Titiwilly a écrit:

Les philosophes grecs, surtout à partir d'Aristote, mais même Platon, Socrate, et certains présocratiques, n'ont pas attendu le judaïsme ou le christianisme pour décréter l'existence d'un dieu qui soit la cause première, suivant le principe de causalité qui veut que chaque chose soit l'effet d'une cause, et aussi que la cause soit toujours supérieure ou égale à l'effet ...

\"Titiwilly a écrit:

C'est précisément l'idée de Dieu qui résous les contradictions que tu énumères. Aristote a résolu cette contradiction en expliquant qu'il fallait une cause première, incréée et parfaite, et tout ce qui refuse cette idée entre nécessairement et de manière inévitable dans la contradiction, et c'est à cela que l'on peut juger une idée fausse.

Le principe de causalité à lui-même des failles et ne peut s'appliquer en toutes circonstances.
Il s'agit d'une projection logique du temps et de l'espace qu'on peut appliquer en tout point et à tout moment, qui ne peut donc s'appliquer forcément dans l'état précédant l'univers par rapport à ce qu'il l'est aujourd'hui. Je m'explique :

Nous savons que le temps et l'espace ne sont pas des choses linéaires.
Depuis Einstein on le sait.  On sait également, théoriquement, que si un humain était placé dans un trou noir, il verra l'univers se tranformer beaucoup plus rapidement que de notre point de vue. Du fait de la déformation de l'espace-temps par la gravité, le temps ne s'écoule pas totalement de la même manière à nos pieds qu'au niveau de notre tête, et au niveau de l'atmosphère ou même juste au-dessus (les GPS doivent d'ailleurs corriger un décalage par synchronisation). Bref, c'est de la science pure.

Sauf, que, le big bang, contrairement aux vulgarisations foireuses le faisant passer pour l'étincelle créatrice où tout émanerait de rien, comme la source et l'origine des choses, et bien la science n'a jamais prouvé cet état de fait. On sait simplement qu'à partir d'un instant T, l'univers a commencé à se muter par une expansion de lui-même, qui continue encore de nos jours. Il s'agit donc d'un changement d'état, et nous se savons pas qu'elle était véritablement cet état qui précède le big bang (nous sommes encore bloqués au mur de Plank dans notre "vision").  
J'en viens au sujet : le principe de causalité suppose en effet que d'un effet produit à un moment et dans un espace donné, une conséquence s'opère.
La notion de causalité suppose un mécanisme de temps et du mouvement d'espace si on veut observer un effet-conséquence. Le temps, si on considère qu'il existe un temps physique au-delà des perceptions subjectives, suggère l'altérité et le mouvement des choses dans un espace donné, et la succession de moments instantanés disparaissant automatiquement afin de laisser place à un autre moment. Rien ne dit que le temps et l'espace avaient les mêmes attributs avant le big bang, qui s'incluraient dans une seule et même dimension, et qu'un mouvement qui a lieu depuis un point précis pourrait ne pas avoir eu lieu depuis autre point de vue, ou plus tard ou plus tôt, puisque le temps et l'espace y seraient différents en ce point. Bref, Dieu comme principe premier est tout sauf évident et logique dans une vision relativiste du temps et de l'espace, surtout si on le considère comme détaché de la propre structure qu'il est censé engendré.

Titiwilly a écrit:

une haine véritable de la religion

Titiwilly a écrit:

je suis curieux de voir avec quelle violence et avec quelle immédiateté on traite ce qui touche au réalisme aristotélicien et au catholicisme,

Délire de persécution qui devient sacrément agaçant.
Partir du principe que le catholicisme serait soumis à un dégoût dès que l'on suggère une critique à son encontre, c'est simplement ridicule. Et Freud and co sont souvent très critiqués de nos jours, encore plus que les cathos...

Ne t’en déplaise, la religion (comme d'autres idéologies et courants de pensées) à des failles qu'elle n'est pas prête de résoudre très facilement. Et il ne s'agit pas de présupposés affectifs, mais de raisonnements construits.

