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 Les INTP sont-ils croyants ?

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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 02:09

@Rockman a écrit:
Pour remettre en cause l'évolution (qui a été prouvée à de maintes reprises, et pour faire comme toi je t'envoie lire un bouquin de génétique), tu dois vraiment être peu informé ou juste dans le déni....ou stupide, au choix.

Qu'est-ce qui a été prouvé ? Je n'ai vu que des hypothèses explicatives, et des gens qui choisissent d'y croire. Expliques-moi donc comment nous pouvons passer outre le simple principe de causalité, et comment tu entends expliquer que l'évolution est le fait du hasard et de simples lois de survie. Il ne suffit pas de dire "ça a été prouvé par des gens sérieux" pour refuser d'entendre des arguments de raison. En l'occurrence ces gens "sérieux" se complaisent dans des hypothèses qui sont, au regard du seul principe de causalité, absurdes, et leur diplôme en biologie ou en génétique n'y changera rien, pas plus que l'agrégation de philosophie de BHL change le fait qu'il soit d'une médiocrité intellectuelle abyssale.

En outre ce n'est pas la prérogative d'un généticien ou d'un biologiste de discuter des causes premières. La théorie de l'évolution n'a de scientifique que l'allure. Ce que voit le scientifique, c'est que les espèces s'adaptent à leurs milieux, réagissent sur l'échelle de plusieurs générations. Ce qu'il voit, c'est aussi les ressemblances et les différences au sein de l'ordre du vivant, et la classification qui en découle. Là où il sors de ses prérogatives et commence à dire n'importe quoi, c'est quand il postule que cette classification signifie des ancêtres communs, et qu'il extrapole sur les mécanismes d'adaptation en y voyant le paradigme d'une évolution qui durerait à des échelles de plusieurs millions d'années. Ça ce sont des choses qui ne sont pas prouvées et qui sont simplement proposées comme hypothèses explicatives, et ensuite les masses crédules voient cela comme une "vérité scientifique". La vérité, c'est ce qui est définitivement prouvé et qui n'est pas susceptible d'être modifié.

Reste que j'attends toujours que nous parlions de ce principe de causalité, de ces quelques règles de bon sens, à ce que je vois tu n'as pas l'air très motivé pour une discussion sérieuse, ce qui signifie, à moins que je ne me trompe -j'espère me tromper-, que tu n'as pas d'autre témoignage à apporter que celui de ta mauvaise foi et de ton incompréhension obstinée des questions métaphysiques et religieuses, si ce n'est une haine véritable de la religion qui te rends impossible toute forme de discernement.

Je ne vois pas de raison ici, je ne vois que du mépris et des raisonnements approximatifs à la limite du sophisme. Voyons plutôt :

Citation :
La science part du réel, formule des hypothèse, les valide ou les infirme, ce qui mène à de nouvelles hypothèses.
Tu pars de tes délires mystiques, donc de rien, tu formule pas d'hypothèse, tu valide la tienne sans preuve concrète (et même la teneur des non concrètes: "quelqu'un a bien du créer l'univers olol", piètre traduction de "je comprend pas alors je me réfugie dans une explication simple quoique débile".

La philosophie pars du réel également. La philosophie réaliste j'entends, qui se base sur la raison naturelle et sur le constat du réel tel qu'il est. Toute la philosophie aristotélicienne est imbue de ce principe. Et la philosophie se passe d'hypothèses : elle entends atteindre la nature profonde des choses, non pas leur aspect matériel. La science s'intéresse aux phénomènes, la philosophie s'intéresse aux essences. Il serait bon que tu comprenne ces quelques principes pour éviter les confusions grotesques.

@Rockman a écrit:
J'aurais pu faire des pages à démonter l'absence d'argumentation de Titi

Je t'en prie, j'ai hâte.

Mais si ce qui t'intéresse c'est juste de faire le malin, ne t'épuise pas pour si peu, autant préserver la "paix, l'harmonie, la joie de vivre". Ce qui m'intéresse ce sont les faits, les arguments, pas les enfantillages ou les petites batailles d’ego.

_______________________________________
« L'anarchie profite toujours à quelqu'un ; souvent aux grands, jamais aux petits. » - J.Bainville

« Platon m'est cher, mais la vérité me l'est d'avantage. » - Aristote

« L'homme a voulu tuer Dieu, et il est en train d'en crever… » - M.de Corte

«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

«Ecclésiaste 1, 9 : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et c'est ce qui s'est fait, et c'est ce qui se fera ; il n'y a rien de nouveau sous le soleil.»


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Moeghan
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 08:20

Ouvrez alors un topic sur le créationnisme s'il-vous-plaît, si le monologue du créationnisme continue.

Les USA sont là pour toi Titi, 40% des Américains y croient. C'est ton droit, mais pour certains d'entre nous, la forte connotation de fanatisme et d'illumination qui imprègnent tes propos sont un répulsif. (Les raccourcis tels comme l'évolutionnisme=stupide, philosophie et pensée chrétienne= unique voie de pensée...hmm...)

Personnellement le créationnisme donne à mon mon Fi une envie de vomir et les illuminés mystiques une colère et un dégoût profond basculant vers la tristesse...

Je respecte la recherche d'absolu et de sens de Titi, seulement, venir se poser en prophète dont la Vérité vient de le frapper, donne une piètre image positive et met en avant un orgueil démesuré (ou des craintes profondes quand au sens de sa vie).

Tu sais, ne pas être religieux ne fait pas des gens des sous-merdes uniquement capables de satisfaire leurs besoins les plus primaires. On peut penser différemment de toi et être bons. On peut faire des actes bienveillants et être capables d'amour, de compassion et de songer à des notions plus transcendantales. Dans ton élan à vouloir convaincre, tu oublies que la sagesse existe aussi indifféremment de tes opinions personnelles.

Il existe tant et tant de religions, de courants de pensées, de philosophies...vas-tu renier tout ce qu'elles ont accomplis, tout ce qu'elles prônent, en t'accrochant à ta seule lentille personnelle?

Accorde aux gens le droit de chercher par eux-mêmes un but à leur vie.
Croire autre chose que toi et moi est une richesse.

Ta façon de présenter les choses est abrupte et arbitraire, vide de l'amour, de l'acceptation et des mille qualités qu'un être sage se forge en lui. Tous les gens ne cherchent pas un Dieu comme toi, Titiwilly le cherche. Je te souhaite bonne chance sur le chemin de ta vie, et j'ai pitié de ton âme tourmentée.
Moi, je vois le magique dans la brise qui souffle, dans les yeux brillants de mon fils, dans les longues interrogations le soir, lorsque toute lumière est éteinte, et que parfois tout mon être souffre et pleure de l'indifférence et de l'infinie cruauté du monde et des humains.
Et pourtant je n'ai pas besoin de réponses, car le Bien, tu peux le faire autour de toi, même si c'est absurde. Prendre soin de personnes âgées dont l'existence vacille, sourire, multiplier les petits actes doux, avoir de la compassion pour ceux qui souffrent dans leurs corps et leurs esprits, voilà mes credos personnels.

Je dépasse ma colère et préfère le choix d'aider à guérir.

Dépasse tes propres lacunes. Mais ne sois pas si prompte à juger, mots futiles sur un forum insignifiant, et utilise ton énergie à faire les choses qui te tiennent à cœur, concrètement.


Voici mon message à la fois de colère et de pardon. Excusez le Fi dégoulinant, les propos parfois confus et éparpillés et lisez le message sous-jacent.


p.s. Ou Titi, trouves un forum de théologie. Ce sera plus constructif pour toi que nos maigres "mais qu'est-ce qu'il veut lui...".

Ah, et penser différemment n'est pas un synonyme de mauvaise foi. Chacun est différent. Un rappel à l'idéaliste.

_______________________________________


Dernière édition par Moeghan le Ven 11 Déc 2015, 08:49, édité 2 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 08:23

.

_______________________________________
@Le Chat a écrit:
Une fille mérite 3 claques ou s'ignore, une femme se respecte.

Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années


Dernière édition par Rockman le Mar 08 Aoû 2017, 23:25, édité 1 fois
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Moeghan
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 08:53

Il n'y a pas une guerre "qui a raison/qui a tort", science et religion sont deux domaines diamétralement opposés, donc votre débat tournera éternellement en rond Wink . *Regarde avec bienveillance son intj de mari faisant ce qu'il adore, débattre*.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 09:26

@Moeghan a écrit:
Il n'y a pas une guerre "qui a raison/qui a tort", science et religion sont deux domaines diamétralement opposés, donc votre débat tournera éternellement en rond Wink .


Pourtant tu as bien dit que les chrétiens illuminés te filaient la gerbe et pataugeaient en plein délire, donc que tu tranches ou pas, à partir de là ça revient un peu au même.

Citation :
*Regarde avec bienveillance son intj de mari faisant ce qu'il adore, débattre*.

La véritable information à retenir de ce thread, au milieu des billevesées doctrinaires d'un prophète réac et d'un policier scientiste. Ange de l\'amour

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 09:42

@Zogarok

J'ai laissé le droit à mon Fi de donner son opinion, mais je sais prendre du recul ensuite.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 10:50

- Bonjour, moi c'est Mallollo, je suis croyante et athée, voilà.
*se rassoit*

Je veux dire, avant d'avoir un dialogue constructif, il faudrait s'assurer qu'on parle des mêmes choses. Alors je ne sais pas ce que vous mettez derrière les concepts de "d(D)ieu", "athéisme", "croyance", etc. mais je vais vous donner mes définitions et pistes de réflexions.

Enfin, MES définitions, déjà, c'est faux... je me base sur le Trésor de la Langue Française (qu'on trouve digitalisé par exemple là), des tas de gens font des définitions bien mieux que moi.
Si vous ne voulez vraiment pas vous taper toutes les définitions, voici un petit résumé

Définitions de \"dieu" a écrit:

1reSection. [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.]

I.− [La divinité comme entité relig.]
A.− [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
1. [Princ. dans les relig. antiques grecque et romaine] Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.
2. [Dans les croyances primitives] Force impersonnelle, extérieure et supérieure à l'homme désireux de se concilier sa bienveillance et, selon les cas, assimilée à un phénomène physique ou considérée comme s'incarnant dans un animal ou habitant une plante, ou une chose
B.− [Dans une perspective monothéiste] Au sing.
1. [Dans une perspective relig. mais en dehors des relig. hist. constituées] Gén. avec minusc. et avec l'article déf. Être suprême considéré en général (cf. divinité).
2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte

II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers.
A.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre.
B.− [Dans la philos. occidentale pénétrée des conceptions judéo-chrétiennes] L'Être suprême, appréhendé par la raison comme être totalement un, spirituel et transcendant
(...)

Source: http://www.cnrtl.fr/definition/dieu


Définitions d'\"athéisme" a écrit:

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.
A.− DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu
B.− PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion
(...)

Source: http://www.cnrtl.fr/definition/atheisme

A partir de ces concepts, je peux expliciter que je ne crois pas en un dieu en tant d'entité religieuse (première définition supra), que ce soit dans un cadre mono- ou polythéiste. On peut même dire que je colle parfaitement à la définition générale de l'athéisme ("Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant")

Je crois cependant en la notion philosophique de "dieu" (deuxième définition), qui correspondrait à la nécessité de l'homme de mettre un nom sur les explications universelles et originelles auxquelles il n'a pas (encore) accès.
De tout temps l'homme a été confronté à l'angoisse, à des phénomènes inexplicables, à des questions philosophiques comme le sens de la vie, le pourquoi de la mort, etc. Nous disposons de la science pour émettre et vérifier des théories qui y répondent, mais lorsque ce n'était pas encore le cas (et toujours aujourd'hui, puisque l'état actuel des sciences n'explique pas encore tout), l'homme devait se démerder pour trouver des réponses à ses angoisses et ses questions. Pour moi, c'est ça, le premier sens de "dieu": la réponse universelle à ce qui nous est encore inexplicable de façon tangible. Dieu, c'est 42.

Spoiler:
 
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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 12:15

@Rockman a écrit:
La science part du réel

Elle part de la raison pour s'appuyer sur le réel. Tout comme la religion s'appuie sur des mythes pour expliquer le réel. Elle n'a aucune supériorité et légitimité face à la religion. Mais elle soigne plus de maux que la religion à l'heure actuelle. De façon soi-disant concrète. C'est une illusion comme une autre. En ça, elle n'est pas différente de la religion.

Pour répondre à la question du topic. Je ne pense pas que les intp soient moins croyants que la norme. Ils doivent être en partie comme comme la plupart des gens de ce point de vue. On vit une époque où on prime la science à la religion, comme je dis juste avant. Après, peut avoir de gros réac, fanatiques. Mais ces personnes ne changent rien à la donne, ou ils la changent de façon positive pour le bien commun, par erreur. Faut toujours des méchants à montrer du doigt.
C'est cool et arrangeant pour les soi-disant progressistes. Beauf moto
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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 14:40

@Moeghan a écrit:
Ouvrez alors un topic sur le créationnisme s'il-vous-plaît, si le monologue du créationnisme continue.

