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 Les INTP sont-ils croyants ?

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 21:21

La question est intéressante, et malheureusement la majorité des réponses s'entiche à expliquer ce que les autres doivent penser...

Ça amène effectivement beaucoup de généralités dont on frise l'overdose, et tout le lot de casseroles et de raisonnements bien fermés et hermétiques.
L'apothéose étant quelqu'un jouant le rôle d'un INTJ (représentatif de tous les INTJ ?) expliquant comment les INTP (puisque ce qu'il en a compris n'est rien d'autre qu'une vérité générale et absolue, en fonction de ce qu'il a pu observer d'eux) raisonne.

Vous le sentez pas, le problème ?

Fin du hors-sujet.

Cohérence logique
La science a ses limites, et j'aime présenter les choses de cette manière :

La religion répond à ce que la science ne peut expliquer. Elle permet donc de trouver des réponses aux questions qui sinon resteraient en suspend.
A titre d'exemple, il existe des théories sur l'évolution de l'Univers, mais rien ne permet d'expliquer d'où vient la matière. Sur ce point d'origine la science est pour le moment muette (et le sera à mon humble avis pendant un bon bout... pour ne pas dire...).

L'humanité a cette vanité de prétendre être capable de tout comprendre, en prouvant tous les jours qu'elle ne se connaît pas elle-même et que l'absence de violence est une exception.

Remettons déjà les choses à leur place :

La foi, c'est croire en quelque chose de non prouvé/prouvable.

La religion, c'est avant tout l'expression d'un domaine idéologique. C'est un ensemble de valeurs, dicté par la promesse d'un avenir meilleur (à la fois pour le commun des mortels et aussi pour sa propre vie après la mort, puisque toutes les religions le promettent, sous une forme ou une autre).

En bref :
L'évolution naturelle et les processus scientifiques expliquent comment les choses évoluent.
La religion explique pourquoi ces choses existent et leur origine.

Ces deux aspects sont complémentaires et non-couvrants, ça ne gêne pas ma logique.

Apport philanthropique
Par ailleurs, la religion apportant son lot de valeur, je trouve qu'elle apporte en général un mieux-vivre ensemble, puisque :

  • La fraternité humaine est titillée lorsque l'on invoque une puissance supérieure qui surveille, à la manière de parents surveillant que ses enfants ne fassent pas de bêtises
  • A titre plus personnel, cela nous pousse à faire attention à la communauté et non plus à nous-même. Je remarque que l'individualisation de la société est fortement corrélée à sa laïcisation.
    Beaucoup de choses découlent du fait que la seule chose qui nous intéresse est nous-même. Ouvrez les yeux : dans vos environnements professionnels, amoureux, relationnels et même ici sur ce forum... Smile

Le message de toute religion est définitivement philanthropique, et fait appel à la modération en nous rappelant que nous sommes petits car quelque chose de plus grand existe.

Ce manque d'existence supérieure nous pousse à remplir ce vide avec notre propre vanité et à nous croire surpuissants. Ce genre de power-trip est néfaste pour la société, puisqu'en définitive c'est l'Homme en tant qu'individu qui est glorifié, et on se retrouve à faire des choses bizarres (élitisme, eugénisme, etc.).

La société actuelle fait preuve d'une lecture factuelle des textes anciens (pour les chrétiens, la Bible : Ancien + Nouveau Testament).
On cherche à transposer les symboles dans le monde réel : découvrir les lieux précis (en rejetant les lieux symboliques), connaître les dates précises (en rejetant celles fixées arbitrairement pour cause d'inconnue), retrouver la trace des personnes citées (pour vérifier que les personnages existent bel et bien), etc.
C'est un déferlement de suspicion et de dénigrement, presque un Graal pour les pourfendeurs des religions.

D'un autre côté, si on fait preuve de suffisamment de bonne foi pour analyser la manière dont les textes sont écrits, l'emphase est mise sur les symboles et sur la globalité du message à transmettre, car au final, il n'y a que ça qui survit à l'Histoire.

Je profite de ce point pour ouvrir très vite une parenthèse sur les intégristes qui appliquent (ou essaient d'appliquer) de manière littérale les textes de leur religion.
C'est une réponse à de faux-problèmes divers, notamment la laïcisation forcée ou la discrimination.
C'est une version extrême de détournement liturgique, et donne des "arguments imparables" à ceux qui pratiquent ces hérésies. Le mot "argument" est d'ailleurs ironique, puisque cela suppose une certaine forme de discussion possible...
Ces personnes n'ont donc selon moi rien à voir avec les message véhiculés dans les bouquins qu'ils brandissent et je ne m'y intéresse pas plus que ça.
Fin de la parenthèse.

Apaisement et philosophie de vie
Je trouve aussi que le fait de croire en une présence plus grande permet un certain apaisement par le fait de combler un besoin d'objectif.
Ce que dit l'expression "l'espoir fait vivre" c'est que l'on a besoin d'un objectif qui ne sera rempli que par l'existence que l'on vit toute entière, quelque chose qui nous dépasse.
En son absence, on trompe l'ennui en se demandant en permanence pourquoi on vit, qu'est-ce qu'on fout là, et on cherche l'immédiateté du bonheur puisque justement il n'y a rien de prévu là-dessus sur le long-terme.

Il n'y a pas besoin d'être en accord avec une religion quelconque pour vivre. Je comprends les athées qui n'en ressentent pas le besoin. Je m'amuse même des athéistes qui s'entichent à expliquer, sur la défensive, qu'ils ne croiront jamais qu'aux choses prouvées totalement.
Mais je ne peux m'empêcher de croire que leur vie, supposément sans limites, est plus triste car il va falloir compenser cette quête du bonheur par d'autres choses, il va falloir remplacer l'espoir futur par des sensations fortes qui en donnent l'illusion au présent.

Avoir un objectif qui me dépasse m'apaise donc dans ma vie quotidienne, dans laquelle je ne cherche pas les choses qui ne m'attirent pas spécialement. Je n'ai pas besoin de "me sentir vivre" en m'adonnant à la pratique d'excentricités. Je donne du sens à mes actions, j'agis de manière plus raisonnées, et je me contente de choses plus simples dans lesquelles on trouve des bonheurs qui se cachent aux yeux de beaucoup de gens.

Par ailleurs, je fais aussi attention à ce que je fais vis-à-vis des autres. La religion m'encourage au quotidien en intégrant les conséquences pour la communauté de mes actes dans les gestes que je pose. J'aspire à un idéal que j'ai forgé sur ces valeurs, j'y crois et je le défend. Je n'envie en rien ceux qui se disent libres et qui n'ont pas d'autre conscience qu'eux-même.
De même, mes choix éthiques sont guidés par l'avenir de la communauté, et ce à long-terme.

J'ai conscience de la faiblesse de mon existence (un siècle) en regard des milliards d'années de l'environnement en transformation qui nous entoure.
Mais cette faiblesse ne m'abats pas, et je ne verse pas dans le j'en-foutisme puisque je crois que, malgré le fait que tout ça me dépasse et que j'y souffre au quotidien, je peux y apporter mon lot de bien. C'est tout le discours de la religion.