Titiwilly a écrit:

Il est beaucoup moins absurde de croire en un Dieu créateur et ordinateur du monde, que de croire que l'immense complexité et l'immense harmonie du monde tel que la science nous les font entrevoir soit un simple fait de hasard

Vision trop binaire de la chose. Le hasard n'existe pas si on réfléchit un minimum, en effet, malgré la vision quantiste voulant s'appliquer de manière générale et postulant que nous vivons dans un monde "probabiliste" et non déterministe. La science vit un énorme paradoxe, pire encore que celles des religions, qui est de vouloir valider à la fois le modèle standard cosmologique et la physique quantique à l'échelle atomique. Sans avoir fait bac + 8, il paraît évident qu'il y en a forcément une qui est fausse, ou au moins incomplète.

Il existe néanmoins un énorme paradoxe à considérer Dieu comme étincelle créatrice ayant engendrée, en dehors de lui-même, l'univers et sa substance, tout en considérant l'homme et sa nature spirituelle, comme un pêcheur en puissance s'il suit sa propre nature, et donc fautif automatiquement dans la poursuite de sa propre essence, bien qu'émanante de Dieu lui-même. Si Dieu est parfait par nature, et que l'espace et le temps qu'il engendre est aussi parfait que lui, puisque l'imperfection amènerait la non-existence des choses, de fait, puisque la matière ne peut être incohérente, sinon elle ne pourrait exister, comment accepter l'idée judéo-chrétienne d'une culpabilité immanente et qui pèserait sur l'homme et l'humanité toute entière ?

Un théologien invoquera, de la même manière qu'un scientifique quantiste va invoquer la théorie des cordes, aussi fumeuse que séduisante pour boucher une faille théorique, le pêché originel, qui suggère donc que l'homme incarnerait un état dégradé du produit divin, de fait. Le genre humain est alors condamné, par sa propre faute prétendue. L'homme est alors soumis à ce principe de réparation et doit trouver son salut par la soumission à la loi divine.

Dieu devient donc paradoxal puisque l'univers parfait qu'il est censé avoir engendré a produit une imperfection latente en l'homme, fautif et pêcheur.

L'homme est donc corrompu, la nature qui fait son essence l'est donc aussi. En s'écartant de celle-ci et par la foi en Dieu auquel on lui attribue une règle morale, il accède au salut. Et bim. 2000 ans de culpabilité pour faire passer tout ça. La loi c'est Dieu et tu n'es rien à côté, tu dois te soumettre, même si tu ne comprends pas pourquoi.
Oh ben c'est bizarre, si une société vire Dieu et la remplace par une mystique équivalente, ça donne des idéologies politiques totales et englobantes du même ordre...

Autre paradoxe : Je rappelle que l'homme est censé être à l'image de Dieu. Si l'homme, produit d'une intention, est imparfait, car pêcheur potentiel, Dieu également, puisque c'est lui qui l'a donc désiré.
Lol. Pourquoi Dieu aurait engendré la possibilité d'une créature qui irait à l'encontre de ses propres principes, si tant est qu'il en ai ?
La création suppose une intention, et l'intention, un désir. L'acception d'un désir suggère une pulsion qui s'opère par réflexe en soi-même. Si Dieu a désiré quelque chose qui n'existait pas, et, à son image, alors l'homme est également soumis à ce principe d'intentionnalité et de désir dans ses créations, à son échelle. L'homme étant coupable de ses désirs qui l'anime, alors Dieu ne peut lui-même être parfait puisque soumis à des forces qui l'habite.

Par contre, si on considère Dieu comme la force et la substance de toute chose, comme étant à la fois le créant et le résultat de son engendrement, au-delà de toute considération morale qu'il incarnerait automatiquement, alors oui on sort du paradoxe. La réalité ne peut être fautive d'être ce qu'elle est.  Elle est, simplement. Plus de vision téléologique où le monde aurait forcément un sens ultime qui régirait chaque être vivant munit d'une conscience, et d'une fin des temps hypothétique.
Et ça n'est pas parce que le monde n'a pas de sens a priori, qu'on ne peut lui en donner un grace à l'exercice de la conscience et de la liberté. C'est encore un autre sujet.

Il a fallu 13 milliards d'années environ pour que l'homme apparaisse au coeur de l'univers, et pourquoi pas avant s'il était prévu par le plan divin ?