Les USA sont là pour toi Titi, 40% des Américains y croient. C'est ton droit, mais pour certains d'entre nous, la forte connotation de fanatisme et d'illumination qui imprègnent tes propos sont un répulsif. (Les raccourcis tels comme l'évolutionnisme=stupide, philosophie et pensée chrétienne= unique voie de pensée...hmm...)

Personnellement le créationnisme donne à mon mon Fi une envie de vomir et les illuminés mystiques une colère et un dégoût profond basculant vers la tristesse...

Tout est résumé ici, merci d'expliquer clairement le fond de ta pensée. « Ohlala la créationnisme ça me fait gerber et la religion c'est un truc de taré ». C'est bien car c'est la pensée de beaucoup de gens ici, et je pense que ces rouges dont on me gratifie sont bien d'avantage dus au fait que mes propos déclenchent des réactions de dégoût et de répulsion, plutôt que parce qu'ils insulteraient la saine logique et la raison humaine. Je dis au lecteur de bonne foi qui passerait ici par hasard : qu'il voie mes arguments, qu'il voie le traitement qui en est fait, et qu'il détermine qui est-ce qui dit des choses sensées dans l'histoire.

@Moeghan a écrit:
Je respecte la recherche d'absolu et de sens de Titi, seulement, venir se poser en prophète dont la Vérité vient de le frapper, donne une piètre image positive et met en avant un orgueil démesuré (ou des craintes profondes quand au sens de sa vie).

Évitons s'il vous plaît les caricatures outrancières. A quel moment je me suis présenté en « prophète de la vérité » ? Contrairement aux évangélistes américains, j'arrive ici avec des arguments de raison et je ne traite pas tout le monde de mécréant, je ne parle pas d'enfer et de châtiments. En exposant ces choses qui sont accessibles à tout être humain doué de raison, qui relèvent du bon sens, je me sens dans une posture plus humble que ceux qui s'expriment en disant « non mais c'que j'dis c'est simplement ma vérité, chacun a la sienne ». Non il n'y a qu'une vérité, qu'on le veuille ou non, et cette vérité n'est pas dépendante de nos désirs et de nos aspirations propres. Je ne viens pas écraser tout le monde avec une vérité qui sors de nulle part, je dis : voyez, ce que je dis n'est pas insensé, et ce qui s'y oppose est rempli de contradictions, alors jugez en conscience.

@Moeghan a écrit:
Tu sais, ne pas être religieux ne fait pas des gens des sous-merdes uniquement capables de satisfaire leurs besoins les plus primaires. On peut penser différemment de toi et être bons. On peut faire des actes bienveillants et être capables d'amour, de compassion et de songer à des notions plus transcendantales. Dans ton élan à vouloir convaincre, tu oublies que la sagesse existe aussi indifféremment de tes opinions personnelles.

Je n'ai jamais dit et je ne dirais jamais une chose pareille. C'est dingue cette manie de me coller sur le dos tout un tas de clichés en passant outre la réalité de mes propos … Non seulement je ne l'ai jamais dit mais je ne l'ai jamais pensé, toute ma famille et la plupart de mes amis ne sont pas des gens religieux, ne croient pas forcément en Dieu. Je ne dis pas qu'ils sont des êtres primitifs, je dis simplement qu'ils errent sans connaître leur vraie origine et leur vraie finalité, qu'ils se complaisent éventuellement dans des fables plutôt que de vouloir chercher la vérité, ce qui n'empêche pas qu'ils soient bienveillants ou doués de qualités humaines. La preuve je peux discuter avec certains d'entre eux sans me faire traiter d'illuminé, de débile, de fou ou d'orgueilleux. Parce qu'à l'évidence cette image est complètement grotesque est fausse, quiconque m'entends parler sait bien qu'il n'a pas affaire à un fanatique.

@Moeghan a écrit:
Il existe tant et tant de religions, de courants de pensées, de philosophies...vas-tu renier tout ce qu'elles ont accomplis, tout ce qu'elles prônent, en t'accrochant à ta seule lentille personnelle?

Accorde aux gens le droit de chercher par eux-mêmes un but à leur vie.
Croire autre chose que toi et moi est une richesse.

Il existe tant de manière différente de se tromper, qui peuvent être plus ou moins ruineuses ou occasionner plus ou moins de dégâts, mais au regard du bon sens (j'insiste, j'insiste encore et encore, réfléchissez avec votre bon sens et voyez les choses telles qu'elles sont) il ne peut pas y avoir plusieurs vérités qui coexistent, qui soient concomitantes.

Voyons plutôt les contradictions que cela impliquerait. « Chaque chemin philosophique ou religieux  consiste en sa propre vérité », ce qui nous mène à « Tout est potentiellement vrai pour peu qu'on le voie ainsi ». Ceci implique … que l'opinion contraire soit vraie, à savoir qu'il n'y a pas plusieurs vérités, donc le poisson se mords la queue. Une proposition qui se contredis elle même est une proposition fausse. Il faut s'en tenir au principe de non-contradiction, tel qu'il régit le monde matériel, la vie de tous les jours, comme les plus hautes vérités spirituelles : sur le plan métaphysique, une même ne chose ne peut pas à la fois et sous le même rapport, être et ne pas être. Sur le plan logique : il est impossible de nier et d'affirmer à la fois une même chose sous le même rapport. Sans ces quelques règles de pensée on ne peut arriver à rien de sérieux. « Oh mais c'est absolutiste », me diriez vous … Est-ce absolutiste de se soumettre aux choses telles qu'elles sont ? On devrait plutôt se complaire dans le flou et l'indécision sous prétexte de … sous prétexte de quoi au juste ? Tenons-nous en à la logique.

@Moeghan a écrit:
Ta façon de présenter les choses est abrupte et arbitraire, vide de l'amour, de l'acceptation et des mille qualités qu'un être sage se forge en lui. Tous les gens ne cherchent pas un Dieu comme toi, Titiwilly le cherche. Je te souhaite bonne chance sur le chemin de ta vie, et j'ai pitié de ton âme tourmentée. 

Ma façon de présenter les choses est sèche, comme doit l'être une démonstration de ce type fasse à une adversité manifeste. Concernant l'amour, j'ai envie de dire que lorsque l'on se soucie vraiment de quelqu'un, on cherche au moins à lui faire comprendre qu'il fait des erreurs, plutôt que de le laisser patauger avec plus ou moins d'élégance dans ses tribulations subjectivistes. Laisser quelqu'un se complaire dans des choses fausses, c'est lui témoigner du mépris finalement, l'abandonner à son propre sort. Alors même si j'ai l'air d'un méchant extrémiste, si je n'étais pas animé par un semblant de charité, je ne parlerais jamais de ces choses là, certainement pas ici. Si quelqu'un tombe sur ce que j’écris et se dit « eh mais c'est pas totalement con », « c'est à méditer », ça serait pour moi une grande réussite, quand bien même 90 % des gens me vomiraient dessus.

Quand à mon « âme tourmentée » … j'ai bien peur que mon âme soit remarquablement peu tourmentée en comparaison avec les paquets de névroses qui se trimballent dans le coin. Je ne me suis jamais senti aussi sain d'esprit qu'à l'heure actuelle, n'en déplaise à ceux qui ne comprennent rien à ce que je raconte, j'ai même envie de dire : continuez à déverser votre venin, ça m'aide à me conforter dans mes convictions, et dans le constat que ce que je dis échappe à la contradiction raisonnable. Ne t'inquiète pas pour moi Moeghan.

D'autres gens ont bien plus besoin que moi d'une assistance psychologique.

@Rockman a écrit:
Notre code génétique, commun avec les bactéries, notamment au sein des mitochondries chez les animaux ou au sein des chloroplastes chez les végétaux?

J'ai dit : les scientifiques constatent les ramifications du vivant, les similitudes et les différences. Ça ne prouve absolument pas l'existence d'ancêtres communs. D'ailleurs pour l'anecdote, Carl von Linné, celui qui a créé la taxinomie moderne, était créationniste.


@Rockman a écrit:
Ou peut être l'évolution, ou l'adaptation du code génétique par mutation aléatoire et sélection des plus aptes? C'est pas une théorie, ça.

J'ai dit : les scientifiques constatent que les espèces s'adaptent et réagissent à leurs milieux à l'échelle de plusieurs générations. Ce qui ne prouve absolument pas que ce phénomène soit infini, qu'il ne soit borné par aucune limite, dure depuis des millions d'années et occasionne des mutations génétiques si radicales qu'elles entraînent l'apparition de facultés totalement inédites et totalement supérieures à partir d'espèces primitives. Je nie pas, ni personne ne nie les phénomènes d'évolutions telles que les constatent les sciences expérimentales : ce que je nie, c'est ce que ces phénomènes puissent toucher à autre chose qu'à de petits détails matériels et des arrangements mineurs, et qu'il est tout bonnement impossible que des organes aussi complexes qu'un œil ou qu'un cerveau aient pu se former par hasard et au gré de simples mutations génétiques.

Il s'agit donc d'hypothèses explicatives que l'on propose en extrapolant à outrance les constats que tu viens d'évoquer, au mépris du bon sens et au mépris de règles qui sont pourtant en usage dans beaucoup d'autres domaines scientifiques. Ces règles que tu ne semble pas comprendre ? De même que les postulats de la philosophie réaliste, tel que l'existence du réel qui est indépendante de notre propre perception, l'existence d'une vérité qui est indépendante de notre volonté ou de notre subjectivité, sont aussi les postulats de toutes les sciences appliquées, pour la simple et bonne raison que ce sont des domaines ou il faut être efficace et produire des résultats, donc être dans le vrai et dans le réel, et pas dans des élucubrations spéculatives.

Je maintiens ferme que ces hypothèses doivent leur popularité dans la communauté scientifique au seul fait qu'elles fournissent un alibi contre l'idée de Dieu, qu'elles permettent de mépriser et d'insulter les religieux entre gens "éclairés", et pas parce qu'elles constituent l'hypothèse la plus raisonnable.

@Rockman a écrit:

Les différentes sortes de datations (C14, uranium-thorium, rubidium-strotium, ou même l'archéomagnétisme) sont les témoins de l'âge de la terre.
L'âge de l'univers également est calculable, n'en déplaise aux sceptiques. 

J'aimerais plus de précisions concernant les âges de la Terre. Je n'ai pas bonne connaissance de ces questions, je sais simplement que les débats sont loin d'être clos, que les moyens manquent : ce ne sont pas des domaines rentables, au même titre que ce qui touche à la théorie de l'évolution ou à l'astronomie, ce qui explique la propagation d'hypothèses douteuses ou de spéculations plus ou moins sérieuses, d'hypothèses radicalement différentes les unes des autres, et tant qu'à faire, les instances politiques préfèrent cautionner des choses qui décrédibilisent les écrits religieux. Ensuite on prétends que c'est la science qui libère de la « superstition » et de « l'obscurantisme », en feignant d'oublier que la plupart des grands esprits de ce monde ont cru en Dieu, et ont loué en tant que scientifiques la beauté de la Création. Et en oubliant que ceux qui se réclament de la science prétendent abolir les règles de la raison humaine quand ça les arrange.

Lorsqu'il s'agit de sciences qui ont une application concrète et un intérêt évident, les fantaisies ne sont plus permises, et tout de suite on retrouve ces bons vieux principes de causalité, de non-contradiction, de réalisme, bref on renoue avec la raison et l'intelligence, avec le constat choses telles qu'elles sont.

@Rockman a écrit:
si ton dieu existe, qui l'a crée? Il a été généré spontanément?


C'est précisément l'idée de Dieu qui résous les contradictions que tu énumères. Aristote a résolu cette contradiction en expliquant qu'il fallait une cause première, incréée et parfaite, et tout ce qui refuse cette idée entre nécessairement et de manière inévitable dans la contradiction, et c'est à cela que l'on peut juger une idée fausse.

Là question n'est pas de savoir pourquoi il est là, mais de constater qu'il existe, et de se plier au fait. La raison humaine ne peut pas épuiser toutes les vérités de ce monde, elle ne peut qu'en saisir l'armature : ainsi nous savons que Dieu existe, mais sa nature profonde nous échappe à jamais en ce qu'elle est infiniment supérieure à nos facultés intellectuelles. De même que nous déduisons l'existence de l'âme en tant que principe, sans jamais pouvoir connaître sa nature profonde. Il s'agit d'une réalité spirituelle dont l'existence est corroborée par l'exercice de la raison, mais qui n'est pas atteignable par nos sens. La Foi en la révélation de Dieu (qui est justifiée par des arguments raisonnables encore une fois, on ne demande pas de croire en des choses absurdes, mais de constater qu'il n'y a rien d'absurde au fait d'y adhérer et de s'y soumettre en conséquence) permets de combler certains vides et d'accéder de manière partielle et différées aux réalités spirituelles.

Avant de me dire que c'est « du blabla mystique qui se base sur rien », il serait bon se faire quelques petits efforts en terme de réflexion raisonnée et philosophique, la moindre des choses pour qui serait de bonne foi serait de se pencher sur la question et de faire marcher ses méninges, plutôt que de rejeter avec violence et bêtise tout ce qui sors du cadre exclusif de l'expérience purement sensible.