Au passage, d'un point de vue strictement "logique décisionnelle" :
  • Si la religion était totalement prouvée, il n'y aurait plus de démarche personnelle, puisque seuls les abrutis refuseraient de croire, leur damnation était absolument prévisible...
  • D'un point de vue probabiliste, il vaut mieux croire que ne pas croire, puisque le pire cas est moins douloureux dans le premier cas


Mais la religion ce n'est pas ce genre de calcul.
La foi, c'est avant tout une démarche personnelle, libre. Le pari est de dire que vivre une vie bénéfique pour les autres nous apportera du bonheur au quotidien et il nous est fait la promesse d'un bonheur plus grand encore après notre mort.
Pssst, et si finalement y a rien, c'est pas grave : je n'ai pas de regrets au quotidien, et si je verse dans le néant je n'en aurai pas plus après. Indeed. Wink

Je pense donc avoir une approche raisonnée et logique de ma foi, ce qui n'est pas antinomique... puisque c'était un sous-entendu dans le sujet en opposant logique et religion... Suspect
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 23:30

@Etsivät Rauhaa a écrit:

Voir en couleur et tomber amoureux sont loin d'être inutile à la survie Smile
Alors pourquoi les animaux ne tombe t-il pas amoureux mais sont uniquement guidé par une période de rut?
D'ailleurs, les sentiments amoureux sont totalement opposés au développement de la race.
1) ça diminue le brassage génétique
2) Pour qu'il y ait plus de monde, céder à ses instincts comme les animaux serait bien plus efficace.

@Etsivät Rauhaa a écrit:

L'émotion est un élément essentiel, bien qu'elle ne soit plus du tout en phase avec notre mode de vie actuel. L'émotion est ce qui va te permettre de te barrer suffisamment vite lorsque tu auras aperçu un ours, avant même que ton mental ait eu le temps d'analyser s'il s'agissait vraiment d'un ours ou non.
Tu fais ici référence à l'hypotalamus qui ressemble plus à de l'instinct qu'on partage avec les animaux (peur, colère, etc) et qui est indispensable à la survie. moi je parle des émotions (ou sentiments) relationnelles (empathie, générosité, désintéressement, etc) qui ne sont pas instinctive. Elles sont purement humaines (si on est pas naif à croire aux doc animaliers qui tentent d'humaniser les animaux).


@Etsivät Rauhaa a écrit:
s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté.
Autre détail, c'est qu'il n'y a pas forcément une réponse unique à chaque 'problème', il n'y a pas qu'une solution à chaque besoin d'adaptation...
tu vois pourquoi je ne voulais pas débattre? parce que très vite, on tombe dans des biais cognitifs.
Face au fait qu'il y ait encore des singes alors que, de toute évidence, ils auraient du laisser la place à l'homme (puisque s'il y a des hommes, c'est bien que l'hominisation a pris le dessus sur les singes...) on va avoir une situation ou les INTP (en l'occurence) a forcément raison:
S'il n'y avait plus de singes, c'est bien qu'il y a évolution.
et s'il y a encore des singes, c'est que "qu'il n'y a pas forcément une réponse unique à chaque 'problème', il n'y a pas qu'une solution à chaque besoin d'adaptation... "
imparable...

on est dans de l'illusion de savoir , du biais de confirmation encore appelé Backfire effect.
Il est inutile de poursuivre le débat. Ce qui confirme d'ailleurs ce que j'ai toujours dit: tout débat NeP/NiJ est perdu d'avance.
Moi sur ces débat sans preuves, je cherche à déterminer les probas: "on a 90-10? OK, je ferme la porte des 10 et je bâtis avec les 90 tout en sachant que j'ai 10% de chance de me planter, mais au moins j'avance au cas ou je serais dans le vrai (à 90%). ensuite qu'avons nous?" => Ni
Le NeP me dit sans cesse: "hep hep la... qu'est ce que tu fais des 10% ??? non non non, c'est pas du jeu de continuer la attends..." => Ne

Donc soyons clair, soit vous acceptez de continuer avec moi sur des intuitions et sur des postulats probables et non certains, soit vous restez au level 1 à essayer de prouver l'improuvable. Moi je ne bataillerai plus sur ce niveau.

bonne nuiiiiit silly

ou pinaise le retour en zone de confort la... ça faisait longtemps que j'avais pas sorti l'artillerie NiTe pirat
ça y est maintenant tout le monde me déteste What a Face

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 23:47

LeConnardDuFond a écrit:
La question est intéressante, et malheureusement la majorité des réponses s'entiche à expliquer ce que les autres doivent penser...

Ça amène effectivement beaucoup de généralités dont on frise l'overdose, et tout le lot de casseroles et de raisonnements bien fermés et hermétiques.
L'apothéose étant quelqu'un jouant le rôle d'un INTJ (représentatif de tous les INTJ ?) expliquant comment les INTP (puisque ce qu'il en a compris n'est rien d'autre qu'une vérité générale et absolue, en fonction de ce qu'il a pu observer d'eux) raisonne.

Vous le sentez pas, le problème ?

Fin du hors-sujet.
guili guili guili silly

Excellent post toutefois!
Mais encore une fois, ce que je constate c'est que l'INTP (toi en l'occurence) pense encore avoir tout compris.
En fait, j'ai l'impression qu'il est impossible à un INTP de s'approprier une théorie ou une idée qu'il ne maitrise pas (forcément, il maitrise, ou alors c'est n'importe quoi). Il leur est impossible de s'imaginer passer totalement à coté de la vérité (ce que j'ai mentionné comme manque d'humilité).
Vous ne trouverez d'ailleurs aucun INTP croyant aux ovni ou à la théorie du complot par exemple (ce qui n'est pas forcément un mal pour eux d'ailleurs...).

Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.

C'est bien ça qui me fait dire que les INTP croyants ne doivent pas être très nombreux. (encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Mer 30 Jan 2013, 23:59

En même temps pour croire que tout a été créé par une figure cosmique suprême qui nous ressuscite et nous juge... Finalement je suis assez content d'être INTP je crois...
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 00:10

HD595 a écrit:


En fait, j'ai l'impression qu'il est impossible à un INTP de s'approprier une théorie ou une idée qu'il ne maitrise pas (forcément, il maitrise, ou alors c'est n'importe quoi). Il leur est impossible de s'imaginer passer totalement à coté de la vérité (ce que j'ai mentionné comme manque d'humilité).
Vous ne trouverez d'ailleurs aucun INTP croyant aux ovni ou à la théorie du complot par exemple (ce qui n'est pas forcément un mal pour eux d'ailleurs...).

Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.

C'est bien ça qui me fait dire que les INTP croyants ne doivent pas être très nombreux. (encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).

J'observe, je tire sur la bobine des domaines scientifiques que je connais avec mon T, j'explore des domaines vers lesquels mon N m'attire ? je laisse des portes ouvertes avec mon P et je finirai bien par avoir une réponse avec mon ombre ?