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La vérité c'est qu'il est terriblement innommable pour beaucoup d'admettre que la nature, Dieu ou équivalent, et l'existence de toute chose, comme des entités profondément amorales et neutres. L'étude des mécanismes du vivant nous montre que la vie, par son expression visible, n'a en réalité qu'un seul dessein observable, c'est de se perdurer elle-même, de se conserver et de s'étendre. L'homme possède la volonté et la conscience pour s'orienter quelque peu au-delà de ces principes implacables, mais il ne peut l'ignorer, l'écarter et le mettre sous le tapis. L'idée qu'il puisse être soumis à des pulsions archaïques fait peur à de nombreuses personnes, à cela s'ajoute l'angoisse d'une perception de la liberté vertigineuse qui nous ait octroyé par cette nature elle-même.


Kierkegaard a bien analysé l'angoisse et comment elle peut se cristalliser :
« L’angoisse est la possibilité de la liberté ; seulement, grâce à la foi, cette angoisse possède une valeur éducative absolue ; car elle corrode toutes les choses du monde fini et met à nu toutes leurs illusions.  »  

Pour moi, la vraie spiritualité n'est pas le refus de sa propre nature intrinsèque et sa fuite, mais c'est d'abord la capacité à savoir accepter les choses et  considérer ce qui nous habite véritablement.
Passer l'étape d'acceptation, il s'agit ensuite de sublimer sa propre nature, puis d'en déduire des principes de vie, de manière d'être et d'agir et de moralité. Cela passe notamment par la contemplation et l'expérience. J'observe que, dans le monde animal, avec les mammifères en particulier, le sentiment d'affectivité existe par essence. Il suffit de constater le comportement d'un petit chimpanzé avec sa mère. Cette affectivité, présente chez l'homme, induit des considérations incalculables. De ce réflexe profond se déduit en nous-mêmes la peur de la perte d'un être cher, et de cette angoisse se matérialise mécaniquement à l'échelle collective une règle morale interdisant et punissant le meurtre.
On peut appliquer ce même raisonnement pour tout mécanisme intrinsèque à notre fonctionnement psycho-affectif (peur, affectivité, instincts sexuels, protection, domination, sentiment d'appartenance, fuite, adhésion, etc...)

Pas de révélation à l'horizon dans mon propos pour déterminer le juste et l'injuste.
Et, oh bizarrement, que ce passe-t-il ? Les principes déduits par l'observation amènent à des considérations morales se rapprochant de celles des religions, au bout du compte. La soumission à une hypothétique révélation n'est qu'un raccourci à cette étape, puisqu'on dans ce dans cas on prend alors le risque de ne pas véritablement incarner la valeur défendue et ne pas la déduire de la vie matérielle, croyant qu'elle puise sa source en dehors de soi-même (Dieu, juge arbitraire), puisqu'au fond on a besoin de se parer contre sa propre liberté et l'angoisse que celle-ci engendre.

À mes yeux, l'homme est tel un banal caillou pouvant se transmuter en pierre précieuse. C'est par la connaissance de lui-même et des mécanismes des choses qu'il peut accéder à un état supérieur.
Le danger est de zapper cette étape et se croire spirituel en se soumettant à des règles déconnectées du réel, postulant l'imperfection de l'homme et le rendre coupable de ce qu'il est, en projetant des concepts moraux primordiaux et originels, placés au-dessus du monde, sans considérer d'abord l'expression des choses existantes, du fait de cette angoisse existentielle vertigineuse qui ne demande qu'à être calmée par une fantastique muselière.

Je dirais, en provoquant légèrement, que c'est en étant très matérialiste (sur un plan philosophique, pas consumériste), que l'on peut devenir véritablement spirituel, établir des principes moraux et éthiques justes et raisonnables.

J'ai une vision plutôt déiste, spiritualiste et non-religieuse, qui me semble la plus logique, écartant à la fois l'athéisme et la vision monothéiste judéo-chrétienne ou de l'Islam (le Coran étant une "récitation", les paroles d'Allah lui-même par le biais du prophète...).