D'ailleurs en parlant de ça, je suis curieux de voir avec quelle violence et avec quelle immédiateté on traite ce qui touche au réalisme aristotélicien et au catholicisme, tandis qu'on passe des heures à se branler sur Jung et Freud, qui eux sont respectivement un mystique protestant ésotérique, et un juif b'nai b'rith féru d'occultisme et de sociétés initiatiques. Qu'est-ce qu'on en fait, tout d'un coup, des délires mystiques qui sortent de nulle part ? Là c'est tolérable ? Plus de « innutile, stupide, voire dangereux » ? … Bonjour le deux-poids deux-mesures. Lorsqu'on présente les travaux d'un catholique, on se moque en disant « nan mais c'est biaisé, c'est pas objectif », « ils ont aucun esprit scientifique », « et puis les cathos c'est des pauvres cons et des serpillières, lol », tandis qu'on veut bien passer des heures à discuter sur les intuitions fugaces du mystique protestant ésotérique, nonobstant l'absence totale de réalisme dans l'établissement de ses théories, et l'absence de toute corrélation avec la matière, mais là ça passe, tout de suite c'est cool et c'est drôlement plus intéressant, même quand on est scientiste par ailleurs. Que le lecteur de bonne foi réfléchisse à cela.

Quand je dis que « ce n'est pas la prérogative des biologistes de discuter des causes premières », je veux dire qu'il n'y sont pas plus habilités que l'homme moyen : ils ont le droit d'avoir leur avis sur la question, d'avoir leurs croyances, mais leur qualité de biologiste ne leur donne aucune forme de crédibilité supplémentaire. C'est la prérogative de tout être doué de raison de de critiquer et d'étudier ce qui se présente à lui grâce à son bon sens.

Je ne cite pas Descartes, il ne fait que reprendre dans son raisonnement des notions philosophiques vieilles de plusieurs siècles, et pour information il n'entendait pas « se passer de la foi » mais dissocier sa foi et son raisonnement scientifique, comme si les deux étaient des domaines incompatibles et radicalement distincts, ce que je critique et que je trouve tout à fait ruineux et absurde. Ce qui caractérise Descartes, et d'autres hommes lettrés de son époque, c'est le mépris souverain de ses prédécesseurs et l'incompréhension obstinée de la plupart de leurs thèses. Ce qui n'est pas sans rappeler l'attitude de beaucoup de nos contemporains.

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«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 14:44

@Guinea

Non, les sciences (la bio, la socio) partent d'observations du réels, proposent un modèle expliquant les phenomenes observes, et valide (ou non) à l aide d experiences. Jusqu'a ce qu'on ait un meilleur modele qui refute le precedent.

Les maths partent d'hypotheses et font des deductions a partir d'un raisonnement logique (si ... et ... alors ...). Ce ne sont pas une science, c'est un ensemble de deductions. C'est le meme type de raisonnement qu en philo, bien que s appliquant a des arguments differents.

A un certain niveau, la science et les maths sont comme la religion : une croyance. Pour les personnes qui n ont pas les moyens de verifier les hypotheses de depart, ou de reproduire les experience, ect, et qui donc doivent se contenter de faire confiance à qq'un.
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 16:29

Arf, ces mécanismes si évidents dans la naissance des conflits. Wink


Citation :
que la cause soit toujours supérieure ou égale à l'effet ... c'est la base de la base, mais certains scientifiques semblent avoir du mal avec ces principes de bon sens élémentaires, et continuent à croire -car il s'agit bien d'une croyance, pas d'une position raisonnable- que l'Homme serait issu de formes de vies qui lui sont inférieures

:ohmondieu: ...ce rhume n'a pas de concept, ce rhume n'existe pas, ce rhume n'existe pas, ce rhume n'existe pas, ce rh... aaaiiiitchAAAAHH ::!! ... whaaAAt?? ohmondieu eet meerde, putain! Une passion Shocked ! Ce n'est pas possible, ce n'est pas raisonnable ::!! Vite! Esprit du (Fe What a Face)-Ti, montre moi, là dehors, une passion à maudire ::!! Pleureur


Sauver TitiWilly a écrit:


"@Moeghan a écrit:
Ouvrez alors un topic sur le créationnisme s'il-vous-plaît, si le monologue du créationnisme continue.

Les USA sont là pour toi Titi, 40% des Américains y croient. C'est ton droit, mais pour certains d'entre nous, la forte connotation de fanatisme et d'illumination qui imprègnent tes propos sont un répulsif. (Les raccourcis tels comme l'évolutionnisme=stupide, philosophie et pensée chrétienne= unique voie de pensée...hmm...)

Personnellement le créationnisme donne à mon mon Fi une envie de vomir et les illuminés mystiques une colère et un dégoût profond basculant vers la tristesse..."


Tout est résumé ici, merci d'expliquer clairement le fond de ta pensée. « Ohlala la créationnisme ça me fait gerber et la religion c'est un truc de taré ». C'est bien car c'est la pensée de beaucoup de gens ici, et je pense que ces rouges dont on me gratifie sont bien d'avantage dus au fait que mes propos déclenchent des réactions de dégoût et de répulsion, plutôt que parce qu'ils insulteraient la saine logique et la raison humaine. Je dis au lecteur de bonne foi qui passerait ici par hasard : qu'il voie mes arguments, qu'il voie le traitement qui en est fait, et qu'il détermine qui est-ce qui dit des choses sensées dans l'histoire.
Il y a plusieurs points de vue exprimés et tu passes toujours très rapidement sur les plus constructifs, pour pointer une supposée mauvaise foi provenant essentiellement des personnalités dites sentimentales et particulièrement les versions introverties.
Donc non, "tout" n'est pas "là", et ce qu'il y a au dessus c'est juste le discours réductionniste habituel et une façon d'essayer d'attirer l'attention et la faute (quelle faute?) sur les autres, de mettre un voile sur tes propres passions (dont tu ne reconnais pas l'importance). Non, vraiment, je trouve dommage de pourrir un forum et les gens comme ça pour venir ensuite crier au mépris et à la mauvaise foi (on est même bien loin du plus élémentaire des enseignements biblique).
Mais si au delà du moindre respect nécessaire à toute coexistence en cette vie là t'indiffère, si l'absence d'une certitude définitive sur ce qui dépasse notre monde (le tiens compris) te choques à ce point, alors assumes au moins ton manque de prédisposition pour ce que c'est: une passion, parce que la majorité des gens ici n'a pas tes ambitions. Point barre.
Puis comme ça tu pourras accorder plus d'attention à la suite du message de Moeghan, au lieu de lancer des "tout est là" dans le petit paragraphe là haut. Wink

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 16:38

Greenbat a écrit:
Il y a plusieurs points de vue exprimés et tu passes toujours très rapidement sur les plus constructifs, pour pointer une supposée mauvaise foi provenant essentiellement des personnalités dites sentimentales et particulièrement les versions introverties.
Donc non, "tout" n'est pas "là", et ce qu'il y a au dessus c'est juste le discours réductionniste habituel et une façon d'essayer d'attirer l'attention et la faute (quelle faute?) sur les autres, de mettre un voile sur tes propres passions (dont tu ne reconnais pas l'importance). Non, vraiment, je trouve dommage de pourrir un forum et les gens comme ça pour venir ensuite crier au mépris et à la mauvaise foi (on est même bien loin du plus élémentaire des enseignements biblique).
Mais si au delà du moindre respect nécessaire à toute coexistence en cette vie là t'indiffère, si l'absence d'une certitude définitive sur ce qui dépasse notre monde (le tiens compris) te choques à ce point, alors assumes au moins ton manque de prédisposition pour ce que c'est: une passion, parce que la majorité des gens ici n'a pas tes ambitions. Point barre.
Puis comme ça tu pourras accorder plus d'attention à la suite du message de Moeghan, au lieu de lancer des "tout est là" dans le petit paragraphe là haut

J'ai passé tout le reste du message à parler des autres aspects de la questions, "les plus constructifs", à répondre au reste du message de Moeghan. Discours réductionniste, tu disais ?

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 17:25

Oui tu as comme changé de ton dans tes derniers posts, mais tes habituelles pics y demeurent ici et là.
Écoute, ça fait des mois que nous avons discuté de ce sujet, sur la CB ou sur le forum, et avec jojo aussi (puisque son contact fut apparemment important pour tes préoccupations récentes). Le seul point où ça nous a mené c'est de constater l'incomplétude des vérités conceptuelles énoncées, lorsque ce n'est pas carrément le constat de contradictions essentielles. Et en ce qui concerne jojo lui-même, sa conclusion était même un truc du genre: "avoue au moins que tes conceptions sont aussi fantaisistes que les miennes".  Lol
Donc bref, je trouve inutile de bourrer avec ça le forum (qui n'est pas vraiment fait pour), de rebondir sur le moindre mot, concept exprimé, et d'embêter tout le monde avec le sujet, surtout si au final ça te maintient dans des aigreurs et un pessimisme qui ne fait que déteindre autour de toi (je doute que ça eu été le but premier de ton initiative).  Haussement


EDIT: et bien j'ai bien fait de ne pas développer!

Sauver Titiwilly a écrit:
Citation :
Greenbat a écrit: "Et en ce qui concerne jojo lui-même, sa conclusion était même un truc du genre: "avoue au moins que tes conceptions sont aussi fantaisistes que les miennes"


Pardonne moi, mais ça c'est une foutaise. Ou alors peut-être qu'il voulait se moquer de toi, au pire discutes-en avec l’intéressé.
Un chrétien qui balance des foutaises? Après tout ce que tu nous sors tu m'en bouche un coin. Shocked


Sauver TitiWilly a écrit:
Mon objectif est de proposer à quiconque serait de bonne foi dans la recherche de la vérité et l'étude des différents points de vue, car je sais qu'il y en a même si ce ne sont pas ceux qui tendent à s'exprimer le plus, des éléments de réflexions et des arguments pour montrer que la position que j'ai adopté est digne d'intérêt.
Que la position que tu as adoptée est digne d'intérêt?? Je croyais que tu cherchais la vérité, pas l'approbation. ... et tu continues à chi..r sur les gens?
Je ne comprends pas pourquoi tu gaspilles tes capacités dans de telles bassesses. Epargne moi plutôt tes pseudo-critiques alors que, comme je le disais, cela fait des mois que nous avons épluché ça, que j'ai montré vers où allaient ces même arguments issus d'une interprétation des pensées d'Aristote et de Thomas d'Aquin que tu nous re-cite!
Mais ça ne te plait pas, car l'issue trouvée frôle le panthéisme, un univers impersonnel, donc sans Volonté créatrice bienfaisante ou malfaisante à la base; or jojo comme toi-même voulez confondre l'Univers avec une vérité sur le Bien ou le Mal, comme une substance supplémentaire. Essayez donc, que cela échoue à perpète ou non, mais ne venez pas essayer de me déstabiliser en me prêtant je ne sais quelle mauvaise foi, car après tout-cela c'est de bien mauvais gout!
Ça ressemble à beaucoup de projections, elles seraient bien mal placées et je peux voir qu'argumenter ou non ne changera rien à ce comportement, car sous ta parlote moralisatrice, à ce niveau, il n'y a de place en ta compagnie ni pour de l'argumentation ni pour la bonne volonté que tu prétends incarner; il y en a seulement pour des affirmations qui iraient dans ton sens, vraies ou fausses, tant qu'elles te confortent.
Donc si par accident (ou "bonne volonté" véritable!) ça t'intéresses, les autres arguments que j'avais sorti tu vas les demander à jojo s'il a eu les c..illes de les avoir enregistrés.

J'ai perdu assez de temps avec cette non-discussion.


... sur un topic demandant simplement aux INTPs s'ils sont croyants, en plus...

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Dernière édition par Greenbat85 le Ven 11 Déc 2015, 21:51, édité 3 fois
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 17:39

Je ne suis ni aigri ni pessimiste, ce qui se passe actuellement est tout à fait logique et acceptable, y compris les fausses accusations à mon encontre et les absurdités que l'on entends faire passer pour des arguments et qui seraient susceptibles de mettre à nu ma stupidité.

Donc, monsieur Greenbat commence par me reprocher de juger les intentions des gens, de ne pas être proche des idées exprimées et de divaguer dans des considérations passionnelles et émotionnelles ... et me reproche précisément mes intentions, divague dans un registre émotionnel et refuse de discuter mes idées telles que je les ai exprimées. Bonjour la cohérence, bonjour l'objectivité, bonjour la rigueur, enfin bref ... rien de tout ceci ne m'étonne ni ne me chagrine plus.

Mon objectif est de proposer à quiconque serait de bonne foi dans la recherche de la vérité et l'étude des différents points de vue, car je sais qu'il y en a même si ce ne sont pas ceux qui tendent à s'exprimer le plus, des éléments de réflexions et des arguments pour montrer que la position que j'ai adopté est digne d'intérêt, et les inviter à en discuter et à clarifier tout ce qui leur paraîtrait nécessaire ... comme l'a fait jojo avec moi à l'époque. J'étais extérieur à ce monde là, je l'ai étudié, j'ai vu sa cohérence et sa solidité, j'ai accepté les évidences, je me suis pliés aux constats tels qu'ils se présentaient à moi.