Razz

PS : mais comment faites-vous pour pondre des bottins à chaque message ?
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 00:16

Personnellement, je suis agnostique.

En d'autres termes, je ne sais pas si Dieu existe ou non, un peu comme le yéti ou le monstre du Loch Ness.

C'est pas parce qu'on a dragué le fond du Loch Ness 1001 fois en quête du monstre que ça prouve que le bestiau ne se serait pas caché sournoisement 1001 fois dans un recoin secret!!! Razz

Typiquement Ne de penser comme ça d'après ce que j'ai lu.

Mais ce n'est pas parce que la science n'a pas (encore?) prouvé l'existence de Dieu qu'il n'existe pas!!!

Finalement, je me sens bien mieux à ne pas me questionner sur l'existence ou la non-existence de Dieu Smile

HD595 a écrit:

Le problème est assez simple. Un Ni+T qui lance un dé 100 fois et qui fait 100 fois 6 va croire que le dé est truqué. Un Ne+T qui fait la même chose va se dire: possible que le dé soit truqué, mais c'est pas sur. il existe une probabilité de 6^100 que le dé soit normal.

Belle façon d'expliquer je trouve, donc tu dis toi-même que quelqu'un typiquement Ne pensera encore qu'il y a une probabilité de 6^100 que Dieu existe, dans le cas où le 6 du dé représente la "non-existence de Dieu".

Et donc, le Ne ne serait pas censé être catégorique sur l'existence ou la non-existence de Dieu, et donc, l'INTP, où qu'il se positionne, gardera en tête le 6^100 de chance qu'il peut avoir tort (ce qui, à mes yeux, fait preuve d'humilité).

J'espère être clair, mais je pense qu'à la base, la question est mal formulée. Il conviendrait mieux (à mon avis) de se demander si Dieu "peut" exister ou non. Ça ouvrirait peut-être plus le débat, non?

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 00:18

HD595 a écrit:
Mais encore une fois, ce que je constate c'est que l'INTP (toi en l'occurence) pense encore avoir tout compris.
J'explicite ma position que je pense raisonnée et en aucun cas je ne l'impose à quiconque d'autre. C'est ma vision des choses, que j'essaie de rendre la plus cohérente possible avant de l'exprimer. Ça c'est mon Ti, et tu n'as pas le même T.
Il y a une multitude d'avis différents, de positions différentes et de lectures différentes. Malgré les apparences, je mets des gants quand je me projette sur les autres, parce que je suis bien conscient que personne ne détient la vérité ultime.
Je sens dans ton dédain de l'INTP qu'il n'y a pas la même réserve, c'est le fameux Te qui essaie de démontrer au Ti que c'est un connard prétentieux aux théories inexactes. Ça me donne la même envie contraire.

HD595 a écrit:
En fait, j'ai l'impression qu'il est impossible à un INTP de s'approprier une théorie ou une idée qu'il ne maitrise pas (forcément, il maitrise, ou alors c'est n'importe quoi). Il leur est impossible de s'imaginer passer totalement à coté de la vérité (ce que j'ai mentionné comme manque d'humilité).
Vous ne trouverez d'ailleurs aucun INTP croyant aux ovni ou à la théorie du complot par exemple (ce qui n'est pas forcément un mal pour eux d'ailleurs...).
Le problème de l'arrogance (ou parfois de son apparence) est général aux NT, dont leur jugement ne tient pas compte des autres (de fait, T != F).

Le Ti cherche d'abord à comprendre en son fort intérieur avant de sortir une théorie. Ton Te cherche à valider tout ce qui est dit, mais on a le même souci d'exactitude, pas placé au même niveau cependant.

Par ailleurs les scientifiques ont fait l'objet de quelques études montrant que malgré les apparences, ils étaient plus sensibles que la moyenne aux théories plus ou moins farfelues vis-à-vis du paranormal. C'est, en apparence seulement, incongru, et c'est tout le sujet sous-entendu de la discussion.
Les "vrais" scientifiques, les directeurs de laboratoires et les "bons" laborantins sont INTJ (en tous cas ceux que j'ai croisés). Le bien nommé "Scientist".
Et je suis même prêt à parier que ce genre de comportement est extensible à tous les NT.

HD595 a écrit:
Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.
Pardon de généraliser, mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTJ.
A vous écouter, vous considérez que l'on juge les gens comme des sous-merdes, que vous êtes capables de plus de souplesse que nous à ce niveau et que l'étalage de nos théories (qui portent bien leurs noms) sont des vérités intangibles sur lesquelles vous ne cessez de nous rentrer dans le lard pour nous démontrez que vous avez raison et pas nous.

Tu veux continuer dans les généralisations ?
C'est ce que j'appelle de la projection, parce qu'un NTJ qui a raison, a raison. Et je suis persuadé qu'un NTP supporte carrément mieux les divergences de point de vue qu'un NTJ.
Oui, le NTP cherche à comprendre, mais il sait aussi que l'erreur permet d'avancer et collecte tout ce qu'il peut pour corriger sa théorie dans son fort intérieur. Le NTJ ne fait qu'appliquer ses bouts de pensée à son environnement et faillit très souvent au principe sacré des NTP d'éviter à tout prix de dire des conneries. Parce que pour le NTJ, l'erreur est une disgrâce et disqualifie en toute improportionnalité un interlocuteur de manière rigide et plus ou moins définitive. Tu les aimes mes généralités vindicatives à moi ?

On continue ce joyeux combat de coqs stérile ou tu vas enfin comprendre sans juger ?

HD595 a écrit:
C'est bien ça qui me fait dire que les INTP croyants ne doivent pas être très nombreux. (encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).
Et donc toute la partie de mon message sur laquelle j'ai passé du temps à essayer d'expliquer en quoi croyance et logique ne sont pas incompatibles n'a servi à rien ?

Et pour l'aspect éthymologie (venant d'un NTJ pointilleux qui ne cherche qu'à démonter la théorie du NTP pour lui montrer qui c'est le plus fort avec une bonne dose de mauvaise foi, c'est pas étonnant), tu prends un machin de ta liste (Dieu, les OVNI, etc.), et tu considères que ça existe. C'est la définition-même d'une croyance.

Raté...

Pour arrêter les digressions, si maintenant tu as quelque chose de constructif à me répliquer sur le sujet qui nous importe ici, je serais ravi de te lire. Même si ça passe par m'expliquer sans animosité les points sur lesquel tu diverges.
J'en ai un peu plein le cul de lire des messages vindicatifs xxxx vs INTP, donc me garde la liberté d'ignorer les digressions futures pour le bien du sujet.


Dernière édition par LeConnardDuFond le Jeu 31 Jan 2013, 00:30, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 00:25

kirikou a écrit:

HD595 a écrit:

Le problème est assez simple. Un Ni+T qui lance un dé 100 fois et qui fait 100 fois 6 va croire que le dé est truqué. Un Ne+T qui fait la même chose va se dire: possible que le dé soit truqué, mais c'est pas sur. il existe une probabilité de 6^100 que le dé soit normal.

