Pourquoi lorsqu'on est introverti, on a du mal à extérioriser nos sentiments ? Comme faire des câlins en public ou bien dire sincèrement ce que l'on a sur le coeur. Encore pour le dernier, je comprend un petit peu, c'est aussi pour se protéger, on se sens fragile sinon, et puis également par pudeur peut être, mais le premier alors là ! 0_o Je ne me dis pas que c'est mal d'en faire en public qu'il soit amical ou plus, au contraire je trouve ça bien, et moi qui suis une personne sensuelle, je ne suis pourtant pas tactile avec les autres, je ne vois pas d'où peut venir ce blocage...

Luna2 a écrit:

extérioriser nos sentiments ? Comme faire des câlins en public ou bien dire sincèrement ce que l'on a sur le coeur. Encore pour le dernier, je comprend un petit peu, c'est aussi pour se protéger, on se sens fragile sinon, et puis également par pudeur peut être, mais le premier alors là ! 0_o Je ne me dis pas que c'est mal d'en faire en public qu'il soit amical ou plus, au contraire je trouve ça bien, et moi qui suis une personne sensuelle, je ne suis pourtant pas tactile avec les autres, je ne vois pas d'où peut venir ce blocage...

Je sais pas moi je suis un mec, je fais pas des calins je mets des coup de poings ^^.

random123 a écrit:

Je sais pas moi je suis un mec, je fais pas des calins je mets des coup de poings ^^.

Random pourquoi rabaisse tu ainsi ton propre sexe ? En réalité, jouerais tu au macho (enfin quand je dis "macho" tu comprend ce que je veux dire par là) pour combler un manque de virilité...

Edit : ou bien c'était juste de l'humour sans arrières pensées, c'est que j'ai du mal avec le vôtre. (toi et Guineapig par exmpl

Luna2 a écrit:

random123 a écrit:

Je sais pas moi je suis un mec, je fais pas des calins je mets des coup de poings ^^.

Random pourquoi rabaisse tu ainsi ton propre sexe ? En réalité, jouerais tu au macho (enfin quand je dis "macho" tu comprend ce que je veux dire par là) pour combler un manque de virilité...

Edit : ou bien c'était juste de l'humour sans arrières pensées, c'est que j'ai du mal avec le vôtre. (toi et Guineapig par exmpl

ben entre homme on se fait pas vraiment de calin, c'est surtout sa je me souviens pas avoir fait de calin à un mec à part quand tu as gagné le match au rugby mais ça va pas plus loin.

random123 a écrit:

ben entre homme on se fait pas vraiment de calin, c'est surtout sa je me souviens pas avoir fait de calin à un mec à part quand tu as gagné le match au rugby mais ça va pas plus loin.

Ah je pensais que tu voulais dire que tu ne faisais jamais de câlin à quiconque étant une brute qui préfèrais cogner. Parce qu'un gars qui se comportait ainsi c'était tout à fait normal, ça aurait été l'inverse qui aurait été bizarre.

Luna2 a écrit:

random123 a écrit:

ben entre homme on se fait pas vraiment de calin, c'est surtout sa je me souviens pas avoir fait de calin à un mec à part quand tu as gagné le match au rugby mais ça va pas plus loin.

Ah je pensais que tu voulais dire que tu ne faisais jamais de câlin à quiconque étant une brute qui préfèrais cogner. Parce qu'un gars qui se comportait ainsi c'était tout à fait normal, ça aurait été l'inverse qui aurait été bizarre.

Tu sais entre homme c'est très rare que l'on se fasse des calins le seul moment c'est quand on gagne et encore c'est rare.on se mets plus des coup de tête et des coup de poing c'est comme ça et c'est très bien ainsi.

Et sinon avec ton amoureuse ? Pourrais tu lui faire un câlin en public ?

Sinon pour l'introversion j'ai noté un truc purement empirique donc à prendre avec des pincettes.

Souvent les Introvertis ont une "boule au ventre" en public alors que les Extravertis me disent "jamais". J'ai cru à une blague de leur part mais pour avoir interrogé ça s'est souvent vérifié avec des inconnus. Qu'en pensez-vous ?

