce qu'une autre personne nous dit. C'est de cette manière qu'on exprime ce qu'on est réellement.

On mélange trop souvent la foi et la religion. Être religieux c'est obéir à un dogme imposé par d'autres, sur la base d'un livre ou d'un dirigeant spirituel. Mais avoir la foi, c'est être spirituel par soi-même, chercher à nourrir et comprendre l'âme (Sherk, je te rejoins sur l'âme quantique et la mémoire cellulaire) mais aussi comprendre le monde. Ce qu'on appelle le Dieu créateur ne s'applique pas qu'aux hommes, il est présent dans tout ce qui est vivant/existant sur cette terre, et c'est fascinant à observer. Ma mère, par exemple, très croyante, a un peu de mal à imaginer que l'homme descend du singe (elle reste un peu bloquée sur "l'homme est à l'image de Dieu"). De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:55

Ekaterin a écrit:

Oui, je crois en une vie après la mort, par exemple, un retour à Dieu. Et ça n'a rien de scientifique ni de rationnel. En fait, je raisonne plutôt avec le principe (assez simple, me direz-vous) de : "il n'y a pas de fumée sans feu". Si depuis la nuit des temps les gens s'interrogent, témoignent, rapportent des expériences inexpliquées, etc, c'est qu'il y a quelque chose derrière. Quoi, je ne sais pas, mais il y a quelque chose. C'est du Ne en force, c'est sûr, mais parlez-moi de phénomènes inexpliqués, classés dans la catégorie "ésotérique" ou "foutaises" et j'aurais une oreille bien plus attentive que si vous me parlez de preuves scientifiques et de logique...
je dirais que c'est du Ni au contraire.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 19:57

Ekaterin a écrit:

On mélange trop souvent la foi et la religion. Être religieux c'est obéir à un dogme imposé par d'autres, sur la base d'un livre ou d'un dirigeant spirituel. Mais avoir la foi, c'est être spirituel par soi-même, chercher à nourrir et comprendre l'âme (Sherk, je te rejoins sur l'âme quantique et la mémoire cellulaire) mais aussi comprendre le monde. Ce qu'on appelle le Dieu créateur ne s'applique pas qu'aux hommes, il est présent dans tout ce qui est vivant/existant sur cette terre, et c'est fascinant à observer. Ma mère, par exemple, très croyante, a un peu de mal à imaginer que l'homme descend du singe (elle reste un peu bloquée sur "l'homme est à l'image de Dieu"). De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.

L'âme quantique ? Memoire cellulaire ? Connais pas...

Je la trouve très abstraite l'image que tu as de Dieu. Assez pour ne pas pouvoir te contredire. Je veux dire se que tu appelle divin, on peut très bien l'appeler hasard ou science (l'évolution, la vie sur Terre, etc). Tu ne te mouille pas trop, du coup. ^^

Encore une fois, puisque tu insiste sur foi et religion, c'est bien aux religions que je ne m’intéresse pas. Une foi, dans un sens, on en a tous une.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 20:04

Ekaterin a écrit:
On mélange trop souvent la foi et la religion.
OUI, 100 fois OUI.
et vu que tu as l'air de lire la bible, tu dois être bien placée pour savoir que ce que dit la bible et ce que disent les "enseignants religieux" sont différents.

Ekaterin a écrit:

Non seulement les livres religieux sont sujets à interprétation (et donc on peut en faire ce qu'on veut), mais en plus ils ont au départ été écrits par des hommes (et en plus à une époque complètement obsolète). Donc pas moyen de se baser là-dessus pour établir nos valeurs personnelles...
Peux-tu me donner un exemple de passage de la bible qui peut être sujet à interprétation?
Dire ceci, n'est ce pas justement balancer une vérité toute faite?

Ekaterin a écrit:

Et de toute façon, c'est valable dans tous les domaines : il faut toujours garder son esprit critique, ne jamais avaler tout rond ce qu'une autre personne nous dit. C'est de cette manière qu'on exprime ce qu'on est réellement.
OUI!

Ekaterin a écrit:
De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.
Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 20:07

HD595 a écrit:


Ekaterin a écrit:
De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.
Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

Je trouve cela vraiment très puissant.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 20:24

Citation :
Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?
L'un n'empêche pas l'autre, toutes les espèces par lesquelles notre évolution est soi-disant passée existent encore. A la base on est tous des eucaryotes!
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 20:56

@Etsivät Rauhaa a écrit:
Citation :
Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?
L'un n'empêche pas l'autre, toutes les espèces par lesquelles notre évolution est soi-disant passée existent encore. A la base on est tous des eucaryotes!
je comprends mais cela va à l'encontre de la sélection naturelle. s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté. C'est la base de la théorie de l'évolution.
De la même manière, puisque la "fonction crée l'organe" toujours selon cette théorie, pourquoi sommes nous doté de chose complétement inutile à la survie mais si agréable (voir en couleur, apprécier l'art, tomber amoureux). Pourquoi sommes nous empathique alors que cela n'apporte rien à la survie et va à l'encontre de la sélection naturelle qui veut que le faible meurt (et non d'être aidé à survivre)!
Pourquoi avons nous développé le sens du sacré? pourquoi l'homme VEUT croire en Dieu quelque soit son origine? Pourquoi l'homme et lui seul ne suit pas un instinct mais est doté de déterminisme et d'émotion?

Il n'y a aucune réponse évolutionniste à ces lancé de dé...
et perso, mon Ni voit tout ça comme autant d'éléments convergent. et je comprends que ce soit insupportable au NT Ne.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 21:09

Citation :
je comprends mais cela va à l'encontre de la sélection naturelle. s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté. C'est la base de la théorie de l'évolution.
De la même manière, puisque la "fonction crée l'organe" toujours selon cette théorie, pourquoi sommes nous doté de chose complétement inutile à la survie mais si agréable (voir en couleur, apprécier l'art, tomber amoureux). Pourquoi sommes nous empathique alors que cela n'apporte rien à la survie et va à l'encontre de la sélection naturelle qui veut que le faible meurt (et non d'être aidé à survivre)!
Pourquoi avons nous développé le sens du sacré? pourquoi l'homme VEUT croire en Dieu quelque soit son origine? Pourquoi l'homme et lui seul ne suit pas un instinct mais est doté de déterminisme et d'émotion?

Il n'y a aucune réponse évolutionniste à ces lancé de dé...
et perso, mon Ni voit tout ça comme autant d'éléments convergent. et je comprends que ce soit insupportable au NT Ne.
Voir en couleur et tomber amoureux sont loin d'être inutile à la survie Smile
Si l'être humain se meut debout, il lui est plus efficace de développer sa vue; la couleur aide à la distinction des choses mais c'est aussi souvent une indication forte et très accessible à la mémoire la mémoire.
Tandis que les chiens par exemple ont le museau au raz du sol et développent leur odorat...

L'émotion est un élément essentiel, bien qu'elle ne soit plus du tout en phase avec notre mode de vie actuel. L'émotion est ce qui va te permettre de te barrer suffisamment vite lorsque tu auras aperçu un ours, avant même que ton mental ait eu le temps d'analyser s'il s'agissait vraiment d'un ours ou non.

La théorie de l'évolution implique également des changement de lieux de vie et des méthodes d'adaptation différentes selon les groupes. Un groupe de singe en pleine forêt ne va pas se développer de la même manière qu'un groupe vivant sur une côte...

Citation :
s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté.
Autre détail, c'est qu'il n'y a pas forcément une réponse unique à chaque 'problème', il n'y a pas qu'une solution à chaque besoin d'adaptation...
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