Walter White a écrit:

C'est un moyen de maintenir une certaine cohésion sociale.

Je ne fais pas l'apologie de la religion mais je dis qu'elle n'est pas là par hasard, et qu'elle a eu une grande importance dans le maintien de l'ordre sociale.

T'as tout compris.

Napoléon : " Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole".

Pour ça que la laïcité "radicale" est néfaste à mon sens, et que le catholicisme doit, a eu et aura toujours une place singulière et plus importante que les autres religions sur le plan national.
Je pense que les INTP, même athées, peuvent être d'accord avec ça.

Walter White a écrit:

Ceux qui n'ont pas d’argent sont incités à être heureux avec le peu qu'ils ont, car le bonheur serait dans la foi et non pas dans la Possession.

Le bonheur n'est pas dans les possessions matérielles. Ca aide, c'est certain (notamment à regler des problemes nuisant aux bonheur, comme payer de la bouffe, un toit et préserver sa santé), mais ça ne permet pas tout seul de se réaliser.

Exemple basique : en cas de rupture amoureuse, ou de perte d'un être cher, on se fout d'avoir ou non du caviar à disposition. De même, tout l'argent du monde ne transformera personne en prodige artistique. La satisfaction des besoins élevés (sociaux et de réalisation de soi) ne s'achète pas. Voir la pyramide de Maslow et les résultats de recherches récents sur le bonheur.

@Bidule bien sur que le bonheur ne réside pas seulement dans la possession mais dans une multitude de facteurs je suis d'accord avec toi.

La Bible dit "Heureux est le pauvre"
Apprendre à ceux qui sont pauvres qu'ils peuvent trouver le bonheur grâce à dieu et non pas grâce à l'argent permet d'éviter une rébellion.
Lorsqu'une minorité possède la majorité des richesses il est normal que la majorité se révolte. L'enseignement de la religion a donc un but de maintenir les inégalités sociales, et dans encore beaucoup de pays l'école est dictée par la religion.  

Pour répondre à mysticeti je ne suis pas un laïque "radicale" car comme je l'ai dit je pense que la religion est la conséquence logique d'une volonté humaine de vivre ensemble et de répartir le travail en évitant les conflits.

Seulement je pense que cet outil qui est la religion a eu son utilité dans un certain contexte, une certaine époque et encore aujourd'hui dans certains pays et pour certaines personnes.
Néanmoins avec l'augmentation de l'accès à la connaissance et de la communication nous pouvons nous rendre compte que la religion est un outil de manipulation. J’envie personnellement le jour où le peuple se soulèvera et partagera les richesses du monde.
De plus il est bien possible d'adopter une bonne conduite sociale et de se construire une morale sans l'aide de la religion.
Je ne pense donc pas que la religion disposera d'une place singulière dans le monde pour toujours.

Titi,

Ton message à mon égard c'est en substance: merci de "random insulte que je prouve par rien". J'ai tout di, salut.
On appelle ça un ragequit

Juste un exemple, histoire de parler de mauvaise foi

Citation :

la seule chose qui compte pour toi, c'est le plaisir de la dispute, comme nous l'a rappelé ta femme

Voyons la phrase de ma femme, donc:

Citation :

*Regarde avec bienveillance son intj de mari faisant ce qu'il adore, débattre*.

Rien de plus à dire. Interprétation, persécution...quel beau mélange que voilà

Et sinon j'ai pas déclaré adhérer aux thèses de Mysti, mais déjà à ses critiques. Le fait est qu'il/elle a une vision différente de la mienne, mais la sienne est argumentée à minima et il/elle ne prétend pas avoir la connaissance ultime et "avoir raison". Il/elle donne un point de vue étayé, dissociant subjectivité et objectivité. C'est respectable et c'est ce que tu n'as jamais semblé comprendre xD

D'accord avec Walter White pour la religion comme moyen de contrôle du bétail...du peuple.

http://objection.mrdictionary.net/go.php?n=8122757

On interprète mal cette histoire de "perfection" de Dieu. Penser qu'il est impossible qu'un Dieu supposé parfait ait créé un Homme imparfait n'a aucun sens, a moins de considérer qu'un être parfait ne peut engendrer qu'un autre être parfait qui à son tour, logiquement ne pourra créer qu'un autre être parfait qui à son tour etc.