Citation :
Et en ce qui concerne jojo lui-même, sa conclusion était même un truc du genre: "avoue au moins que tes conceptions sont aussi fantaisistes que les miennes"

Pardonne moi, mais ça c'est une foutaise. Ou alors peut-être qu'il voulait se moquer de toi, au pire discutes-en avec l’intéressé.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 19:53

titi a écrit:
il ne peut pas y avoir plusieurs vérités qui coexistent, qui soient concomitantes.
Une vérité en tant que raison ou en tant que fait ?

Si c'est en tant que raison, si. Si le chat ne mange pas les artichauts, c'est peut être car il n'aime pas ça ET qu'ils sont de l'autre côté de la fenêtre. Dans la tête d'une personne voire d'un animal, deux vérités peuvent même être contradictoires puisque nous sommes des êtres contradictoires. Et ce n'est pas grave.

Si c'est en tant que fait, notre origine et notre finalité, nous les connaissons déjà : la naissance et le décès. D'ailleurs les faits, ce n'est pas ce que les religions cherchent à développer, j'ai l'impression. La "morale", la "volonté divine", les "relations avec l'autre", le "pardon", l'"humilité"... Il s'agit d'intentions, non de faits. Au passage, le chat de Schrödinger est toujours dans sa boîte, aussi vivant que mort.

titi a écrit:
au mépris du bon sens et au mépris de règles qui sont pourtant en usage dans beaucoup d'autres domaines scientifiques
Pas d'accord. Les maths ça fait un seulement. Les physiciens passent leur temps à généraliser, à négliger et à ignorer tout un tas de variables. Et ce sont les moins pires. BAM ! DANS LES DENTS !!! QU'EST-CE 'TU VAS FAIIIRE ! pardon.

titi, un peu avant, a écrit:
l'Homme serait issu de formes de vies qui lui sont inférieures
Tu m'explique "inférieur" ? Inférieur par la taille ? les capacités intellectuelles ? l'altruisme ? l'optimisation physique ? le score à 2048 ? le poids ? le nombre d'organes sensoriels ? la longueur de l'ADN ? la capacité à survivre dans une plus large palette de conditions météorologique, de pressions, de températures, de radiations ? La longévité ?
Et sachant que nous sommes composés en grande partie d'autres êtres vivants sans lesquels nous ne pouvons pas vivre (je parle bien sûr de notre biotope), qui est supérieur à qui ?
Nous + eux > les "inférieurs" ?
Nous > les "inférieurs" ??
Quand tu parles de toi, englobes-tu également tous les microorganismes qui te composent ? Si c'est le cas, lorsqu'on meurt, nos bactéries vont-elles au paradis avec nous ? Ou restent-elles sur le banc des laissées pour compte ?

Je suis catholique, et je pense qu'il y a en effet du bon sens dans la plupart des préceptes et des dogmes (je parle de toute les religions, athéisme compris). Il y a également un certain nombre de choses purement ésotériques parce que ça a le bon goût d'attirer les curieux et ça fourni une base solide pour se sentir unis sur des points qui, on le sait, ne seront pas discutés (ou alors par des hérétiques qui n'ont rien à voir avec nous et qu'on s'empresse d'excommunier avec force et froufrous). Rituels, vocabulaire, prières...

Mais je crois que tu t'attaches à prouver le fait avec des outils qui cherchent à intellectualiser notre rapport à nous même et aux autres en tant qu'entité, qu'humain, avec tout ce que ça implique sur notre affectivité, notre humilité, et notre état de fatigue. Autant faire du béton avec un pinceau.

L'existence de Dieu nous importe, mais seulement pour valider ce qu'il nous dit. Et là, Dieu te dit : "Arrête de faire des posts d'un kilomètre de long. Tu épuises tes lecteurs."

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Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.

                                        L. Carroll, Alice au pays des Merveilles (trad. Henri Parisot)
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 20:49

@Titiwilly a écrit:
Les philosophes grecs, surtout à partir d'Aristote, mais même Platon, Socrate, et certains présocratiques, n'ont pas attendu le judaïsme ou le christianisme pour décréter l'existence d'un dieu qui soit la cause première, suivant le principe de causalité qui veut que chaque chose soit l'effet d'une cause, et aussi que la cause soit toujours supérieure ou égale à l'effet ...

\"Titiwilly a écrit:
C'est précisément l'idée de Dieu qui résous les contradictions que tu énumères. Aristote a résolu cette contradiction en expliquant qu'il fallait une cause première, incréée et parfaite, et tout ce qui refuse cette idée entre nécessairement et de manière inévitable dans la contradiction, et c'est à cela que l'on peut juger une idée fausse.

Le principe de causalité à lui-même des failles et ne peut s'appliquer en toutes circonstances.
Il s'agit d'une projection logique du temps et de l'espace qu'on peut appliquer en tout point et à tout moment, qui ne peut donc s'appliquer forcément dans l'état précédant l'univers par rapport à ce qu'il l'est aujourd'hui. Je m'explique :

Nous savons que le temps et l'espace ne sont pas des choses linéaires.
Depuis Einstein on le sait.  On sait également, théoriquement, que si un humain était placé dans un trou noir, il verra l'univers se tranformer beaucoup plus rapidement que de notre point de vue. Du fait de la déformation de l'espace-temps par la gravité, le temps ne s'écoule pas totalement de la même manière à nos pieds qu'au niveau de notre tête, et au niveau de l'atmosphère ou même juste au-dessus (les GPS doivent d'ailleurs corriger un décalage par synchronisation). Bref, c'est de la science pure.

Sauf, que, le big bang, contrairement aux vulgarisations foireuses le faisant passer pour l'étincelle créatrice où tout émanerait de rien, comme la source et l'origine des choses, et bien la science n'a jamais prouvé cet état de fait. On sait simplement qu'à partir d'un instant T, l'univers a commencé à se muter par une expansion de lui-même, qui continue encore de nos jours. Il s'agit donc d'un changement d'état, et nous se savons pas qu'elle était véritablement cet état qui précède le big bang (nous sommes encore bloqués au mur de Plank dans notre "vision").  
J'en viens au sujet : le principe de causalité suppose en effet que d'un effet produit à un moment et dans un espace donné, une conséquence s'opère.
La notion de causalité suppose un mécanisme de temps et du mouvement d'espace si on veut observer un effet-conséquence. Le temps, si on considère qu'il existe un temps physique au-delà des perceptions subjectives, suggère l'altérité et le mouvement des choses dans un espace donné, et la succession de moments instantanés disparaissant automatiquement afin de laisser place à un autre moment. Rien ne dit que le temps et l'espace avaient les mêmes attributs avant le big bang, qui s'incluraient dans une seule et même dimension, et qu'un mouvement qui a lieu depuis un point précis pourrait ne pas avoir eu lieu depuis autre point de vue, ou plus tard ou plus tôt, puisque le temps et l'espace y seraient différents en ce point. Bref, Dieu comme principe premier est tout sauf évident et logique dans une vision relativiste du temps et de l'espace, surtout si on le considère comme détaché de la propre structure qu'il est censé engendré.



@Titiwilly a écrit:
une haine véritable de la religion

@Titiwilly a écrit:
je suis curieux de voir avec quelle violence et avec quelle immédiateté on traite ce qui touche au réalisme aristotélicien et au catholicisme,


Délire de persécution qui devient sacrément agaçant.
Partir du principe que le catholicisme serait soumis à un dégoût dès que l'on suggère une critique à son encontre, c'est simplement ridicule. Et Freud and co sont souvent très critiqués de nos jours, encore plus que les cathos...

Ne t’en déplaise, la religion (comme d'autres idéologies et courants de pensées) à des failles qu'elle n'est pas prête de résoudre très facilement. Et il ne s'agit pas de présupposés affectifs, mais de raisonnements construits.

@Titiwilly a écrit:
Il est beaucoup moins absurde de croire en un Dieu créateur et ordinateur du monde, que de croire que l'immense complexité et l'immense harmonie du monde tel que la science nous les font entrevoir soit un simple fait de hasard

Vision trop binaire de la chose. Le hasard n'existe pas si on réfléchit un minimum, en effet, malgré la vision quantiste voulant s'appliquer de manière générale et postulant que nous vivons dans un monde "probabiliste" et non déterministe. La science vit un énorme paradoxe, pire encore que celles des religions, qui est de vouloir valider à la fois le modèle standard cosmologique et la physique quantique à l'échelle atomique. Sans avoir fait bac + 8, il paraît évident qu'il y en a forcément une qui est fausse, ou au moins incomplète.

Il existe néanmoins un énorme paradoxe à considérer Dieu comme étincelle créatrice ayant engendrée, en dehors de lui-même, l'univers et sa substance, tout en considérant l'homme et sa nature spirituelle, comme un pêcheur en puissance s'il suit sa propre nature, et donc fautif automatiquement dans la poursuite de sa propre essence, bien qu'émanante de Dieu lui-même. Si Dieu est parfait par nature, et que l'espace et le temps qu'il engendre est aussi parfait que lui, puisque l'imperfection amènerait la non-existence des choses, de fait, puisque la matière ne peut être incohérente, sinon elle ne pourrait exister, comment accepter l'idée judéo-chrétienne d'une culpabilité immanente et qui pèserait sur l'homme et l'humanité toute entière ?

Un théologien invoquera, de la même manière qu'un scientifique quantiste va invoquer la théorie des cordes, aussi fumeuse que séduisante pour boucher une faille théorique, le pêché originel, qui suggère donc que l'homme incarnerait un état dégradé du produit divin, de fait. Le genre humain est alors condamné, par sa propre faute prétendue. L'homme est alors soumis à ce principe de réparation et doit trouver son salut par la soumission à la loi divine.

Dieu devient donc paradoxal puisque l'univers parfait qu'il est censé avoir engendré a produit une imperfection latente en l'homme, fautif et pêcheur.

L'homme est donc corrompu, la nature qui fait son essence l'est donc aussi. En s'écartant de celle-ci et par la foi en Dieu auquel on lui attribue une règle morale, il accède au salut. Et bim. 2000 ans de culpabilité pour faire passer tout ça. La loi c'est Dieu et tu n'es rien à côté, tu dois te soumettre, même si tu ne comprends pas pourquoi.
Oh ben c'est bizarre, si une société vire Dieu et la remplace par une mystique équivalente, ça donne des idéologies politiques totales et englobantes du même ordre... scratch

Autre paradoxe : Je rappelle que l'homme est censé être à l'image de Dieu. Si l'homme, produit d'une intention, est imparfait, car pêcheur potentiel, Dieu également, puisque c'est lui qui l'a donc désiré.
Lol. Pourquoi Dieu aurait engendré la possibilité d'une créature qui irait à l'encontre de ses propres principes, si tant est qu'il en ai ?
La création suppose une intention, et l'intention, un désir. L'acception d'un désir suggère une pulsion qui s'opère par réflexe en soi-même. Si Dieu a désiré quelque chose qui n'existait pas, et, à son image, alors l'homme est également soumis à ce principe d'intentionnalité et de désir dans ses créations, à son échelle. L'homme étant coupable de ses désirs qui l'anime, alors Dieu ne peut lui-même être parfait puisque soumis à des forces qui l'habite.

Par contre, si on considère Dieu comme la force et la substance de toute chose, comme étant à la fois le créant et le résultat de son engendrement, au-delà de toute considération morale qu'il incarnerait automatiquement, alors oui on sort du paradoxe. La réalité ne peut être fautive d'être ce qu'elle est.  Elle est, simplement. Plus de vision téléologique où le monde aurait forcément un sens ultime qui régirait chaque être vivant munit d'une conscience, et d'une fin des temps hypothétique.
Et ça n'est pas parce que le monde n'a pas de sens a priori, qu'on ne peut lui en donner un grace à l'exercice de la conscience et de la liberté. C'est encore un autre sujet.

Il a fallu 13 milliards d'années environ pour que l'homme apparaisse au coeur de l'univers, et pourquoi pas avant s'il était prévu par le plan divin ?


----

La vérité c'est qu'il est terriblement innommable pour beaucoup d'admettre que la nature, Dieu ou équivalent, et l'existence de toute chose, comme des entités profondément amorales et neutres. L'étude des mécanismes du vivant nous montre que la vie, par son expression visible, n'a en réalité qu'un seul dessein observable, c'est de se perdurer elle-même, de se conserver et de s'étendre. L'homme possède la volonté et la conscience pour s'orienter quelque peu au-delà de ces principes implacables, mais il ne peut l'ignorer, l'écarter et le mettre sous le tapis. L'idée qu'il puisse être soumis à des pulsions archaïques fait peur à de nombreuses personnes, à cela s'ajoute l'angoisse d'une perception de la liberté vertigineuse qui nous ait octroyé par cette nature elle-même.