Belle façon d'expliquer je trouve, donc tu dis toi-même que quelqu'un typiquement Ne pensera encore qu'il y a une probabilité de 6^100 que Dieu existe, dans le cas où le 6 du dé représente la "non-existence de Dieu".

Et donc, le Ne ne serait pas censé être catégorique sur l'existence ou la non-existence de Dieu, et donc, l'INTP, où qu'il se positionne, gardera en tête le 6^100 de chance qu'il peut avoir tort (ce qui, à mes yeux, fait preuve d'humilité).

J'espère être clair, mais je pense qu'à la base, la question est mal formulée. Il conviendrait mieux (à mon avis) de se demander si Dieu "peut" exister ou non. Ça ouvrirait peut-être plus le débat, non?

c'est le contraire. le 6 représenterait un élément qui serait plutôt du coté "Dieu existe".
Autrement dit, même si tout semble converger vers l'existence de Dieu, tant que ce ne sera pas prouvé par a+b, l'INTP n'y croira pas.
c'est mon avis hein!

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 00:33

HD595 a écrit:
c'est le contraire. le 6 représenterait un élément qui serait plutôt du coté "Dieu existe".
Autrement dit, même si tout semble converger vers l'existence de Dieu, tant que ce ne sera pas prouvé par a+b, l'INTP n'y croira pas.
c'est mon avis hein!

Oui je suis d'accord aussi dans ce sens!! Mais ne pas croire (comme les agnostiques) n'est pas synonyme de dire : ça n'existe pas. C'est, pour moi, la nuance qui tue le problème dans l’œuf.

Je trouve ça assez naturel de ne pas croire quand on n'est pas sûr. Et comme l'INTP à la manie de douter de tout (y compris de lui-même), je dirais plus un truc du genre : les INTP remettent tout en cause, y compris l'existence (ou non) de Dieu.

[Edit : mince, j'ai fait des généralités... quand on lit certains INTP, dur de croire qu'ils doutent aussi d'eux-mêmes.. Embarassed ]

Renier et douter, pour moi, sont 2 choses différentes. Accepter de ne pas savoir est pour moi une étape clé quand on cherche un semblant de vérité en ce monde.


PS: HD595, ta signature, un moment du cinéma qui m'a beaucoup touché... c'était l'occasion de te le dire Wink


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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 00:54

Haha, j'apprécie que HD soit revenu pour ses interventions pertinentes, je plussoie la plupart des choses qu'il a pu dire. Cela dit, après avoir débattu face à un INTP Troll comme Sierra, je pense qu'il a l'habitude maintenant.

En tout cas je crois en effet à l'existence d'une force transcendante ou d'une entité supérieure, sans forcément lui donner de forme précise. Mon esprit logique et rationnel a en effet du mal à concevoir que du "néant" ait surgi "l'infini" sans l'intervention de quelque chose qui nous dépasse, et que du chaos le plus total ait émergé un ordre presque parfait, toujours sans l'influence de quelque chose de ce type. La probabilité que ce soit du au "hasard", à un concours de circonstances m'apparaît comme sûrement bien trop faible, comme l'exemple du dé qu'a pu évoquer HD a utout début.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 01:00

LeConnardDuFond a écrit:

Il y a une multitude d'avis différents, de positions différentes et de lectures différentes. Malgré les apparences, je mets des gants quand je me projette sur les autres, parce que je suis bien conscient que personne ne détient la vérité ultime.
C'est la qu'est le problème, je pense.
perso, je pense qu'il existe LA vérité. et ça, je suis convaincu que j'ai raison. Dieu existe OU PAS. ça ne peut pas être les deux.
Et ce que j'observe, c'est que, comme tout cela est affaire de foi car non prouvable, il est insupportable aux INTP de croire en quelque chose d'improuvable et se feront toujours le farouche opposant de ceux qui défende une théorie (donc improuvable).
C'est ce que j'explique juste avant: je décide de croire en du 90% et de le défendre. tu me reproche de défendre quelque chose de pas certain à 100%. et à chaque argument de ma part, même pertinent, tu me renverra à mes 10% improuvable en me reprochant l'orgueil de croire que mes 90% sont LA vérité.
Moi ce que j'en dis, c'est que LA vérité se trouve dans ces 90+10% et je décide de croire aux 90%. tu me le reproche sans te mouiller et en me disant qu'on ne devrait pas en bon NT prendre position.
C'est sans fin. j'ai l'impression de parler à Sierra (lui aussi INTP).

LeConnardDuFond a écrit:
HD595 a écrit:
Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.
Pardon de généraliser, mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTJ.
A vous écouter, vous considérez que l'on juge les gens comme des sous-merdes, que vous êtes capables de plus de souplesse que nous à ce niveau et que l'étalage de nos théories (qui portent bien leurs noms) sont des vérités intangibles sur lesquelles vous ne cessez de nous rentrer dans le lard pour nous démontrez que vous avez raison et pas nous.

Tu veux continuer dans les généralisations ?
C'est ce que j'appelle de la projection, parce qu'un NTJ qui a raison, a raison. Et je suis persuadé qu'un NTP supporte carrément mieux les divergences de point de vue qu'un NTJ.
Oui, le NTP cherche à comprendre, mais il sait aussi que l'erreur permet d'avancer et collecte tout ce qu'il peut pour corriger sa théorie dans son fort intérieur. Le NTJ ne fait qu'appliquer ses bouts de pensée à son environnement et faillit très souvent au principe sacré des NTP d'éviter à tout prix de dire des conneries. Parce que pour le NTJ, l'erreur est une disgrâce et disqualifie en toute improportionnalité un interlocuteur de manière rigide et plus ou moins définitive. Tu les aimes mes généralités vindicatives à moi ?

On continue ce joyeux combat de coqs stérile ou tu vas enfin comprendre sans juger ?
huumm. écoute, tu as été blessé par mes propos, on connait le positionnement du F chez les INTP silly , il est inutile d'en rajouter.
Moi ce que je reproche juste aux INTP, c'est d'être hermétique aux: "et si c'était vrai? on ne peut pas savoir hein! mais si c'était vrai?". Ils n'acceptent pas de batir sur des briques non sur à 100%. ce n'est pas forcément un défaut dans le sens ou leur méthode est donc beaucoup plus rigoureuse que les INTJ. Mais je persiste à penser que ça les entrave. les INTJ vont "plus loin" dans leur raisonnement puisqu'ils acceptent de batir sur des briques sur à X%. le danger est qu'ils puissent se tromper et donc leur édifice s'écroule.
Face à la question de l'existence de Dieu, on a donc d'un coté:
le INTP qui va très vite s’arrêter de batir puisque les brique ne sont pas sur
le INTJ qui va batir sur des briques peut être vrai peut etre fausses.