On aurrait alors une sorte de mouvement perpétuel dans lequel une suite infinie de zombie parfait créent d'autres zombie parfaits sans jamais pouvoir décider autre chose. Peut cohérent, car, à bien y réfléchir, un être qui ne peut plus décider de faire quelque chose d'imparfait n'est plus si parfait.

Dieu a du reste créé quelque chose de parfait: le jardin d'Eden. Et décidé de créer une créature imparfaite et non pas un zombie parfait qui crée un autre zombie parfait ne pouvant faire que le Bien. On voit par la suite que Dieu est parfait non parce qu'il ne peut rien faire d'imparfait mais parce qu'il n'a pas de tentations alors que l'homme est vulnérable au Diable. Même si il a le "potentiel" pour être parfait. Dieu étant Tout-Puissant il pourrait supprimer le Diable comme il veut. Sauf que le Diable est ce qui permet à l'Homme de ne pas être un zombie justement. Il vaut donc mieux ne pas le supprimer. Dieu étant Tout-Puissant il n'a pas besoin du Diable pas plus qu'il ne lui est vulnérable. C'est en cela qu'il est parfait.

Speed Gavroche a écrit:

On interprète mal cette histoire de "perfection" de Dieu. Penser qu'il est impossible qu'un Dieu supposé parfait ait créé un Homme imparfait n'a aucun sens, a moins de considérer qu'un être parfait ne peut engendrer qu'un autre être parfait qui à son tour, logiquement ne pourra créer qu'un autre être parfait qui à son tour etc.

On aurrait alors une sorte de mouvement perpétuel dans lequel une suite infinie de zombie parfait créent d'autres zombie parfaits sans jamais pouvoir décider autre chose. Peut cohérent, car, à bien y réfléchir, un être qui ne peut plus décider de faire quelque chose d'imparfait n'est plus si parfait.

Dieu a du reste créé quelque chose de parfait: le jardin d'Eden. Et décidé de créer une créature imparfaite et non pas un zombie parfait qui crée un autre zombie parfait ne pouvant faire que le Bien. On voit par la suite que Dieu est parfait non parce qu'il ne peut rien faire d'imparfait mais parce qu'il n'a pas de tentations alors que l'homme est vulnérable au Diable. Même si il a le "potentiel" pour être parfait. Dieu étant Tout-Puissant il pourrait supprimer le Diable comme il veut. Sauf que le Diable est ce qui permet à l'Homme de ne pas être un zombie justement. Il vaut donc mieux ne pas le supprimer.  Dieu étant Tout-Puissant il n'a pas besoin du Diable pas plus qu'il ne lui est vulnérable. C'est en cela qu'il est parfait.

Perso ce qui me gêne avec la prétendue existence de Dieu c'est pas tellement ça mais plutôt comment un être immatériel peut-il créer tout un Univers composé de matière ? Et surtout quel intérêt avait-il à créer cet Univers ? (d'ailleurs je pense personnellement qu'il n'y a pas qu'un seul Univers mais qu'il y en a plusieurs, mais ça c'est encore un autre sujet...) Parce que si on considère qu'au départ il n'y avait RIEN à part cet être suprême et parfait alors qu'est-ce qu'il avait à gagner en "déclenchant" la création de l'Univers, quelles pouvaient être ses motivations ?

Bon après j'avoue que je manque énormément de culture religieuse mais en tout cas ce sont les premières interrogations qui me viennent à l'esprit à chaque fois qu'on parle de Dieu  

Mélos a écrit:

Moi je suis pour laisser chacun croire à ce qu'il veut et basta, pas la peine de savoir qui a raison.