Kierkegaard a bien analysé l'angoisse et comment elle peut se cristalliser :
« L’angoisse est la possibilité de la liberté ; seulement, grâce à la foi, cette angoisse possède une valeur éducative absolue ; car elle corrode toutes les choses du monde fini et met à nu toutes leurs illusions.  »  

Pour moi, la vraie spiritualité n'est pas le refus de sa propre nature intrinsèque et sa fuite, mais c'est d'abord la capacité à savoir accepter les choses et  considérer ce qui nous habite véritablement.
Passer l'étape d'acceptation, il s'agit ensuite de sublimer sa propre nature, puis d'en déduire des principes de vie, de manière d'être et d'agir et de moralité. Cela passe notamment par la contemplation et l'expérience. J'observe que, dans le monde animal, avec les mammifères en particulier, le sentiment d'affectivité existe par essence. Il suffit de constater le comportement d'un petit chimpanzé avec sa mère. Cette affectivité, présente chez l'homme, induit des considérations incalculables. De ce réflexe profond se déduit en nous-mêmes la peur de la perte d'un être cher, et de cette angoisse se matérialise mécaniquement à l'échelle collective une règle morale interdisant et punissant le meurtre.
On peut appliquer ce même raisonnement pour tout mécanisme intrinsèque à notre fonctionnement psycho-affectif (peur, affectivité, instincts sexuels, protection, domination, sentiment d'appartenance, fuite, adhésion, etc...)

Pas de révélation à l'horizon dans mon propos pour déterminer le juste et l'injuste.
Et, oh bizarrement, que ce passe-t-il ? Les principes déduits par l'observation amènent à des considérations morales se rapprochant de celles des religions, au bout du compte. La soumission à une hypothétique révélation n'est qu'un raccourci à cette étape, puisqu'on dans ce dans cas on prend alors le risque de ne pas véritablement incarner la valeur défendue et ne pas la déduire de la vie matérielle, croyant qu'elle puise sa source en dehors de soi-même (Dieu, juge arbitraire), puisqu'au fond on a besoin de se parer contre sa propre liberté et l'angoisse que celle-ci engendre.

À mes yeux, l'homme est tel un banal caillou pouvant se transmuter en pierre précieuse. C'est par la connaissance de lui-même et des mécanismes des choses qu'il peut accéder à un état supérieur.
Le danger est de zapper cette étape et se croire spirituel en se soumettant à des règles déconnectées du réel, postulant l'imperfection de l'homme et le rendre coupable de ce qu'il est, en projetant des concepts moraux primordiaux et originels, placés au-dessus du monde, sans considérer d'abord l'expression des choses existantes, du fait de cette angoisse existentielle vertigineuse qui ne demande qu'à être calmée par une fantastique muselière.

Je dirais, en provoquant légèrement, que c'est en étant très matérialiste (sur un plan philosophique, pas consumériste), que l'on peut devenir véritablement spirituel, établir des principes moraux et éthiques justes et raisonnables.

J'ai une vision plutôt déiste, spiritualiste et non-religieuse, qui me semble la plus logique, écartant à la fois l'athéisme et la vision monothéiste judéo-chrétienne ou de l'Islam (le Coran étant une "récitation", les paroles d'Allah lui-même par le biais du prophète...).


À mes yeux, la spiritualité véritable part du bas pour aller vers le haut, là où les religions monothéistes font exactement le trajet inverse, par la transcendance. Cela dit, cela n'est pas si grave, parfois, puisque cela reste mieux que les individus complètement déconnectés de ces questionnements, totalement soumis au consumérisme matériel et la jouissance immédiate et à court terme. Je préférerais toujours un catho pratiquant ouvert à la philosophie qu'à un Bernard Tapie, même si les deux peuvent être casses couilles mais dans des genres très différents. Voyez.  pirat

Le catholicisme est vain lorsqu'il consiste à vouloir sortir l'homme de son animalité en tentant finalement de le déconnecter de son essence même, pourtant une emananation d'une énergie créatrice (Dieu ou équivalent). La culpabilité qu'il arrive a créer est son arme ultime pour ainsi transposer cette angoisse vertigineuse par une autre peur, au moins aussi puissante, celle du jugement de Dieu. Ansi, dans son application radicale, vint un idéal de renoncement, avec l'idée d'une hypothétique vie après la mort.

Certains catholiques vivent une spiritualité par la négation. En cela, elle est nettement critiquable par la direction qu'elle prend.
Le passage des évangiles où Jésus passe 40 jours dans le désert, luttant contre les tentations du diable, est révélateur de tout ceci. Le diable est l'incarnation de ce soi qu'il faut alors réprimer à tout prix afin de ne pas être esclave de sa propre nature. Cependant, ce même Jésus, déjà adulte accompli, et on ne sait rien de son adolescence et du jeune adulte qu'il a pu être, le combat avec facilité et sagesse. Beaucoup oublient que les démons dans la mythologie judéo-chrétienne sont à la base...des anges déchus. Cependant, la répression zélée n'a absolument aucun sens si les désirs enfouient dominent les pensées d'un cerveau immature, refusant le monde, par incapacité à l'affronter et accepter ses principes. On s'éloigne d'une quelquonque sagesse.

Bien sûr, il serait idiot de se vautrer dans ses instincts et pulsions primaires sans lever les yeux ne serait-ce qu'un instant pour tenter de créer un sens aux choses existantes.
Sauf, que, l'erreur est de vouloir créer du sens par-dessus le réel et sans le comprendre véritablement, sans assumer celui-ci en soi-même.[/quote]
L'accepter, ça veut dire permettre ensuite de la maitriser, puis la contrôler.
Moi, ce que je pense, c'est que certains très croyants ont peur de cette absence de maîtrise, et sort donc de l'expérience pour ainsi transférer leur énergie dans une idée ou une morale antithétique à leur essence. L'ascétisme radical mène à la méconnaissance de soi, puis mécaniquement du monde environnant, et donc de Dieu ou principe équivalent, qui serait l'instigateur de tout ça, tout comme la jouissance dans l'immédiat s'éloigne du vrai sens des choses (et l'idéologie libérale-libertaire qui va avec).
Je serais prêt à parier que tous les individus entrants dans les ordres sont presque tous des gens ayant un certain vécu, avec une vie bien remplie et ayant commis des fautes diverses et variées. Ils se sont appropriés l'existence et la liberté bien avant d'avoir pu trouver la règle qu'ils pensent devoir épouser.
Il est souvent dit, tout du moins je l'ai souvent entendu de la bouche de plusieurs personnes, que les femmes sont plus pieuses que les hommes au sein des couvents. Contrairement à nous, les hommes, elles ne sont pas mues, ou en tout cas dans une moindre mesure, par cette forte énergie masculine conquérante et fertilisante, au sens large, rendant plus difficile toute forme d'abnégation. Je pense qu'il est plus difficile pour un homme de la modérer.

@Titiwilly a écrit:
Ce qui m'intéresse ce sont les faits, les arguments, pas les enfantillages ou les petites batailles d’ego.

Le problème c'est quand on utilise les faits ou une perception de la réalité pour lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, ou que l'on aimerait qu'elle dise. Poser la révélation divine comme un fait aussi palpable que ma main droite ou que le sol que l'on foule, c'est malhonnête.
C'est comme avec l'économie, tu vois, ceux qui veulent faire passer ce domaine comme une science objective, et ainsi vouloir établir que les mécanismes de celle-ci sont équivalents dans leur nature comme autant absolues et éternelles que la force de gravité terrestre ou le fait que la terre tourne autour du soleil.

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Phaedren
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Ven 11 Déc 2015, 22:16

Je posterai peut-être plus en détails ultérieurement, mais je me permets juste quelques remarques :

mallollo a écrit:
- Bonjour, moi c'est Mallollo, je suis croyante et athée, voilà.
*se rassoit*

Je veux dire, avant d'avoir un dialogue constructif, il faudrait s'assurer qu'on parle des mêmes choses. Alors je ne sais pas ce que vous mettez derrière les concepts de "d(D)ieu", "athéisme", "croyance", etc. mais je vais vous donner mes définitions et pistes de réflexions.

Enfin, MES définitions, déjà, c'est faux... je me base sur le Trésor de la Langue Française (qu'on trouve digitalisé par exemple là), des tas de gens font des définitions bien mieux que moi.
Si vous ne voulez vraiment pas vous taper toutes les définitions, voici un petit résumé

Définitions de \"dieu" a écrit:

1reSection. [Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos.]

I.− [La divinité comme entité relig.]
A.− [Dans une perspective polythéiste] Au sing. ou au plur., gén. avec minuscule; fém. déesse*.
1. [Princ. dans les relig. antiques grecque et romaine] Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.
2. [Dans les croyances primitives] Force impersonnelle, extérieure et supérieure à l'homme désireux de se concilier sa bienveillance et, selon les cas, assimilée à un phénomène physique ou considérée comme s'incarnant dans un animal ou habitant une plante, ou une chose
B.− [Dans une perspective monothéiste] Au sing.
1. [Dans une perspective relig. mais en dehors des relig. hist. constituées] Gén. avec minusc. et avec l'article déf. Être suprême considéré en général (cf. divinité).
2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte

II.− [La divinité comme entité philos.] Principe d'explication et d'unité de l'univers.
A.− [Dans la philos. gr.] Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre.
B.− [Dans la philos. occidentale pénétrée des conceptions judéo-chrétiennes] L'Être suprême, appréhendé par la raison comme être totalement un, spirituel et transcendant
(...)

Source: http://www.cnrtl.fr/definition/dieu


Définitions d'\"athéisme" a écrit:

Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.
A.− DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l'intelligence relativement à l'existence de Dieu
B.− PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion
(...)

Source: http://www.cnrtl.fr/definition/atheisme

A partir de ces concepts, je peux expliciter que je ne crois pas en un dieu en tant d'entité religieuse (première définition supra), que ce soit dans un cadre mono- ou polythéiste. On peut même dire que je colle parfaitement à la définition générale de l'athéisme ("Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant")

Je crois cependant en la notion philosophique de "dieu" (deuxième définition), qui correspondrait à la nécessité de l'homme de mettre un nom sur les explications universelles et originelles auxquelles il n'a pas (encore) accès.
De tout temps l'homme a été confronté à l'angoisse, à des phénomènes inexplicables, à des questions philosophiques comme le sens de la vie, le pourquoi de la mort, etc. Nous disposons de la science pour émettre et vérifier des théories qui y répondent, mais lorsque ce n'était pas encore le cas (et toujours aujourd'hui, puisque l'état actuel des sciences n'explique pas encore tout), l'homme devait se démerder pour trouver des réponses à ses angoisses et ses questions. Pour moi, c'est ça, le premier sens de "dieu": la réponse universelle à ce qui nous est encore inexplicable de façon tangible. Dieu, c'est 42.

Spoiler:
 

N'adhèrerais-tu donc pas davantage à ce que l'on appelle le "Dieu bouche-trou" ou "Dieu des lacunes", plutôt qu'au "Dieu philosophique" ? Ce dernier semble recouper ce que Titi considère comme "concept assimilable" au divin, et à l'idée de "cause première, incréée et parfaite", faisant écho à la philosophie des grecs anciens (donc des siècles avant l'apparition des religions révélées), notamment aristotélicienne, ou encore aux rationalistes, chez qui préexisteraient chez nous les notions de temps, d'espace, d'origine.

@WRabbit a écrit:
Une vérité en tant que raison ou en tant que fait ?

Si c'est en tant que raison, si. Si le chat ne mange pas les artichauts, c'est peut être car il n'aime pas ça ET qu'ils sont de l'autre côté de la fenêtre. Dans la tête d'une personne voire d'un animal, deux vérités peuvent même être contradictoires puisque nous sommes des êtres contradictoires. Et ce n'est pas grave.

Si c'est en tant que fait, notre origine et notre finalité, nous les connaissons déjà : la naissance et le décès. D'ailleurs les faits, ce n'est pas ce que les religions cherchent à développer, j'ai l'impression. La "morale", la "volonté divine", les "relations avec l'autre", le "pardon", l'"humilité"... Il s'agit d'intentions, non de faits. Au passage, le chat de Schrödinger est toujours dans sa boîte, aussi vivant que mort.

Je crois qu'il se réfère à la Vérité avec un grand V. C'est à dire inaltérable et extérieure aux vérités relatives découlant des différentes interprétations, points de vue, indépendante de leur établissement par l'autorité ou une reconnaissance majoritaire. On avait beau considérer que la Terre plate était la vérité, la Vérité restait que la Terre est ronde. Le chat de Schrödinger est d'ailleurs un très bon exemple : en ouvrant la boîte, on saurait si le chat est réellement vivant ou mort, il existerait une seule vérité à ce sujet, quand bien même n'est-elle pas appréhendable (puisque bien évidemment, nous n'avons pas toujours cette possibilité).

Mysticeti a écrit:
Le principe de causalité à lui-même des failles et ne peut s'appliquer en toutes circonstances.
Il s'agit d'une projection logique du temps et de l'espace qu'on peut appliquer en tout point et à tout moment, qui ne peut donc s'appliquer forcément dans l'état précédant l'univers par rapport à ce qu'il l'est aujourd'hui.

C'est tout à fait vrai, ce qui n'abolit pas pour autant l'idée d'une "cause première, incréée et parfaite". Bien que le modèle standard de la physique ne soit guère applicable à l'ère de Planck, il n'en demeure pas moins que les interactions fondamentales y existaient à l'état unifié. Ainsi, il sera toujours possible de s'interroger sur l'origine de ces forces et phénomènes, de l'énergie ayant engendré notre univers.