Le INTJ du haut de son édifice va dire à l'INTP: t'as vu? j'avais raison, ça tient!
le INTP va lui dire: pauvre fou! tes briques ne sont pas éprouvée à 100%, tu risque de tomber de haut! (le INTP en excellent rationnel ne supporte pas qu'on prenne des raccourcis. et pour cause, ça peut etre dangereux!)
Le INTJ peut soit dire (et c'est mon cas): bah écoute, peut être... mais si elles sont sure, j'ai batis le truc et ait la vision du haut. ou alors il peut devenir fanatique et dire: "haha, pauvre débile, tu vois bien que ces briques sont bonnes!!!!"
Le INTP peut soit dire (j'espère que c'est ton cas, a priori oui): "mouais, ben peut etre que t'as bien fait mais moi je prends pas le risque". soit piqué par son orgueil dire: "Pauvre débile, tu bâtis n'importe comment sans t'assurer de tes briques! je rigolerai bien de ta chute" et de s'acharner à saper les briques du INTJ.

Depuis le début, mon argumentaire a été de dire que mes briques me semblaient bonne à 90% et que, vu d'en haut, tout ça avait un sens. Mais je suis bien conscient que ça peut s'effondrer. je dis juste que, en regardant mon édifice forgé depuis 31 ans, éprouvé par les pieux d'autres, ça tient et je ne vois pour l'instant pas de faille. mais je reste ouvert.

Mais ceux qui me disent que je n'ai pas le droit de construire sous prétexte que eux se sont arrêté par manque de certitude sur les briques, je trouve ça terriblement tyrannique.

LeConnardDuFond a écrit:

Et pour l'aspect éthymologie (venant d'un NTJ pointilleux qui ne cherche qu'à démonter la théorie du NTP pour lui montrer qui c'est le plus fort avec une bonne dose de mauvaise foi, c'est pas étonnant), tu prends un machin de ta liste (Dieu, les OVNI, etc.), et tu considères que ça existe. C'est la définition-même d'une croyance.
Raté...
j'ai pas compris scratch

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 01:01

kirikou a écrit:

PS: HD595, ta signature, un moment du cinéma qui m'a beaucoup touché... c'était l'occasion de te le dire Wink
aaaaaaaahhh excellent!
bon ben finalement les INTP sont géniaux! lolilol

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 01:05

kirikou a écrit:

Renier et douter, pour moi, sont 2 choses différentes. Accepter de ne pas savoir est pour moi une étape clé quand on cherche un semblant de vérité en ce monde.
moui, en fait je pense que tu résume ce que je veux exprimer: les INTP ne peuvent pas croire en l'existence de Dieu puisqu'ils sont des rationnels absolus (et ne peuvent donc pas se permettre de croire en l'improuvable) et critique les INTJ qui se permettent de croire en l'improuvable et qui ont la maladresse (comme moi) de s'exprimer de façon arrogante en imposant leur vision comme LA vérité et non comme une intuition fusse t-elle vrai à X%.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 01:11

HD595 a écrit:
aaaaaaaahhh excellent!
bon ben finalement les INTP sont géniaux! lol

Mdrrrrrrrrrrrrrrr!!!!

Oui ben fais gaffe au 6^100 de chance de tomber sur un INTP blaireau!!! Razz

HD595 a écrit:
moui, en fait je pense que tu résume ce que je veux exprimer: les INTP ne peuvent pas croire en l'existence de Dieu puisqu'ils sont des rationnels absolus (et ne peuvent donc pas se permettre de croire en l'improuvable) et critique les INTJ qui se permettent de croire en l'improuvable et qui ont la maladresse (comme moi) de s'exprimer de façon arrogante en imposant leur vision comme LA vérité et non comme une intuition fusse t-elle vrai à X%.

C'est ça!! Et oui ce sont les maladroits arrogants qui se chamaillent!! Angel
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 03:36

Bla bla bla... dret là, j'vous trouve tout les 2 ridicules, HD595 et LeConnardDuFond. J'précise que c'est ce que j'pense là là parce que je ne suis pas imunisé aux enfentillages de comparaison de types où le but est de pointer tout les défauts possibles et imaginables, mais avec du recul, j'trouve ça inutile et ridicule.

Tout les types ont des problèmes et des faiblesses qui leur sont propre. Et leut types "oposés" ont appris à "maîtrisé" ces fonctions et se trouvent mainte fois suppérieur à l'autre pour ça. Tout en ignorant ou omettant qu'ils ont eux-mêmes tout autant de problèmes.

Quel est le but de pointer sans saisse les mêmes choses? On l'a tous fait depuis qu'on a "inventé" la communication et on a encore toute une panoplie de types tout aussi différents les uns des autres. LeConnard, tu parles d'apprendre par l'erreur... Saisser de tourner en rond serait un bon apprentissage, je crois.

Comme j'ai dit, j'suis capable de raisonner comme ça parce que j'suis extérieur à votre débat et je suis sûr que je ne serait pas mieux en d'autres circonstances.

Je crois que le forrum serait plus utile si au lieux de dire qu'on est supérieur pour telle ou telle raison, on focussait sur les point forts de chaques types car oui, même les SF en ont. À ce qu'il parait Wink

Faut pas mélanger là! Leur forces vont avoir l'air inutiles et ridicules pour leur types opposés, mais reste quand même une force.

- Pour en venir au sujet présent, je suis aussi agnostique: Je ne vois pas la pertinance de croire ou ne pas croire en Dieu. La vie est ce qu'elle est, point. S'il existe et fait que la vie est comme ça, tant mieux pour lui. S'il n'existe pas, la vie est quand même ce qu'elle est. Il n'y a pour moi aucune différence d'un côté ou l'autre. Comme, je crois, l'existance ou la non-existance est très probablement improuvable, à quoi bon perdre de l'énergie et du temps là-dedans?

Il y en a qui pourait dire qu'il y a une différence si il existe: Il serait possible de prier et donc d'influence sa "destiné". Ok, mauvais mot car ya rien de destiné si on peut la modifier. Disons plutôt sa vie. Foutaise selon moi car plein de croyant et pratiquant souffrent tout autant, si pas plus car très souvent c'est les plus démunis qui se tournent vers les religions. Donc pour moi, c'est une semi-preuve que si Dieu existe, le prier/pratiquer/etc ne change rien. Et c'est déjà ce que je fais. Et ne pas prier/pratiquer/etc, s'il n'existe pas ne change rien non plus.

Bref, je me fout complêtement qu'il existe ou pas parce que selon moi, ça change rien. C'est autant pertitant que de savoir si Joseph St-Martin (peu importe qui dont j'ignore l'existance) a marché sur une brindille ce matin.

Smile

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 03:51

HD595 a écrit:
C'est la qu'est le problème, je pense.
perso, je pense qu'il existe LA vérité. et ça, je suis convaincu que j'ai raison. Dieu existe OU PAS. ça ne peut pas être les deux.
Tout à fait, mais à moins d'avoir une certaine omniscience, tu ne sais pas de quel côté est la Vérité. Et tant que tu sais pas, sois tolérants aux différents avis qui valent a priori autant que le tiens.

HD595 a écrit:
il est insupportable aux INTP de croire en quelque chose d'improuvable et se feront toujours le farouche opposant de ceux qui défende une théorie (donc improuvable).
Faux, et tu viens de prouver que c'est un problème pour toi (car tu défends ta vérité), alors que je t'explique que je reste ouvert aux autres points de vue & opinions.