À mes yeux, la spiritualité véritable part du bas pour aller vers le haut, là où les religions monothéistes font exactement le trajet inverse, par la transcendance. Cela dit, cela n'est pas si grave, parfois, puisque cela reste mieux que les individus complètement déconnectés de ces questionnements, totalement soumis au consumérisme matériel et la jouissance immédiate et à court terme. Je préférerais toujours un catho pratiquant ouvert à la philosophie qu'à un Bernard Tapie, même si les deux peuvent être casses couilles mais dans des genres très différents. Voyez.  

Le catholicisme est vain lorsqu'il consiste à vouloir sortir l'homme de son animalité en tentant finalement de le déconnecter de son essence même, pourtant une emananation d'une énergie créatrice (Dieu ou équivalent). La culpabilité qu'il arrive a créer est son arme ultime pour ainsi transposer cette angoisse vertigineuse par une autre peur, au moins aussi puissante, celle du jugement de Dieu. Ansi, dans son application radicale, vint un idéal de renoncement, avec l'idée d'une hypothétique vie après la mort.

Certains catholiques vivent une spiritualité par la négation. En cela, elle est nettement critiquable par la direction qu'elle prend.
Le passage des évangiles où Jésus passe 40 jours dans le désert, luttant contre les tentations du diable, est révélateur de tout ceci. Le diable est l'incarnation de ce soi qu'il faut alors réprimer à tout prix afin de ne pas être esclave de sa propre nature. Cependant, ce même Jésus, déjà adulte accompli, et on ne sait rien de son adolescence et du jeune adulte qu'il a pu être, le combat avec facilité et sagesse. Beaucoup oublient que les démons dans la mythologie judéo-chrétienne sont à la base...des anges déchus. Cependant, la répression zélée n'a absolument aucun sens si les désirs enfouient dominent les pensées d'un cerveau immature, refusant le monde, par incapacité à l'affronter et accepter ses principes. On s'éloigne d'une quelquonque sagesse.

Bien sûr, il serait idiot de se vautrer dans ses instincts et pulsions primaires sans lever les yeux ne serait-ce qu'un instant pour tenter de créer un sens aux choses existantes.
Sauf, que, l'erreur est de vouloir créer du sens par-dessus le réel et sans le comprendre véritablement, sans assumer celui-ci en soi-même.[/quote]
L'accepter, ça veut dire permettre ensuite de la maitriser, puis la contrôler.
Moi, ce que je pense, c'est que certains très croyants ont peur de cette absence de maîtrise, et sort donc de l'expérience pour ainsi transférer leur énergie dans une idée ou une morale antithétique à leur essence. L'ascétisme radical mène à la méconnaissance de soi, puis mécaniquement du monde environnant, et donc de Dieu ou principe équivalent, qui serait l'instigateur de tout ça, tout comme la jouissance dans l'immédiat s'éloigne du vrai sens des choses (et l'idéologie libérale-libertaire qui va avec).
Je serais prêt à parier que tous les individus entrants dans les ordres sont presque tous des gens ayant un certain vécu, avec une vie bien remplie et ayant commis des fautes diverses et variées. Ils se sont appropriés l'existence et la liberté bien avant d'avoir pu trouver la règle qu'ils pensent devoir épouser.
Il est souvent dit, tout du moins je l'ai souvent entendu de la bouche de plusieurs personnes, que les femmes sont plus pieuses que les hommes au sein des couvents. Contrairement à nous, les hommes, elles ne sont pas mues, ou en tout cas dans une moindre mesure, par cette forte énergie masculine conquérante et fertilisante, au sens large, rendant plus difficile toute forme d'abnégation. Je pense qu'il est plus difficile pour un homme de la modérer.

Titiwilly a écrit:

Ce qui m'intéresse ce sont les faits, les arguments, pas les enfantillages ou les petites batailles d’ego.

Le problème c'est quand on utilise les faits ou une perception de la réalité pour lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, ou que l'on aimerait qu'elle dise. Poser la révélation divine comme un fait aussi palpable que ma main droite ou que le sol que l'on foule, c'est malhonnête.
C'est comme avec l'économie, tu vois, ceux qui veulent faire passer ce domaine comme une science objective, et ainsi vouloir établir que les mécanismes de celle-ci sont équivalents dans leur nature comme autant absolues et éternelles que la force de gravité terrestre ou le fait que la terre tourne autour du soleil.