Même si l'on admettait que du néant puisse surgir l'infini ou quelque chose, ce serait du fait de certaines propriétés (même si elles nous échapperaient), ce qui renverrait à cette notion de cause première : soit car elles seraient elles-mêmes cette dernière, ou qu'elles découleraient de quelque chose d'autre. Il en va de même si l'on imagine plusieurs dimensions avec des concepts de temps et d'espace relatifs.

Après, nous restons prisonniers de notre pauvre conception humaine, si bien qu'il est difficile de se détacher de cette idée d'origine. Un peu comme ceux qui théorisent sur le devenir après la mort en étant vivants, c'est tenter d'appréhender un état X alors qu'on se trouve dans un référentiel Y, avec les concepts et outils Y qu'on ne peut dépasser. Peut-être existe-il donc d'autres explications. Comme je le disais plus haut, chez les philosophes rationalistes, cette notion de l'origine serait inhérente à l'être humain, en tant que l'une des notions préexistantes chez nous, prouvant le primat de la raison sur l'expérience, et la possibilité de conclure à l'existence du divin par la raison.

Reste ensuite à définir ce que l'on entend par "Dieu, ou concept assimilable". Personnellement, je crois en l'existence d'une "cause première, incréée et parfaite", et à des explications derrière l'ordre "parfait" de notre univers surgi du chaos, des lois physiques (tout s'emboîte tellement bien qu'on peut prédire l'existence du Boson de Higgs avant même de l'observer par l'expérience, la classification périodique etc.). Croire en cela n'est pas forcément être religieux, ou rejoindre la vision d'un Dieu anthropocentré ayant littéralement créé le monde en sept jours.
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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 02:59

Mysti a écrit:
Délire de persécution qui devient sacrément agaçant.
Partir du principe que le catholicisme serait soumis à un dégoût dès que l'on suggère une critique à son encontre, c'est simplement ridicule. Et Freud and co sont souvent très critiqués de nos jours, encore plus que les cathos...

Ne t’en déplaise, la religion (comme d'autres idéologies et courants de pensées) à des failles qu'elle n'est pas prête de résoudre très facilement. Et il ne s'agit pas de présupposés affectifs, mais de raisonnements construits.

Pour te rafraîchir la mémoire, c'est toi qui disait l'autre soir que les gens comme moi étaient des sous-merdes qui auraient besoin d'une bonne correction, et qui ne méritaient pas d'exister. Ces propos je ne les invente pas, ni ne les déforme, on est bien d'accord. Pas plus que je n'invente ni n'exagère l'hostilité générale à mon égard dont ce topic est le joyeux théâtre. Et ce n'est a priori pas mon tempérament, que l'on sait d'ordinaire plutôt calme et accommodant (certaines diraient « débonnaire » :3 ), qui est à l'origine de ces festivités, mais plutôt les idées que je défends. Je suis plutôt pacifique, mais pas pacifiste, je n'entends pas sacrifier la rigueur intellectuelle, l'honnêteté, la cohérence et la non-contradiction sur l'autel d'une fausse paix doucereuse. Quand il m'arrive de m'énerver, c'est d'abord pour ce genre de motifs. Et aussi parce qu'on m'insulte et qu'on me calomnie, ce qui n'est pas la procédure la plus propice à instaurer un climat de respect mutuel.

Mais passons, et retournons aux discussions doctrinales, aussi usantes et laborieuses qu'elles puissent paraître, elles n'en sont pas moins nécessaires à l'esprit de vérité.

A propos du principe de causalité pour commencer. Ce principe signifie que rien n'existe sans que quelque chose ait causé son existence. Nous pourrions lier cela à l'idée de changement. Tout ce qui change, change par le fait d'un autre que lui, ou par un élément déjà actif de lui-même qui le mène au changement. C'est ainsi que pour toute chose qui soit dispensable/contingente et qui possède l'existence, nous devons trouver une cause qui a fait qu'effectivement cette chose existe, puisqu'elle n'est pas nécessairement existante.

En raisonnant de la même manière avec la causalité, nous arrivons à l'idée que tout ce qui existe sans détenir en soi la cause de son existence, c'est à dire en fait l'univers entier, répond à une cause qui lui est extérieure.

Pour un humain, par exemple, ou pour tout autre animal semblable, la cause est évidente : ce sont ses parents qui l'ont engendré, ce sont ses parents qui expliquent son existence. Mais ses parents étant eux-mêmes contingents, il faut expliquer leur cause de la même manière. Ainsi nous remontons au fil des causes à un être détenant en lui-même la raison de son existence : Dieu. Tout ceci est abondamment développé et détaillé par les philosophes scolastiques, à la suite d'Aristote.

Personne n'a la prétention d'expliquer comment Dieu s'est donné l'existence, il est impossible de le savoir puisque rien de ce que nous pouvons observer ne répond à cette façon d'exister.

Cette réflexion est simple, enfantine pourrions-nous dire, mais elle échappe rigoureusement à la contradiction. Par ailleurs, elle est indépendante des considérations qui touchent à l'espace et au temps. Ce principe est vrai tout autant dans le repère cartésien que dans le repère relativiste. Soulignons au passage que saint Thomas dit que le changement est nécessaire à l'existence du temps, que Dieu, étant immuable, est donc éternel, et que l'univers est changeant parce qu'il est matériel. Ce qui nous mène à constater que le temps est dépendant de la matière. La théorie de la relativité est revenue sur une erreur de Descartes et est conforme avec la philosophie de saint Thomas d'Aquin.

Il faut également souligner que concernant l'expansion de l'univers, les preuves que l'on entends avancer ne font pas consensus, elles sont remises en question par quelques scientifiques, dont des disciples de Hubbles. Soulignons aussi qu'Einstein avait tendance à ne pas se prononcer sur la question. Il y a effectivement un certain nombre de vulgarisations douteuses et grossières que certains prennent parfois au pied de la lettre.

Il serait judicieux de faire attention à ne pas opposer des contradictions à quelqu'un quand il n'y en a pas, de ne pas se tromper dans la « traduction » de ses propos pour en arriver à lui opposer une idée avec laquelle il est d'accord… Effectivement on ne sait pas si le temps et l'espace auraient eu les mêmes propriétés avant le big bang... Mais les catholiques estiment qu'avant Dieu, le temps et l'espace n'existaient pas, ce qui nous mène pareillement à dire que les modes actuels de l'espace et du temps ne sont pas éternels.


Citation :
Il existe néanmoins un énorme paradoxe à considérer Dieu comme étincelle créatrice ayant engendrée, en dehors de lui-même, l'univers et sa substance, tout en considérant l'homme et sa nature spirituelle, comme un pêcheur en puissance s'il suit sa propre nature, et donc fautif automatiquement dans la poursuite de sa propre essence, bien qu'émanante de Dieu lui-même.

Grossière erreur que voici. Voyons plutôt : Dieu crée l'homme à l'état de grâce, doté d'un libre arbitre. Dieu étant la justice et l'amour même, il ne peut contraindre une créature spirituelle, capable d'aimer et de choisir en liberté de conscience, à faire un choix que cette dernière ne voudrait pas faire.

Nos premiers parents ayant abusé de leur liberté pour faire un acte contre-nature de désobéissance vis-à-vis de leur créateur, ils ont commis le péché originel. Ils ont agi en contradiction avec leur essence, et c'est précisément parce que l'homme est une créature spirituelle, donc libre, mais néanmoins inférieure à Dieu (qui ayant toutes les perfections, étant l'acte pur – n'ayant rien en puissance -, ne saurait ni se tromper dans son jugement ni souhaiter son propre mal) qu'il possède la capacité d'agir ainsi contre son propre bien, au détriment de la raison et de la logique.

Mais l'intégrité de Dieu lui-même n'est pas atteinte par cet épisode, puisque dans la foulée, il promet un Sauveur à l'humanité, qui n'est autre que Lui-même et qui fera preuve d'un acte d'amour, d'obéissance et d'humilité infini. Felix culpa, heureuse faute qui nous a permis d'avoir un tel rédempteur. En un sens, l'humanité et ses tribulations seraient moins belles, moins intéressantes… et les Hommes moins capable de perfection (!), s'il n'y avait pas eu le péché originel. L'homme qui se sauve sera aussi d'autant plus méritant qu'il aura réussi à dompter sa nature corrompue et maligne pour exercer sa volonté à servir Dieu. On pourrait dire, sans toutefois exagérer les proportions, qu'un ange a moins de mérite qu'un homme qui se sauve.

Citation :
Dieu devient donc paradoxal puisque l'univers parfait qu'il est censé avoir engendré a produit une imperfection latente en l'homme, fautif et pêcheur.

Dieu est parfait, la création est parfaite, mais les créatures libres peuvent, du fait de leur liberté, commettre des fautes et agir au détriment de ce à quoi leur porte leur essence, à se violenter elles-mêmes, au détriment de la raison, au détriment de la vérité…  Il n'y a en Dieu-même aucune forme de paradoxe.


Citation :
L'homme est donc corrompu, la nature qui fait son essence l'est donc aussi.

Non plus. Voyons le raisonnement suivant : le fait de savoir parler est une perfection. Nous savons parler afin de pouvoir dire la vérité. Et entendons bien que personne n'aurait idée de mettre sur le compte de notre faculté de parler l'imperfection que constitue le mensonge, c'est à la personne qui parle, elle seule, à qui reviens la responsabilité du mensonge. Elle use mal d'une faculté qui, en elle-même, est foncièrement bonne, est vouée à faire le bien.


Citation :
Autre paradoxe : Je rappelle que l'homme est censé être à l'image de Dieu. Si l'homme, produit d'une intention, est imparfait, car pêcheur potentiel, Dieu également, puisque c'est lui qui l'a donc désiré. Lol. Pourquoi Dieu aurait engendré la possibilité d'une créature qui irait à l'encontre de ses propres principes, si tant est qu'il en ai ?

L'image n'est qu'une image. Une image est, en soi, imparfaite, et n'implique nullement l'imperfection de la personne « d'origine ». Raisonnons à notre échelle : tu possèdes la perfection de vivre, mais ton image, mettons une photo de toi, est imparfaite puisqu'elle n'est pas vivante. Cette imperfection est propre à ton image, elle ne t'atteint pas, elle n'est pas de ton fait.

Pour le reste, nous avons déjà suffisamment développé l'idée que toute créature spirituelle doit être libre, et donc possède la capacité d'aller vers le vice et d'aller à l'encontre des principes de Dieu, mais ce faisant, Dieu peut toujours exalter soit sa miséricorde si le fautif demande pardon, soit sa justice si le fautif reste impénitent.

Enfin, pour que le panthéisme soit exact à considérer Dieu comme le créant et le résultat de la création, il faudrait qu'il n'y ait aucune distinction entre la substance d'une chose et les attributs qui peuvent ou non s'ajouter à elle, c'est à dire ce que l'on appelle les « accidents ».

Or cette distinction existe indiscutablement, le réel nous le prouve lorsque l'on acquiert ou perd de nouveaux accidents sans pour autant changer foncièrement de substance.

Cette distinction en amène une autre entre l'essence et l'existence ; entre ce qu'on est et, en gros, ce qu'on fait. En tant qu'acte pur, Dieu est (existence) ce qu'il est (essence). Il est « l'être même subsistant » (ipsum esse subsistens). Ceci est à portée de la raison humaine, et colle parfaitement avec ce que nous apprends Révélation : « Je suis Jehovah », soit en hébreu « Je suis celui qui est ». Or de nouveau, rien de ce que nous observons ici bas n'a une existence qui soit son essence, donc il est bien difficile de comprendre ce que cela représente. Mais ce n'en est pas moins nécessaire et pas moins fatal pour tout panthéisme : puisque nous-mêmes sommes d'une existence séparée de notre essence, nous ne pouvons pas faire partie de l'essence divine. Or l'essence divine, parfaite, peut parfaitement créer (qui est un acte parfait) une essence bornée et limitée.


Citation :
Il a fallu 13 milliards d'années environ pour que l'homme apparaisse au coeur de l'univers, et pourquoi pas avant s'il était prévu par le plan divin ?

Dieu agit à sa guise et est lui-même en-dehors du temps. Donc le temps entre la naissance de l'univers et celle de l'homme n'impacte pas Dieu.


Citation :
L’angoisse est la possibilité de la liberté

Je t'en prie, laissons de côté ce genre de considérations qui tiennent d'avantage à la poésie qu'à la philosophie. Amusant de constater d'ailleurs qu'on peut utiliser la pensée d'un luthérien comme Kierkegaard pour défendre des principes antichrétiens…


Citation :
Pour moi, la vraie spiritualité n'est pas le refus de sa propre nature intrinsèque et sa fuite, mais c'est d'abord la capacité à savoir accepter les choses et  considérer ce qui nous habite véritablement.

Comme je l'ai déjà plus ou moins dit, nous catholiques ne cherchons certainement pas à fuir notre nature intrinsèque, mais nous cherchons bien au contraire à la retrouver parce que nous naissons avec une intelligence et une volonté amoindrie par notre amour pour tous les dérèglements. Celui qui vit réellement selon sa nature, celui qui est réellement en phase avec ce pourquoi il a été fait, avec ce qu'il doit faire, c'est le saint.