HD595 a écrit:
C'est ce que j'explique juste avant: je décide de croire en du 90% et de le défendre. tu me reproche de défendre quelque chose de pas certain à 100%. et à chaque argument de ma part, même pertinent, tu me renverra à mes 10% improuvable en me reprochant l'orgueil de croire que mes 90% sont LA vérité.
Moi ce que j'en dis, c'est que LA vérité se trouve dans ces 90+10% et je décide de croire aux 90%. tu me le reproche sans te mouiller et en me disant qu'on ne devrait pas en bon NT prendre position.
Tu as très bien explicité le fait que dès que tu as un avis, tu considères que tu as raison et surtout que les autres ont tord. C'est ça qui est insupportable.
Te resservir les 10%, c'est te rappeler que tu as potentiellement tord, et c'est gentiment te demander de rester à ta place au lieu d'envoyer à la face du monde ta vérité potentiellement fausse. Une discussion, ça n'est pas des personnes qui ont raison vis-à-vis de personnes qui ont tord, c'est discerner les vrai et le faux dans chaque partie, et avancer ensemble. Encore faut-il savoir reconnaître que l'on puisse dire des âneries selon un point de vue différer et accepter de se tromper pour apprendre...

HD595 a écrit:
C'est sans fin. j'ai l'impression de parler à Sierra (lui aussi INTP).
@Phaedren a écrit:
Cela dit, après avoir débattu face à un INTP Troll comme Sierra, je pense qu'il a l'habitude maintenant.
Vous allez rire, mais là comme ça j'ai comme l'impression que c'est moi le problème.
Ah oui pardon, je suis face à 2 NTJ. Introspection ,tout ça... J'abandonne. silly

HD595 a écrit:
huumm. écoute, tu as été blessé par mes propos, on connait le positionnement du F chez les INTP silly , il est inutile d'en rajouter.
Effectivement. T'es pas beaucoup plus avantagé.

HD595 a écrit:
Moi ce que je reproche juste aux INTP, c'est d'être hermétique aux: "et si c'était vrai? on ne peut pas savoir hein! mais si c'était vrai?". Ils n'acceptent pas de batir sur des briques non sur à 100%. ce n'est pas forcément un défaut dans le sens ou leur méthode est donc beaucoup plus rigoureuse que les INTJ. Mais je persiste à penser que ça les entrave. les INTJ vont "plus loin" dans leur raisonnement puisqu'ils acceptent de batir sur des briques sur à X%. le danger est qu'ils puissent se tromper et donc leur édifice s'écroule.
Dans la famille "tête de pioche"...

Tu te contredis encore une fois. Tu commences ton message par m'expliquer qu'il n'y a qu'une seule Vérité, et dès que tu as l'impression de la saisir, tu la défends corps et âme, alors que justement mon fonctionnement c'est de conserver une certaine humilité vis-à-vis de cette connaissance de la Vérité : il faut être bien prétentieux pour considérer la détenir.
Et c'est moi l'hermétique.

Au contraire, je construis volontiers sur des bases incertaines, mais je ne l'oublie pas dans mes conclusions.
En partant de quelque chose de non-absolu, on ne peut qu'aboutir à une conclusion non-absolue.
Tu me reproches de ne pas être capable du début. Moi je te dis que c'est faux, que c'est même une force des NTP vis-à-vis des NTJ (et de tout le reste).
Et par contre les NTJ ont beaucoup de mal avec la fin de la proposition, à savoir la mesure dans les conclusions.

Les NTJ ont effectivement besoin de se raccrocher au réel sur la fin, et ça se fait en général de manière très franche et parfois surprenamment dangereuse. Ça c'est du Te aussi. Une idée inapplicable n'a pas de valeur pour vous. Ton utilisation du mot "bâtir" est on ne peut plus perspicace.
Mais c'est un autre débat que celui qui nous intéresse ici. Si tu veux ouvrir un sujet expliquant pourquoi les NTJ sont moins butés que les NTP, libre à toi, ça va être comique (et potentiellement déprimant pour l'avenir du monde).

HD595 a écrit:
Face à la question de l'existence de Dieu, on a donc d'un coté:
le INTP qui va très vite s’arrêter de batir puisque les brique ne sont pas sur
le INTJ qui va batir sur des briques peut être vrai peut etre fausses.

[...]

Mais ceux qui me disent que je n'ai pas le droit de construire sous prétexte que eux se sont arrêté par manque de certitude sur les briques, je trouve ça terriblement tyrannique.
Tu es partie dans une tirade longue de 6 pieds sur un postulat faux (mais qui est vrai... pour toi). C'est ta vision des choses, et j'ai bien compris que la chose la plus difficile au monde est de faire reconnaître à un NTJ qu'il puisse avoir tord, parce qu'il a raison. Pourquoi ? Parce qu'il a raison. Mais pourquoi ? Parce qu'il a raison...

Ce qui est appréciable c'est que je prends le temps de faire un long message expliquant pourquoi, en tant qu'INTP, je concilie logique et croyance en l'existence de Dieu.
Cela établi, 5 minutes après, je me retrouve avec un gus qui part dans un monologue autiste en envoyant à la face des INTP pourquoi il ne peuvent pas croire en cette existence ( Suspect ) et pourquoi ils critiquent les INTJ qui eux, sont capables, grâce à leur ouverture d'esprit ( laughing ), de croire.

On m'aurait dit que je n'avais pas été lu avec attention ou en tous cas avec une réponse toute faite, je pense que j'aurai été d'accord.

HD595 a écrit:
LeConnardDuFond a écrit:
Et pour l'aspect éthymologie (venant d'un NTJ pointilleux qui ne cherche qu'à démonter la théorie du NTP pour lui montrer qui c'est le plus fort avec une bonne dose de mauvaise foi, c'est pas étonnant), tu prends un machin de ta liste (Dieu, les OVNI, etc.), et tu considères que ça existe. C'est la définition-même d'une croyance.
Raté...
j'ai pas compris scratch
En réponse à:
HD595 a écrit:
(encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).
Et en l'occurrence, on parlait à la base de Dieu, tel qu'explicité dans le premier message de ce sujet. J'avais naïvement le réflexe de suivre le sujet indiqué et de considérer que les participants en avaient aussi pris connaissance.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 04:03

... et moi, est-ce que je dois encore rappeler d'arrêter de mettre systématiquement tout le monde dans le même panier ? C'est super agressant de se voir jugé sous prétexte qu'on répond à tel ou tel type. Notre type ne DÉFINIT PAS la personne que nous sommes.

On parlait de Dieu, et ça a dévié vers un jugement de ce qu'est un INTP ou un INTJ, et comment il pense. Par pitié, nuancez un peu vos propos quand vous parlez d'un autre type. N'oubliez jamais que vous N'ÊTES PAS dans la tête de l'autre, vous n'y serez jamais et vous ne pouvez que PERCEVOIR ce qu'il vous dit (ce qui ne signifie pas que ce soit une vérité) au travers de votre propre filtre de compréhension (et avec toutes les déformations que ça peut comporter). Ce commentaire est valable pour tous les types et tout le forum, mais j'y reviendrai plus tard dans un prochain message.