Titiwilly a écrit:

Je crois que j'ai dit ce que j'avais à dire, si jamais quelqu'un souhaite me poser des questions, ou souhaite critiquer ou approfondir tel ou tel point de mon raisonnement, je serais enchanté d'en discuter mais dorénavant par message privé, pas au milieu de cette arène à fauves.

C'est un peu facile, et je crois que les développements de chacun peuvent intéresser d'autres personnes.

Titiwilly a écrit:

Pour te rafraîchir la mémoire, c'est toi qui disait l'autre soir que les gens comme moi étaient des sous-merdes qui auraient besoin d'une bonne correction, et qui ne méritaient pas d'exister.

Rien à voir avec le catholicisme, et tu le sais très bien. Simplement, les attitudes pédantes teintées de messianismes comme "il faut aider les gens qui sont dans l'erreur", comme sur la CB ce soir là, sur des considérations philosophiques et métaphysiques, c'est assez infâme. Faut pas se plaindre après des réactions puis se poser ensuite en victime.

On récolte ce que l'on sème, notamment par ce genre de trucs :

Titiwilly a écrit:

Allez en paix, grands esprits que vous êtes, peut-être qu'un beau jour, du haut de l'illumination et de la liberté de conscience que vous procure votre grand savoir et votre grande lucidité, il arrivera dans votre vie quelque malheur, quelque souffrance qui vous fasse entrevoir la vanité, la fragilité de vos petites certitudes, et qu'alors une angoisse existentielle vous étreigne.

Titiwilly a écrit:

au moment ou vous vous demanderez à quoi peut bien rimer votre existence, au moment ou les explications de pochette surprise ne vous suffiront plus.

Du haut de tes 20 ans, tu présumes de l'avancement de tes réflexions par rapport aux autres, leur supputant une incompétence et un vide intérieur pour ensuite expliquer comment il faut penser. C'est simplement à vomir, et il n'y a pas grand chose de pire comme attitude à mes yeux. En plus, ce n'est même pas efficace. C'est de l'invasion pure et simple, tel un témoin de Jéhovah qui sonnerait à ma porte pour essayer de m'expliquer la vie sur des considérations critiquables. D'ailleurs, c'est très intéressant que tu suggères une angoisse existencielle dans l'hypothèse d'une non-adhésion au christianisme, alors que pour beaucoup, il n'en est rien, parce que les gens affrontent ces choses là et se relèvent sans être séduits nécessairement par les mêmes choses que toi. C'est simplement une habilité rhétorique douteuse pour simplement dire : embrasser ma vision ou tombez dans les bras du chaos. Sauf, que, ça devient compliqué vois-tu quand les gens en face ne sont pas des imbéciles et font preuves de logique, et qu'il est facile d'adhérer à un système totalisant qui engloberait tout, expliquerait le monde dans sa moindre parcelle, le sens absolu des choses, sa vie, avec en bonus une réponse ultime à l'univers. Et, contrairement à toi, les individus peuvent, en tout cas c'est mon cas, ne pas être spécialement attachés à leurs idées, les faire évoluer si besoin, ce qui permet de rester lucide. C'est typiquement ce genre de trucs contre lesquels j'essaye de me parer au quotidien.

Et, pour essayer de convaincre, peut importe le sujet, je te conseille vivement d'utiliser d'autres méthodes.

Titiwilly a écrit:

Dieu est parfait, la création est parfaite, mais les créatures libres peuvent, du fait de leur liberté, commettre des fautes et agir au détriment de ce à quoi leur porte leur essence, à se violenter elles-mêmes, au détriment de la raison, au détriment de la vérité…  Il n'y a en Dieu-même aucune forme de paradoxe.

Titiwilly a écrit:

Comme je l'ai déjà plus ou moins dit, nous catholiques ne cherchons certainement pas à fuir notre nature intrinsèque, mais nous cherchons bien au contraire à la retrouver parce que nous naissons avec une intelligence et une volonté amoindrie par notre amour pour tous les dérèglements. Celui qui vit réellement selon sa nature, celui qui est réellement en phase avec ce pourquoi il a été fait, avec ce qu'il doit faire, c'est le saint.