Lui seul sublime sa propre nature en se détachant de tout ce qui est mauvais ou vain. Tandis que celui qui passerait son temps dans des maisons de passe après avoir décidé de vivre selon le principe de sa jouissance sexuelle, je ne vois pas trop ce qu'il sublime, à tout bien considérer.  

Quant aux animaux, ils ne possèdent pas d'âme spirituelle ou rationnelle. Ils ne sont pas libres d'agir de la manière dont ils le font, et en cela ils ne sont jamais responsables d'un mal qu'ils pourraient commettre. Ils éprouvent malgré tout, et de manière évidente, des sensations et des émotions, ce ne sont pas des machines comme l'auraient prétendu Descartes et les pères de la philosophie moderne…


Citation :
À mes yeux, l'homme est tel un banal caillou pouvant se transmuter en pierre précieuse. C'est par la connaissance de lui-même et des mécanismes des choses qu'il peut accéder à un état supérieur.

Un banal caillou pourrait devenir une pierre précieuse … par lui même, par ses propres forces ?? Folie que ceci. Tenons-nous en au bon sens : celui qui peut faire d'un banal caillou une pierre précieuse (qui serait déjà présente dans le caillou, entendons), c'est … un tailleur de pierre ! Quelqu'un possédant une intelligence que n'a pas le caillou, quelqu'un qui posséderait l'art de le tailler. Parfaite analogie avec la sanctification de l'Homme par la grâce, par l'Esprit-Saint, à ceci près que dans un tel cas l'Homme doit vouloir et demander être sanctifié, et se plier de lui-même à un certain nombre de règles, ce qu'un simple caillou ne pourrait évidemment pas faire.

Citation :

Le passage des évangiles où Jésus passe 40 jours dans le désert, luttant contre les tentations du diable, est révélateur de tout ceci. Le diable est l'incarnation de ce soi qu'il faut alors réprimer à tout prix afin de ne pas être esclave de sa propre nature. Cependant, ce même Jésus, déjà adulte accompli, et on ne sait rien de son adolescence et du jeune adulte qu'il a pu être, le combat avec facilité et sagesse. Beaucoup oublient que les démons dans la mythologie judéo-chrétienne sont à la base...des anges déchus. Cependant, la répression zélée n'a absolument aucun sens si les désirs enfouient dominent les pensées d'un cerveau immature, refusant le monde, par incapacité à l'affronter et accepter ses principes. On s'éloigne d'une quelquonque sagesse.

Nous ne sommes pas dans le panthéisme, donc nous ne sommes pas plus d'essence diabolique que d'essence divine. Au reste, Satan veut dire littéralement « adversaire », il est effectivement ce qu'est devenu l'ange Lucifer après s'être damné, perdant au passage bien des attributs angéliques qu'il possédait (des « accidents »). Il a gardé une partie de sa puissance angélique, mais ne dédie sa puissance qu'au mal, à la subversion des lois divines.

Quant à Jésus, nous connaissons de son adolescence son recouvrement au temple, et la tradition de l’Église nous enseigne qu'il est resté 30 ans obéissant à ses parents parce que le ministère des envoyés de Dieu, selon la loi juive qui n'était pas encore abolie, commençait à 30 ans. Il n'aurait pas pu contrevenir à ses propres règles.

Et la répression a totalement sens s'il est possible de réprimer tous ces désirs, qui ne viennent pas du cerveau (l'activité que l'on observe dans le cerveau ne témoigne que d'un effet et non pas d'une cause …) mais de l'âme, et qui causent toujours plus de troubles qu'ils n'en résolvent. Voici en quoi consiste la sagesse catholique. La répression des désirs est une conséquence de l'amour de Dieu, et non un but en soi. Saint Thomas disait à sa sœur qui lui demandait « comment fait-on au juste pour aller au paradis ? » : « Il suffit de le vouloir ». Il suffit de le vouloir, d'exercer sa volonté à rejeter toutes les vanités et à ne désirer que les choses vraies et bonnes, de s'humilier devant Dieu et de lui demander son aide, de le remercier pour les grâces présentes, d'obéir à ses commandements. C'est à la foi infiniment simple, et rudement exigeant, en ce que cela nécessite un certain surpassement, comme nous l'avons expliqué à propos du péché originel et de la sainteté.

On pourrait épiloguer des heures durant sur les effets destructeurs, matériellement identifiables, et les cercles vicieux générés par le manque de discernement face à ses désirs et l'acceptation immodérée de ses passions, mais contentons nous de dire que plus l'on cède, moins on comprends pourquoi on devrait ne pas céder, plus la volonté s'émousse et plus l'on perds la faculté même de pouvoir y résister. Nul besoin d'être catholique pour comprendre et constater ce processus.

Citation :
Il est souvent dit, tout du moins je l'ai souvent entendu de la bouche de plusieurs personnes, que les femmes sont plus pieuses que les hommes au sein des couvents. Contrairement à nous, les hommes, elles ne sont pas mues, ou en tout cas dans une moindre mesure, par cette forte énergie masculine conquérante et fertilisante, au sens large, rendant plus difficile toute forme d'abnégation. Je pense qu'il est plus difficile pour un homme de la modérer.

Les femmes sont, par leur nature, plus obéissantes et plus douces (OMG c'est SO politiquement incorrect, comment on peut dire des choses pareilles, non mais quel machisme, quelle effronterie, quelle folie, quelle méchanceté, quelle laideur, quelle stupidité, quelle perversion… STARFOULLAH QUOI – oui mais bon c'est un peu un constat quand même), donc effectivement elles sont généralement plus pieuses. Les femmes constituent l'élément de stabilité et de continuité des sociétés humaines, en ce qu'elles sont les garantes de l'ordre établi, elles sont les premières à « faire la morale » aux hommes turbulents (autrefois, c'était pour leur dire d'aller à la messe et de se confesser, maintenant, c'est pour leur reprocher leur machisme ou leurs opinions politiques déviantes). En cela nous pouvons dire que c'est à l'esprit des femmes que l'on sait si une société est malade ou pas, là ou les hommes seront toujours tendanciellement plus enclins à l'irrégularité. Je vous laisse faire le lien entre mes opinions de gros réac ranci et ce que je pense de l'état de la société actuelle :-)

Mais cela n'empêche en rien aux hommes d'êtres pieux à leur façon, leurs qualités sont autres, ils peuvent notamment se montrer plus hautement doctes et responsables. Et ils savent, bien plus aisément que tu ne le penses, bien plus aisément que ne le voudrait l'opinion commune et l'ode permanente au culte du moi, au culte de la puissance et de la débauche, modérer leurs ardeurs nietzschéennes.

« Il suffit de le vouloir ». Il suffit d'avoir constaté, médité et compris la vanité et la nuisance de ces inclinations, d'avoir su distinguer le mauvais fruit du bon fruit, le fruit de l'homme du fruit de Dieu.

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« Platon m'est cher, mais la vérité me l'est d'avantage. » - Aristote

« L'homme a voulu tuer Dieu, et il est en train d'en crever… » - M.de Corte

«2 Timothée 4 : Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...»  

«Ecclésiaste 1, 9 : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et c'est ce qui s'est fait, et c'est ce qui se fera ; il n'y a rien de nouveau sous le soleil.»


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Rockman
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 10:20

Tes raisonnements Titi sont simplistes, voire idiots dans la mesure ou tout ce qui ne te plaît pas tu le négliges. Je valide la persécution, même si on est pas encore au délire. Ça pourrait venir cependant.
D'ailleurs, si l'on suit TON raisonnement, c'est dans "mes prérogatives" après tout Smile (donc théoriquement tu peux même pas réfuter ça Very Happy)

Citation :
que l'on sait d'ordinaire plutôt calme et accommodant
C'est juste un truc à vomir. "J'ai pas tort, quant on sait que d'ordinaire je suis intelligent". Tiens, je t'offre une phrase de ton niveau Smile

Citation :
Personne n'a la prétention d'expliquer comment Dieu s'est donné l'existence, il est impossible de le savoir puisque rien de ce que nous pouvons observer ne répond à cette façon d'exister.
Traduction: Je sais pas, donc j'admet un truc farfelu. Ça tombe bien, puisque du coup je peux valider tout le reste. En quoi c'est logique, rationnel?
Par contre, dès que la science ne sait pas, alors là Titi débarque, fier et vaillant, pour dire: "ça prouve l'existence de Dieu olol"

Citation :
Grossière erreur que voici.

La seule erreur que je vois ici est la tienne, qui juges avant d'essayer de comprendre. Quelqu'un de parfait n'échoue pas, sous aucun aspect. Si c'est le libre arbitre qui rend l'Homme ainsi, alors ton dieu a échoué lamentablement en le donnant. Il n'est, de ce fait, pas parfait. Deal with it.

Citation :
Felix culpa, heureuse faute
Ne serais-ce pas là une apologie du serpent que je vois? N'oublie pas de remercier Satan dimanche pour ça.

Citation :
L'image n'est qu'une image.

C'est beau de jouer sur les mots pour sauter ce qui te plait pas, encore une fois. C'est même pas un raisonnement, c'est juste nier les autres pour re-donner ta vision.

Citation :
Je t'en prie, laissons de côté ce genre de considérations qui tiennent d'avantage à la poésie qu'à la philosophie.
Encore une fois, ça doit faire partie des prérogatives d'un ado que de juger ce qui tient de la philosophie et ce qui tient de la poésie, je suppose. Smile

Pour ton information, un caillou ne devient pas pierre précieuse par le tailleur, as-tu réfléchi une seule seconde à ça? Sinon les tailleurs de charbon seraient milliardaires Very Happy Ton analogie est moisie.

Citation :
ipsum esse subsistens
Ça te rend pas plus intelligent de foutre des trucs random en latin, juste plus pédant

Citation :
Je suis Jehovah
Y'a eu des attentats à Jehovah hebdo? xD

Pour le reste Mysti à quasiment mis en lumière la plupart de tes raccourcis et autres, et a fourni un post de qualité. Mais ne serais-ce pas cette même mauvaise foi que tu sembles voir chez tous les autres?
T'inquiètes pas, ça se soignes

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Corneille a écrit:
Je suis jeune il est vrai; Mais aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années
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Titiwilly
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 14:01

Merci Rockman de mettre en lumière par toi même ta malhonnêteté et ta malveillance. Tu te montre tel que tu est : la seule chose qui compte pour toi, c'est le plaisir de la dispute, comme nous l'a rappelé ta femme et Zogarok à sa suite, c'est d'exercer ta mesquinerie à « battre » un adversaire, au mépris de toute probité et de tout scrupule. Tu jouis peut-être du fait d'être encouragé par une large part de l'auditoire, du fait que je me prenne 3 ou 4 rouges par post (sans par ailleurs qu'on ne vienne m'opposer de contradiction : j'ai répondu à tout, dans la mesure de mes forces et du nombre simultané de critiques qui me sont faites, et je n'ai pas eu de retour à mes réponses), du fait de ce soutien tu te crois permis d'exulter et de cracher sans concession ton venin, de te passer de l'apparence de scientificité dont tu aurais prétendu te revêtir au début, tu cautionne des avis qui sont par ailleurs parfaitement opposés à ceux que tu défendais avant, pour peu que cela me soit défavorable. Bien. Que l'homme de bonne foi voie et juge les choses telles qu'elles sont.

Allez en paix, grands esprits que vous êtes, peut-être qu'un beau jour, du haut de l'illumination et de la liberté de conscience que vous procure votre grand savoir et votre grande lucidité, il arrivera dans votre vie quelque malheur, quelque souffrance qui vous fasse entrevoir la vanité, la fragilité de vos petites certitudes, et qu'alors une angoisse existentielle vous étreigne. Il ne suffira plus alors de se dire que tout se résume à la matière, que tout se résume à l'instinct, qu'il n'y a rien qui soit bon ou mauvais ; c'est là un sentiment douloureux car contre-nature, nous ne sommes pas faits pour penser cela. Et nous ne le pensons jamais jusqu'au bout, même le dernier des scientistes ou des amoraux se réserve son « jardin secret », qu'il entends mettre loin de ses opinions habituelles sur la vie et sur la nature des choses, en refusant de voir que de ce fait, il est en contradiction avec ses propres principes. La contradiction, voilà ce qu'il faut traquer, voilà ce qu'il faut éliminer, jusqu'à se hisser à la vérité, et préférer cette vérité à soi-même. Le bon sens, voilà ce à quoi il faut s'en tenir au moment de former son jugement.

Peut-être qu'en ce beau jour vous vous souviendrez de ce petit con de catho avec ses philosophes dépassés et ses vérités prétentieuses, au moment ou vous vous demanderez à quoi peut bien rimer votre existence, au moment ou les explications de pochette surprise ne vous suffiront plus.

Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, si jamais quelqu'un souhaite me poser des questions, ou souhaite critiquer ou approfondir tel ou tel point de mon raisonnement, je serais enchanté d'en discuter mais dorénavant par message privé, pas au milieu de cette arène à fauves.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 14:34

Citation :
il arrivera dans votre vie quelque malheur, quelque souffrance qui vous fasse entrevoir la vanité, la fragilité de vos petites certitudes, et qu'alors une angoisse existentielle vous étreigne.