(et non, un INTP n'est pas un rationnel absolu... certains le sont plus que d'autres, tout comme d'autres profils d'ailleurs)

(pas eu le temps de répondre à tes questions, HD, je travaillais)(j'y reviendrai si j'ai le courage, vu que les débats écrits c'est quand même vachement laborieux)
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 09:04

2ème constante: les INTP qui pensent tout savoir ne lachent jamais dans un débat.
T'es sur que t'es pas Sierra toi? Wink

LeConnardDuFond a écrit:
HD595 a écrit:
C'est la qu'est le problème, je pense.
perso, je pense qu'il existe LA vérité. et ça, je suis convaincu que j'ai raison. Dieu existe OU PAS. ça ne peut pas être les deux.
Tout à fait, mais à moins d'avoir une certaine omniscience, tu ne sais pas de quel côté est la Vérité. Et tant que tu sais pas, sois tolérants aux différents avis qui valent a priori autant que le tiens.
Et revoila le Ne en force!
être tolérant, oui bien sur mais en aucun cas nos avis se valent. Sur la question du post, il y a forcément un avis qui est vrai et l'autre qui est faux. et peut etre est ce moi qui est tort.
ça c'est du pur Ne que de dire: nooooooooon, ne ferme pas cette porte, tu n'as pas le droit!!! il reste 1% de chance qu'elle soit bonne alors tu la laisse ouverte et elle vaut autant que les autres.
Ben désolé mais je prends la liberté de la fermer et d'en dire: c'est une porte qui n'a qu'1% de chance d'être vrai.
Je sais, ça t'insupporte.
si si.

LeConnardDuFond a écrit:
HD595 a écrit:
il est insupportable aux INTP de croire en quelque chose d'improuvable et se feront toujours le farouche opposant de ceux qui défende une théorie (donc improuvable).
Faux, et tu viens de prouver que c'est un problème pour toi (car tu défends ta vérité), alors que je t'explique que je reste ouvert aux autres points de vue & opinions.
Tu ne reste pas ouvert, tu refuses qu'on prenne parti et defend bec et ongle TA vision qui est: on ne sait pas donc toutes les porte restent ouvertes et elle valent toutes la même chose.
Tu refuses de batir sur des brique non certaines et tu interdits qu'on le fasse car il est insupportable aux rationnels absolu qu'un individu qui prennent la liberté de prendre des raccourcis avec la démarche scientifique aient raison avant eux (dans l'hypothèse ou ils auraient raison bien sur).

LeConnardDuFond a écrit:
HD595 a écrit:
C'est ce que j'explique juste avant: je décide de croire en du 90% et de le défendre. tu me reproche de défendre quelque chose de pas certain à 100%. et à chaque argument de ma part, même pertinent, tu me renverra à mes 10% improuvable en me reprochant l'orgueil de croire que mes 90% sont LA vérité.
Moi ce que j'en dis, c'est que LA vérité se trouve dans ces 90+10% et je décide de croire aux 90%. tu me le reproche sans te mouiller et en me disant qu'on ne devrait pas en bon NT prendre position.
Tu as très bien explicité le fait que dès que tu as un avis, tu considères que tu as raison et surtout que les autres ont tord. C'est ça qui est insupportable.
Te resservir les 10%, c'est te rappeler que tu as potentiellement tord, et c'est gentiment te demander de rester à ta place au lieu d'envoyer à la face du monde ta vérité potentiellement fausse. Une discussion, ça n'est pas des personnes qui ont raison vis-à-vis de personnes qui ont tord, c'est discerner les vrai et le faux dans chaque partie, et avancer ensemble. Encore faut-il savoir reconnaître que l'on puisse dire des âneries selon un point de vue différer et accepter de se tromper pour apprendre...
et c'est la que tu t’arrête à ma prétendu arrogance sans lire le fond de mes messages qui sont pour la plupart (ce qui concerne la question de base) des questions et non des affirmations.
C'est la façon de faire qui te dérange. je sais que je prends parti pour une intuition et non une vérité mais je m'en fais l'avocat du diable en la positionnant comme une vérité pour 'éprouver au feu des critiques adverse.
Force est de constater que ça fonctionne plutot bien et que, jusqu'a maintenant, les critiques adverse n'ont pas été sur le fond mais sur la forme de ma démarche. (peut etre par impuissance?)

LeConnardDuFond a écrit:
HD595 a écrit:
Moi ce que je reproche juste aux INTP, c'est d'être hermétique aux: "et si c'était vrai? on ne peut pas savoir hein! mais si c'était vrai?". Ils n'acceptent pas de batir sur des briques non sur à 100%. ce n'est pas forcément un défaut dans le sens ou leur méthode est donc beaucoup plus rigoureuse que les INTJ. Mais je persiste à penser que ça les entrave. les INTJ vont "plus loin" dans leur raisonnement puisqu'ils acceptent de batir sur des briques sur à X%. le danger est qu'ils puissent se tromper et donc leur édifice s'écroule.
Dans la famille "tête de pioche"...

Tu te contredis encore une fois. Tu commences ton message par m'expliquer qu'il n'y a qu'une seule Vérité, et dès que tu as l'impression de la saisir, tu la défends corps et âme, alors que justement mon fonctionnement c'est de conserver une certaine humilité vis-à-vis de cette connaissance de la Vérité : il faut être bien prétentieux pour considérer la détenir.
Et c'est moi l'hermétique.

Au contraire, je construis volontiers sur des bases incertaines, mais je ne l'oublie pas dans mes conclusions.
En partant de quelque chose de non-absolu, on ne peut qu'aboutir à une conclusion non-absolue.
Tu me reproches de ne pas être capable du début. Moi je te dis que c'est faux, que c'est même une force des NTP vis-à-vis des NTJ (et de tout le reste).
Et par contre les NTJ ont beaucoup de mal avec la fin de la proposition, à savoir la mesure dans les conclusions.

Les NTJ ont effectivement besoin de se raccrocher au réel sur la fin, et ça se fait en général de manière très franche et parfois surprenamment dangereuse. Ça c'est du Te aussi. Une idée inapplicable n'a pas de valeur pour vous. Ton utilisation du mot "bâtir" est on ne peut plus perspicace.
Mais c'est un autre débat que celui qui nous intéresse ici. Si tu veux ouvrir un sujet expliquant pourquoi les NTJ sont moins butés que les NTP, libre à toi, ça va être comique (et potentiellement déprimant pour l'avenir du monde).
on revient au coeur du problème: le INTP ne supporte pas qu'on déclare une intuition vraie et qu'on bâtisse dessus.
Donc si ça peut te rassurer, voici ma conclusion sur la question:
1) Il est improuvable, aujourd'hui, scientifiquement de prouver l’existence de Dieu.
2) Je suis persuadé que, soit Dieu existe, soit il n'existe pas.
3) Quand j'observe les faits, j'ai l'impression de voir tout converger vers une cause première plutot que vers un ordre résultant d'un chaos primaire.
4) Mon NT m'empêche de croire que quelque chose est né de rien.