Moi je crois en Dieu et cette croyance m'est personnel et intime.

Peace, mangez des barba à papa arc-en-ciel et kiffez la vie

#PeaceAndLove

Ce qui est pratique avec cette idée de Dieu Tout-Puissant c'est que ça permet fr contrer pas mal d'objection. Ainsi Dieu est immatériel mais il peut quand même créer la matière puisqu'il est tout puissant. De plus, un être Tout Puissant n'a pas besoin de motivation.

Et oui il y aurait pas un mais plusieurs univers selon certaines recherches scientifiques. Et notre univers serait issue de la collusion entre plusieurs univers. Ca ne change rien à la question de l'existence de Dieu mais pourquoi pas.

Je ne suis pas croyante et je ne crois pas en un Dieu anthropomorphe. S'il y a une religion/philosophie qui m'intéresse maintenant, c'est le stoïcisme; je lis les Pensées pour moi-même de Marc Aurèle et ça me plait. Mais je n'accepte pas toutes ses idées non plus.

Bonjour

Pour relancer un sujet d'à peine 19 pages (que j'ai survolées) : et si la foi était un sentiment et non pas le fruit d'une réflexion, cela n'expliquerait-il pas beaucoup de choses? et cela répondrait même au sujet.
On aime, on déteste,on se morfond, on se réjouit, on est heureux, on croit...


bon, allez, c'est plutôt gentillet, sans réelle polémique, donc je valide mon post.
une occasion de plus d'utiliser les smileys.

Prochaine étape : trouver les sujets qui n'ont pas eu beaucoup de réponses...

Oï.

Totalement d'accord avec Morphée.
À ce propos, ma spiritualité a un peu évolué et maintenant je suis polythéiste. 🙌 (je suis sérieux)
Des dieux et des déesses.
Partout, partout.
♥︎

Si vous vous en foutez, je ne vous en veux pas.
Soyez bénis. Partout, partout.

WRabbit a écrit:

Oï.

Totalement d'accord avec Morphée.
À ce propos, ma spiritualité a un peu évolué et maintenant je suis polythéiste. 🙌 (je suis sérieux)
Des dieux et des déesses.
Partout, partout.
♥︎

Si vous vous en foutez, je ne vous en veux pas.
Soyez bénis. Partout, partout.

Sérieux ? On dirait plutôt que tu as fumé

Sinon tu as de la chance ! J'aimerais aussi croire en ces choses...

bonjour

je pense que Wrabbit veut dire que nous sommes tous des deux et des déesses.
Dieu à l'image des hommes et non l'inverse.

En fait, pas tout à fait. Pour moi, le divin, à l'image de la nature, a des personnalités multiples, diverse, complexes et parfois en désaccord les unes avec les autres. On peut voir du spirituel en toute chose, mais pour moi, des choses de nature totalement différentes ne seront pas associées aux-même divinités.

Partout où les religions du livre (musulmans, chrétiens, juifs) se sont étalées, elles ont écrasé des polythéismes (ou peu s'en faut). En Bretagne, par exemple, les dieux celtiques ont été transformés en saints patrons. J'ai donc l'impression que la spiritualité naturelle (sans ambition politique) est polythéiste (argument faible mais il a fait parti de mon cheminement).

D'ailleurs, dans la bible, Dieu est à la fois une entité aimante et bienveillante mais est également un sociopathe exterminateur qui à décimé la totalité des espèces pour le mauvais comportement de l'une d'entre elles (déluge). C'est un "Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération" (comme Kim Jong-Un). À côté de ça, Jésus est en mode chill au bord d'un puit avec une samaritaine (qui n'est pas juive, donc). Il y a un gros problème de cohérence.
La deuxième question c'est : "pourquoi des mecs ?" Pourquoi on n'est pas resté avec la déesse mère ?

Pour moi, soit ou a une seule divinité incohérente, soit on a plusieurs divinités cohérente mais pas nécessairement en accord les unes avec les autres.
Et la deuxième solution me parait plus sensée. Étant croyant (pas de manière rationnelle, c'est juste que c'est mon ressenti au fond de mes petits boyaux de créature sensible), je suis polythéiste.