Tu vas trop loin, et ce, juste pour ton propre égo. Il est déconseillé de réitérer de tel propos.

Citation :
qu'il n'y a rien qui soit bon ou mauvais
La moralité objective n'existe pas. Un fait est, point.
Je te rejoins sur la nécessité d'un "jardin secret" ceci dit. Mais il s'agit d'une construction qui s'est orientée dans un sens et qui aurait parfaitement pu être autrement. C'est un besoin humain, peut-être partager par tout les êtres vivants, mais là je ne peux être sûr. Idem pour l'enrichissement de la réalité. La "magie", la croyance ect... c'est plus drôle de voir les choses ainsi. Mais là encore, construction subjective.

Citation :
voilà ce qu'il faut traquer, voilà ce qu'il faut éliminer, jusqu'à se hisser à la vérité, et préférer cette vérité à soi-même. Le bon sens, voilà ce à quoi il faut s'en tenir au moment de former son jugement.
J'aurais plutôt dis la paresse et la peur. La peur biaise et la paresse empêche de s'en rendre compte, sinon nous serions responsable de notre vie. Après, tu fais comme tu veux, je te convainc ni ne persuade, je brode histoire de. Parce que ta première citation c'est pas du joli.

Citation :
Peut-être qu'en ce beau jour vous vous souviendrez de ce petit con de catho avec ses philosophes dépassés et ses vérités prétentieuses, au moment ou vous vous demanderez à quoi peut bien rimer votre existence, au moment ou les explications de pochette surprise ne vous suffiront plus.

Oui, c'est l'un des problèmes. Mais dans le mauvais sens. C'est pas tes vérités prétentieuses, mais le fait que tu sois suffisamment prétentieux pour dire détenir la vérité. C'est absurde et hors de la portée humaine pour l'instant.
Sinon, non, en soit non, la vie n'a pas de sens, nous n'avons pas de sens. Je peux me suicider là maintenant, l'univers ira tout aussi bien. Mais c'est vrai qu'être rien, c'est angoissant, je peux pas te blâmer de fuir.
Ceci dit, je vois deux possibilités :
- Mettons qu'il n'y ait rien, alors il n'y a rien, on est rien. Alors pourquoi s'en foutre ?
- Mettons que ton Dieu existe à la manière dont tu le décris. Grand dessin, sens de notre vie ect... Dans tout les cas, le truc est déjà tracé, et si je me suicide la tout de suite pour faire chier, bah, c'était déjà écrit. Alors pourquoi s'en foutre ?

Citation :
Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, si jamais quelqu'un souhaite me poser des questions, ou souhaite critiquer ou approfondir tel ou tel point de mon raisonnement, je serais enchanté d'en discuter mais dorénavant par message privé, pas au milieu de cette arène à fauves.

C'est dur de se lever pour défendre ses convictions et ce en quoi croit seul contre tous hein ? Apparemment tu peux pas et tu fuis. Dommage.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 18:23

@Titiwilly a écrit:
Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, si jamais quelqu'un souhaite me poser des questions, ou souhaite critiquer ou approfondir tel ou tel point de mon raisonnement, je serais enchanté d'en discuter mais dorénavant par message privé, pas au milieu de cette arène à fauves.

C'est un peu facile, et je crois que les développements de chacun peuvent intéresser d'autres personnes.

@Titiwilly a écrit:
Pour te rafraîchir la mémoire, c'est toi qui disait l'autre soir que les gens comme moi étaient des sous-merdes qui auraient besoin d'une bonne correction, et qui ne méritaient pas d'exister.

Rien à voir avec le catholicisme, et tu le sais très bien. Simplement, les attitudes pédantes teintées de messianismes comme "il faut aider les gens qui sont dans l'erreur", comme sur la CB ce soir là, sur des considérations philosophiques et métaphysiques, c'est assez infâme. Faut pas se plaindre après des réactions puis se poser ensuite en victime.

On récolte ce que l'on sème, notamment par ce genre de trucs :

@Titiwilly a écrit:
Allez en paix, grands esprits que vous êtes, peut-être qu'un beau jour, du haut de l'illumination et de la liberté de conscience que vous procure votre grand savoir et votre grande lucidité, il arrivera dans votre vie quelque malheur, quelque souffrance qui vous fasse entrevoir la vanité, la fragilité de vos petites certitudes, et qu'alors une angoisse existentielle vous étreigne.

@Titiwilly a écrit:
au moment ou vous vous demanderez à quoi peut bien rimer votre existence, au moment ou les explications de pochette surprise ne vous suffiront plus.


Du haut de tes 20 ans, tu présumes de l'avancement de tes réflexions par rapport aux autres, leur supputant une incompétence et un vide intérieur pour ensuite expliquer comment il faut penser. C'est simplement à vomir, et il n'y a pas grand chose de pire comme attitude à mes yeux. En plus, ce n'est même pas efficace. C'est de l'invasion pure et simple, tel un témoin de Jéhovah qui sonnerait à ma porte pour essayer de m'expliquer la vie sur des considérations critiquables. D'ailleurs, c'est très intéressant que tu suggères une angoisse existencielle dans l'hypothèse d'une non-adhésion au christianisme, alors que pour beaucoup, il n'en est rien, parce que les gens affrontent ces choses là et se relèvent sans être séduits nécessairement par les mêmes choses que toi. C'est simplement une habilité rhétorique douteuse pour simplement dire : embrasser ma vision ou tombez dans les bras du chaos. Sauf, que, ça devient compliqué vois-tu quand les gens en face ne sont pas des imbéciles et font preuves de logique, et qu'il est facile d'adhérer à un système totalisant qui engloberait tout, expliquerait le monde dans sa moindre parcelle, le sens absolu des choses, sa vie, avec en bonus une réponse ultime à l'univers. Et, contrairement à toi, les individus peuvent, en tout cas c'est mon cas, ne pas être spécialement attachés à leurs idées, les faire évoluer si besoin, ce qui permet de rester lucide. C'est typiquement ce genre de trucs contre lesquels j'essaye de me parer au quotidien.

Et, pour essayer de convaincre, peut importe le sujet, je te conseille vivement d'utiliser d'autres méthodes. Very Happy

@Titiwilly a écrit:
Dieu est parfait, la création est parfaite, mais les créatures libres peuvent, du fait de leur liberté, commettre des fautes et agir au détriment de ce à quoi leur porte leur essence, à se violenter elles-mêmes, au détriment de la raison, au détriment de la vérité…  Il n'y a en Dieu-même aucune forme de paradoxe.

@Titiwilly a écrit:
Comme je l'ai déjà plus ou moins dit, nous catholiques ne cherchons certainement pas à fuir notre nature intrinsèque, mais nous cherchons bien au contraire à la retrouver parce que nous naissons avec une intelligence et une volonté amoindrie par notre amour pour tous les dérèglements. Celui qui vit réellement selon sa nature, celui qui est réellement en phase avec ce pourquoi il a été fait, avec ce qu'il doit faire, c'est le saint.

Alors, si je comprends bien, Dieu est alors un imbécile ou un mauvais calculateur. Il placerait au sein de sa propre créature les germes de sa désobéissance potentielle. L'homme est tel Frankestein, prenant des libertés imprévues face à son maitre ? Smile
Tu as une vision très optimiste de l'homme, comme détenteur de principes spirituels par sa nature intrinsèque parfaite puisque produit du divin, le reste n'étant que des ajouts et des accidents. Je ne suis pas du tout contre l'idée d'une morale objective, mais alors il faut accepter le fait qu'elle est alors secondaire, ou simplement juxtaposée aux mécanismes du vivant et qu'elle est connectée à ces dernières. Il faut savoir la cueillir, elle ne nous est pas tombé dessus.

Ce que tu sembles considèrer comme une désobéissance et déréglements, c'est un ensemble de réflèxes inscrits dans un fonctionnement biologique, permettant au vivant d'être ce qu'il est pour afin de se conserver et de s'étendre. Ses caractéristiques lui permettent de s'incarner sur un plan individuel et collectif. L'homme n'est qu'au fond qu'un animal complexe qui a conscience de lui-même et de la nature qui l'a engendré, capable de se fonder avec d'autres en société. Et donc, pour se sublimer, il doit caresser et considérer toutes les forces qu'il anime : protection, domination, peur, amour, partage et individualisme, conservation et prise de risque, sexualité, synthèse et division, forces et faiblesses, doutes et convictions, calme et colère, grâce et brutalité, etc. Ca ne veut pas dire se vautrer dans chacune d'entre elle, mais force est de constater que la nature concrète et profonde des choses, elle est là. Je constate aussi que nous ne sommes pas tous fait pour tenir les mêmes rôles et fonctions dans une société. Un homme qui viole une femme dans la rue est une ordure, mais l'homme déraciné des forces qui l'animent, si tant est que c'est possible...n'en est plus un, et ne peut pas prétendre à une morale et une éthique juste et raisonnable.

Ces considérations ne valident ou n'invalident pas l'existence de Dieu, d'ailleurs.



@Titiwilly a écrit:
Un banal caillou pourrait devenir une pierre précieuse … par lui même, par ses propres forces ??

Oui. Comptez sur quelqu'un d'autre ou avoir besoin d'être sauvé c'est simplement de la paresse, ou rester au stade de l'enfant. C'est considérer que nous sommes vides en nous-même et devoir se soumettre à une instance protectrice. Ca, c'est le rôle de papa et maman jusqu'à un certain âge et de l'éducation qui leur incombe.


La vérité, c'est que certains individus incarnent des valeurs supérieures en toute spontanéité, parce que le potentiel est là et qu'ils se sont accomplis, sans avoir eu besoin de se calquer à une règle précise ou d'une autorité extérieure, avec peut être des erreurs ici et là. Ils possèdent déjà en eux-mêmes des puissances intrinsèques, vertigineuses par leur beauté et leur force destabilisante. Ce type de personnes pourraient faire basculer la raison d'être d'une religion à eux tous seul, une fois qu'on les regarde véritablement dans les yeux (ou tout du moins, que l'on considère toute leur personne).

Simone Veil (athée), Albert Camus (agnostique) et Jean Moulin (sauf erreur, j'ai pas vu de traces d'une foi quelquonque) ne sont pas chrétiens que je sache, et pourtant infiniment plus sains, et saints, qu'une infinité de personnes sur terre.


Je te conseille le film Dancer in the Dark de Lars Von Trier, quand la "faiblesse" apparente est en réalité une force aussi puissante que l'énergie présente dans l'univers entier.  Smile
Cette force de sainteté, avec ou sans Dieu, aussi belle soit-elle, n'est cependant pas valable pour survivre, tel le Christ crucifié par les romains. Il faut l'accepter. Après, il s'agit d'un choix : devenir une icône, ou composer avec le réel en esssayant de le sublimer. Personnellement, j'ai choisi.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 22:05

Un grand merci pour tes post Mysticeti.

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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Sam 12 Déc 2015, 22:22

Moi je suis pour laisser chacun croire à ce qu'il veut et basta, pas la peine de savoir qui a raison.

Moi je crois en Dieu et cette croyance m'est personnel et intime.

Peace, mangez des barba à papa arc-en-ciel et kiffez la vie Razz


Dernière édition par Gecko (Mélos) le Sam 12 Déc 2015, 22:24, édité 3 fois (Raison : Faute d'orthographes multiple et tendance P a vouloir tous envoyer avant de corriger.)
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ? Dim 13 Déc 2015, 03:33

Salut à tous,

Personnellement je pense que la religion est un outil permettant de rendre l'homme social.
L'histoire de l'humanité est une perpétuelle transition ( parfois laborieuse ) d'un être solitaire vers un être social adoptant la répartition du travail , ceci depuis l'agriculture.

Tous les outils qui ont été inventé ont comme but d'améliorer cette répartition ( écriture, informatique...)

La religion, en plus de répondre aux questions qui nous sont impossibles de répondre scientifiquement, dicte à l'homme une ligne de conduite à adopter. C'est un moyen de maintenir une certaine cohésion sociale.

Je ne fais pas l'apologie de la religion mais je dis qu'elle n'est pas là par hasard, et qu'elle a eu une grande importance dans le maintien de l'ordre sociale. Il est parfois difficile pour certaines personnes d'accepter que l'homme peut faire ce qu'il veut, tuer qui il veut sans être jugé par la suite.

Elle permet de contrôler les populations et de maintenir les inégalités, car qui dit répartition de travail dit inégalité sociale. Ceux qui n'ont pas d’argent sont incités à être heureux avec le peu qu'ils ont, car le bonheur serait dans la foi et non pas dans la Possession.

Voilà c'est pas un jugement juste une tentative d'explication logique.  Pour moi tout est une question de rentabilité du travail fourni par l'homme. Tout ceci est le fruit de l'évolution, car plus l'homme est social, plus le travail et répartit, donc plus il est productif, et donc plus il a de chance de survivre.

Merci de m'avoir écouté que dieux vous bénisse Adoration silly
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Message(#) Sujet: Re: Les INTP sont-ils croyants ?

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Les INTP sont-ils croyants ?

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