Je prends donc la liberté de croire en Dieu et de poursuivre ma vie avec le postulat suivant: Dieu existe. et cela, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire ou que d'autres faits déplace la convergence vers: il n'y a pas eu de cause première.

je refuse de rester dans indécision et de poursuivre ma vie avec le postulat: "Même si Dieu existe ou n'existe pas, je poursuis ma vie avec le postulat: on ne sait pas donc on en tient pas compte".
ça me parait tout aussi absurde que de dire: "je ne m'engage jamais en couple car je ne serai jamais sur de son amour"


LeConnardDuFond a écrit:
HD595 a écrit:
Face à la question de l'existence de Dieu, on a donc d'un coté:
le INTP qui va très vite s’arrêter de batir puisque les brique ne sont pas sur
le INTJ qui va batir sur des briques peut être vrai peut etre fausses.

[...]

Mais ceux qui me disent que je n'ai pas le droit de construire sous prétexte que eux se sont arrêté par manque de certitude sur les briques, je trouve ça terriblement tyrannique.
Tu es partie dans une tirade longue de 6 pieds sur un postulat faux (mais qui est vrai... pour toi). C'est ta vision des choses, et j'ai bien compris que la chose la plus difficile au monde est de faire reconnaître à un NTJ qu'il puisse avoir tord, parce qu'il a raison. Pourquoi ? Parce qu'il a raison. Mais pourquoi ? Parce qu'il a raison...
tu n'as visiblement pas compris ce que je voulais dire. tu es blessé et n'arrive plus à me lire objectivement.

LeConnardDuFond a écrit:
Ce qui est appréciable c'est que je prends le temps de faire un long message expliquant pourquoi, en tant qu'INTP, je concilie logique et croyance en l'existence de Dieu.
Cela établi, 5 minutes après, je me retrouve avec un gus qui part dans un monologue autiste en envoyant à la face des INTP pourquoi il ne peuvent pas croire en cette existence ( Suspect ) et pourquoi ils critiquent les INTJ qui eux, sont capables, grâce à leur ouverture d'esprit ( laughing ), de croire.
les INTJ ne sont pas plus ouvert d'esprit que les INTP. ils sont pas contre beaucoup plus enclin à croire en un postulat A non prouvé et donc à considérer le "NON A" comme faux. c'est un raccourcis qui peut etre dangereux, raccourcis que ne prennent jamais les INTP.
Ainsi les INTP se trompent rarement mais restent toujours dans le doute sans s'engager dans les domaines ou LA vérité ne peut pas encore être démontrée factuellement.
l'avantage est qu'ils sont à l’abri du fanatisme.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 09:05

Ekaterin a écrit:

(pas eu le temps de répondre à tes questions, HD, je travaillais)(j'y reviendrai si j'ai le courage, vu que les débats écrits c'est quand même vachement laborieux)
j'en serais très heureux!

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 10:23

Ca vous dirait qu'on mette un post-it rappelant d'éviter les sujets genre: "Dieu existe ou pas ?"

Pas que le débat me dérange au contraire, mais sérieusement, faudrait apprendre de ses erreurs et arrêter de creuser les écarts qui ont été déjà sur-explorer dans des sujets précédents, sur un forum précédemment différent...

Voilà, mon avis (inutile) sur ce sujet Rolling Eyes

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Delilah
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 12:17

J'avoue n'avoir lu qu'en diagonale cette 3eme page, mais j'ai lu consciencieusement les 2 premières Wink
HD, tu dis que certains sont bornés dans leurs idées, mais après ce qui a été dit notamment par Odon, Ekaterin et LeConnardDuFond, c'est plutôt toi le borné dans l'histoire. Relis un peu tout ça de façon objective...
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 12:28

Suis d'accord avec plusieurs points abordés, être croyant ou pas n'est pas une affaire de type, mais de personnalité, d'expérience de vie, de valeurs et de caractéristiques liées à un individu.

Il convient de rappeller que si les uns n'ont pas "prouvé" l'existence de Dieu, les autres n'ont pas "prouvé" qu'il n'existe pas.

Le débat à mon sens est infini car avant de poser la question à un groupe "est-ce que Dieu existe?", il faut ouvrir un débat "qu'est-ce que Dieu?"

Nous avons tous notre vision personnelle de ces concepts et mon avis est que, quelque soit ma réponse à chacune de ces questions existentielles, chaque être est légitime de penser à sa façon.

Echanger, débattre, argumenter, j'aime cela et en toute tolérance. Donc à ceux qui disent "tu as tort j'ai raison", "c'est ridicule", qu'ils répondent à l'énigme suivante:

"L'OEUF? ....OU LA POULE?"

rien à voir avec le mbti...on est d'accord!




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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 14:02

@Delilah a écrit:
HD, tu dis que certains sont bornés dans leurs idées.
peux-tu me dire ou?

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 14:25

Arkansas a écrit:
Suis d'accord avec plusieurs points abordés, être croyant ou pas n'est pas une affaire de type, mais de personnalité, d'expérience de vie, de valeurs et de caractéristiques liées à un individu.

Il convient de rappeller que si les uns n'ont pas "prouvé" l'existence de Dieu, les autres n'ont pas "prouvé" qu'il n'existe pas.

Le débat à mon sens est infini car avant de poser la question à un groupe "est-ce que Dieu existe?", il faut ouvrir un débat "qu'est-ce que Dieu?"

Nous avons tous notre vision personnelle de ces concepts et mon avis est que, quelque soit ma réponse à chacune de ces questions existentielles, chaque être est légitime de penser à sa façon.

Echanger, débattre, argumenter, j'aime cela et en toute tolérance. Donc à ceux qui disent "tu as tort j'ai raison", "c'est ridicule", qu'ils répondent à l'énigme suivante:

"L'OEUF? ....OU LA POULE?"

rien à voir avec le mbti...on est d'accord!






Selon la théorie de l'évolution, reconnue et validée par les scientifiques, il me semble évident que l'oeuf aie précédé la poule, car avant qu'un quelconque oiseau aie pu accumuler assez de caractères physiques (provenant de mutations aux fils des millions d'années) pour être considéré comme une poule, il y avait un autre oiseau avant (ne comportant pas assez de caractères physiques pour qu'on le considère comme une poule) pondant déjà des oeufs (qui datent de la classe des poissons).
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Jeu 31 Jan 2013, 14:26

C'est ce qui ressort de tes messages.
Tu reproches à LCDF, intp, d'avoir été blessé et de répondre sous l'influence de son Fe. Et toi alors, accepte au moins leurs arguments, leurs points de vue, leurs raisonnements!
Je t'ai dis borné car tu les qualifies d'hermétiques, "ils pensent tout savoir", excuse moi mais j'ai vu beaucoup plus d'ouverture dans les réponses qu'ils t'ont apportées que dans les tiennes.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ?

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Les INTP sont-ils croyants ?

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