Citation :

et si la foi était un sentiment et non pas le fruit d'une réflexion, cela n'expliquerait-il pas beaucoup de choses? et cela répondrait même au sujet.

Si tu lis la définition du mot "foi" :
"La foi (du latin fides, « confiance ») désigne étymologiquement le fait d'avoir confiance en quelque chose ou quelqu'un."
Du coup oui... la foi c'est un sentiment        

Citation :

La deuxième question c'est : "pourquoi des mecs ?" Pourquoi on n'est pas resté avec GaÏa ?

La religion a été écrite (quoi qu'en dise les gens) par des hommes, logique qu'ils favorisent les hommes (c'est un peu l'histoire de l'humanité de mettre l'homme supérieur à la femme en termes de puissance, les dieux étant généralement tout puissants... cqfd)

Citation :

Pour moi, soit ou a une seule divinité incohérente, soit on a plusieurs divinités cohérente mais pas nécessairement en accord les unes avec les autres.

Ou alors la divinité est cohérente mais tu ne vois pas les choses de façon divine et tu ne comprends pas sa volonté suprème qui nous échappe (discours de quasi toutes les religions face à l'argument de l'incohérence. Qui sommes nous pour juger des actes divins. Argument facile je te l'accorde).

Citation :

Partout où les religions du livre (musulmans, chrétiens, juifs) se sont étalées, elles ont écrasé des polythéismes (ou peu s'en faut). En Bretagne, par exemple, les dieux celtiques ont été transformés en saints patrons. J'ai donc l'impression que la spiritualité naturelle (sans ambition politique) est polythéiste (argument faible mais il a fait parti de mon cheminement).

Sans rien connaitre du détail de ce que tu racontes, ca aurait aussi pu être l'Eglise qui dans sa tactique de conquète a utiliser cette astuce pour faire mieux passer la pillule aux peuples convertis.

dorloth a écrit:

ca aurait aussi pu être l'Eglise qui dans sa tactique de conquète a utiliser cet astuce pour faire mieux passer la pillule aux peuples convertis

Je confirme, c'est la "méthode douce" de la conversion.
La "méthode dure" c'est d'assimiler les divinités adorées au diable.

Personnellement je crois en un Dieu qui est en tout et je suis pourtant catholique, j'ai donc formé un système de pensée qui m'est personnel mais qui n'a aucune contradiction avec la Bible, plus encore il se trouva que tout concordait parfaitement... donc je pense qu'un intp est naturellement non-réfractaire à la religion, mais s'il a été baigné dans un milieu catholique et/ ou qu'il s'est intéressé à cette spiritualité comme réponse au manque d'explication et de sens de son existence, il sera croyant comme il est amis: extrêmement fidèle. Comme le disait Louis Pasteur; "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène." Dieu n'est pas en contradiction avec la science. Je rappellerais aussi que l'ancien testament ne peut pas être compris à la lettre.
Je rajouterai que l'intuition de l'intp joue un rôle certain dans sa foi.

Salut

j'ai presque ri quand j'ai vu le nom du topic, parce que la réponse est plutôt évidente (pour moi en tout cas) dans les premières secondes : les INTP sont plutôt du genre à remettre en question ce qu'on leur apprend et à chercher la vérité, donc plutôt du genre à suivre la science plutôt que la religion.

Mais évidement ce n'est peut-être pas impossible ^^

je pense qu'il y a une possibilité de comprendre que quelque chose n'est pas réel mais de quand même apprécier l'idée de la chose; je pense que c'est la manière dont les INTP peuvent croire en Dieu.

(après c'est une possibilité que si quelqu'un débarque et me dit qu'elle/il n'a jamais remis en question la religion de sa vie et se revendique INTP je vais probablement lui demander de refaire le test mais bon)

Pour moi l'athéisme ce n'est pas se demander si Dieu existe ou pas (je vois pas de pomme sur la table, la pomme existe-t-elle? c 'est clairement un sujet stérile).