Alors, si je comprends bien, Dieu est alors un imbécile ou un mauvais calculateur. Il placerait au sein de sa propre créature les germes de sa désobéissance potentielle. L'homme est tel Frankestein, prenant des libertés imprévues face à son maitre ?
Tu as une vision très optimiste de l'homme, comme détenteur de principes spirituels par sa nature intrinsèque parfaite puisque produit du divin, le reste n'étant que des ajouts et des accidents. Je ne suis pas du tout contre l'idée d'une morale objective, mais alors il faut accepter le fait qu'elle est alors secondaire, ou simplement juxtaposée aux mécanismes du vivant et qu'elle est connectée à ces dernières. Il faut savoir la cueillir, elle ne nous est pas tombé dessus.

Ce que tu sembles considèrer comme une désobéissance et déréglements, c'est un ensemble de réflèxes inscrits dans un fonctionnement biologique, permettant au vivant d'être ce qu'il est pour afin de se conserver et de s'étendre. Ses caractéristiques lui permettent de s'incarner sur un plan individuel et collectif. L'homme n'est qu'au fond qu'un animal complexe qui a conscience de lui-même et de la nature qui l'a engendré, capable de se fonder avec d'autres en société. Et donc, pour se sublimer, il doit caresser et considérer toutes les forces qu'il anime : protection, domination, peur, amour, partage et individualisme, conservation et prise de risque, sexualité, synthèse et division, forces et faiblesses, doutes et convictions, calme et colère, grâce et brutalité, etc. Ca ne veut pas dire se vautrer dans chacune d'entre elle, mais force est de constater que la nature concrète et profonde des choses, elle est là. Je constate aussi que nous ne sommes pas tous fait pour tenir les mêmes rôles et fonctions dans une société. Un homme qui viole une femme dans la rue est une ordure, mais l'homme déraciné des forces qui l'animent, si tant est que c'est possible...n'en est plus un, et ne peut pas prétendre à une morale et une éthique juste et raisonnable.

Ces considérations ne valident ou n'invalident pas l'existence de Dieu, d'ailleurs.

Titiwilly a écrit:

Un banal caillou pourrait devenir une pierre précieuse … par lui même, par ses propres forces ??

Oui. Comptez sur quelqu'un d'autre ou avoir besoin d'être sauvé c'est simplement de la paresse, ou rester au stade de l'enfant. C'est considérer que nous sommes vides en nous-même et devoir se soumettre à une instance protectrice. Ca, c'est le rôle de papa et maman jusqu'à un certain âge et de l'éducation qui leur incombe.


La vérité, c'est que certains individus incarnent des valeurs supérieures en toute spontanéité, parce que le potentiel est là et qu'ils se sont accomplis, sans avoir eu besoin de se calquer à une règle précise ou d'une autorité extérieure, avec peut être des erreurs ici et là. Ils possèdent déjà en eux-mêmes des puissances intrinsèques, vertigineuses par leur beauté et leur force destabilisante. Ce type de personnes pourraient faire basculer la raison d'être d'une religion à eux tous seul, une fois qu'on les regarde véritablement dans les yeux (ou tout du moins, que l'on considère toute leur personne).

Simone Veil (athée), Albert Camus (agnostique) et Jean Moulin (sauf erreur, j'ai pas vu de traces d'une foi quelquonque) ne sont pas chrétiens que je sache, et pourtant infiniment plus sains, et saints, qu'une infinité de personnes sur terre.


Je te conseille le film Dancer in the Dark de Lars Von Trier, quand la "faiblesse" apparente est en réalité une force aussi puissante que l'énergie présente dans l'univers entier.  
Cette force de sainteté, avec ou sans Dieu, aussi belle soit-elle, n'est cependant pas valable pour survivre, tel le Christ crucifié par les romains. Il faut l'accepter. Après, il s'agit d'un choix : devenir une icône, ou composer avec le réel en esssayant de le sublimer. Personnellement, j'ai choisi.