Mais comprendre pourquoi la religion existe. Les raisons qui poussent les scientifiques, les historiens à dire que les Hommes ont créé Dieu. Parce qu'il y a beaucoup plus de réponses de ce côté.
ça touche la psychologie d'ailleurs, nous tous sur ce site devons plutôt aimer la psychologie non?

Bruah !

Faudrait savoir ce que la majorité voit en dieu, ce qui déjà, doit être trés subjectif.

Ensuite dieu doit il être un être réel ou une idée pour exister ?

Parce que je croise pas dieu a carrefour moi .. mais le concept peut être sympa.

Que croire veut dire ???

La religion n'est elle pas une question d'éducation d’antan ?!
Voué à disparaître de plus en plus au court du temps ?!

Etant passionné de film historique aussi ( mais n'ayant une fois de plus aucunes connaissances solide sur le sujet ) Je vois bien l'humain créer ca de toutes pièce pour se " rassurer " ou encore contrôler le bas peuple.

M'enfin, c'est trop vieux aujourd'hui pour remettre ca en cause.

Mais ca laisse rêveur <3

Citation :

M'enfin, c'est trop vieux aujourd'hui pour remettre ca en cause.

Essayes, c'est le bon moment

Agrum a écrit:

Etant passionné de film historique aussi ( mais n'ayant une fois de plus aucunes connaissances solide sur le sujet ) Je vois bien l'humain créer ca de toutes pièce pour se " rassurer " ou encore contrôler le bas peuple.

Tout pareil ici.
J'ai *toujours* pensé que la religion était le produit de l'homme, une façon à la fois de répondre à ses angoisses existentielles et ses questions sans réponses immédiate, et de donner un cadre sociétal acceptable, des bases de morale partagées et "fonctionnelles" selon l'expérience des générations précédentes. Avec ses dérives contrôlantes, oeuf corse.

Vargroas a écrit:

Citation :

M'enfin, c'est trop vieux aujourd'hui pour remettre ca en cause.

Essayes, c'est le bon moment

Je pense qu'Agrume ne parlait pas en termes personnels, mais de société. Les religions sont tellement ancrées dans la société qu'il est difficile de dire aujourd'hui "OK les gars, on est d'ac pour dire que c'était nécessaire mais on peut passer à autre chose now. Qui prendra une glace pistache?"

Alors, d'avance désolé, je n'ai pas lu l'intégralité de ce qui précède... pour répondre au "sondage" : non.

Et pour moi le meilleur argument (que je connaisse, et je suis loin d'être théologien) en est un avancé par Stephen Hawking (je paraphrase de mémoire) : "les hommes sont arrivés à connaître certaines lois de l'univers, si dieu existe, il doit respecter ces lois, sinon ce ne seraient pas des lois. Cela veut dire que s'il existe, il n'a aucune liberté."

Mais selon lui la question n'est pas tranchée.

Si je suis athée, c'est parce que je n'en ressens aucun besoin pour vivre et que j'ai bien d'autres choses à faire.

je suis INTP et je suis un croyant convaincu (musulman)

le problème c’est que les non-croyants ont un sentiment de supériorité sur les croyants en les pensant naïfs. Comme il est dit dans les livres ne seraient-ce pas eux qui soient naïfs ? Surtout que notre société actuelle ne favorise pas du tout le fait d’être croyant

yass a écrit:

le problème c’est que les non-croyants ont un sentiment de supériorité sur les croyants en les pensant naïfs. Comme il est dit dans les livres ne seraient-ce pas eux qui soient naïfs ? Surtout que notre société actuelle ne favorise pas du tout le fait d’être croyant

C'est quoi déjà être "croyant" ou "non-croyant" ?

Pour moi, ce n'est pas une question de croyances mais de dogmes. Et notre société actuelle reste très dogmatique, religions ou non, croyances ou non...