Mon hypothèse serait que l'origine vienne des millions de neurones situé dans le système digestif qui sert de "pivot" physiologique pour préférer le I ou le E. En résumé simple on a un cerveau du haut ( purement cérébrale ) et un cerveau du bas ( sensible aux influences extérieures, comme un écho radar ).

J'ai plus la doc scientifique sous la main mais cette hypothèse serait sympa pour théoriser l'origine des types.

Gilgamesh a écrit:

Sinon pour l'introversion j'ai noté un truc purement empirique donc à prendre avec des pincettes.

Souvent les Introvertis ont une "boule au ventre" en public alors que les Extravertis me disent "jamais". J'ai cru à une blague de leur part mais pour avoir interrogé ça s'est souvent vérifié avec des inconnus. Qu'en pensez-vous ?

Mon hypothèse serait que l'origine vienne des millions de neurones situé dans le système digestif qui sert de "pivot" physiologique pour préférer le I ou le E. En résumé simple on a un cerveau du haut ( purement cérébrale ) et un cerveau du bas ( sensible aux influences extérieures, comme un écho radar ).

J'ai plus la doc scientifique sous la main mais cette hypothèse serait sympa pour théoriser l'origine des types.

Intéressant, et donc notre boule au ventre viendrait de notre cerveau du bas ?

Luna2 a écrit:

Et sinon avec ton amoureuse ? Pourrais tu lui faire un câlin en public ?

non je considère que s'afficher et quelque chose de profondément fasciste, je m'explique il y a des gens qui sont dans la misère sexuelle peut être 15 % dans ce pays et sa monte avec l'age jusqu'a 25 ou 30 % pour les plus de 50 ans, c'est pauvre type ils voient toute la journée à la télé des gens heureux si en plus il le voit dans le le réel, c'est encore pire. Le seul moyen pour eux de baiser c'est les putes ou alors une femme moche si ils ont beaucoup de chance parce qu'en plus ils doivent être heureux mais quel horreur quand on compare on rêve que l'on nous a vendu . De l'amour blablabla tout le monde heureux

Sachant que eux ils ne baiseront pas donc pour c'est gens je refuse de m'afficher, c'est un peu comme se trimballer en ferrari devant un bidonville c'est quelque chose de profondément pathétique.

Citation :

Intéressant, et donc notre boule au ventre viendrait de notre cerveau du bas ?

Il semblerait. Je me rappelle de l'explication sommairement mais j'aurai aimé retrouvé la documentation. Si je me souviens bien, le cerveau du haut serait constitué de couche grise sur la surface externe et de couche blanche à l'intérieur. Et pour le cerveau du bas, c'est l'inverse.

Il y aussi les médecines asiatiques qui vont dans ce sens ou le ventre est le récepteur des émotions externes ( il y a même un chakra dévolu à ca. la personne peut se faire voler son énergie par ce biais ). En tout cas si on oublie la théorie, le mieux serait de faire un petit sondage pour savoir si c'est pertinent dans le cadre des types.

ps : pas de blague douteuse sur le cerveau du bas. J'en vois certains venir

Gilgamesh a écrit:

Sinon pour l'introversion j'ai noté un truc purement empirique donc à prendre avec des pincettes.

Souvent les Introvertis ont une "boule au ventre" en public alors que les Extravertis me disent "jamais". J'ai cru à une blague de leur part mais pour avoir interrogé ça s'est souvent vérifié avec des inconnus. Qu'en pensez-vous ?

Mon hypothèse serait que l'origine vienne des millions de neurones situé dans le système digestif qui sert de "pivot" physiologique pour préférer le I ou le E. En résumé simple on a un cerveau du haut ( purement cérébrale ) et un cerveau du bas ( sensible aux influences extérieures, comme un écho radar ).

J'ai plus la doc scientifique sous la main mais cette hypothèse serait sympa pour théoriser l'origine des types.

Oui, il s'agit du "second cerveau", le cerveau enterique !
Mais evolutivement, c'est le tout premier cerveau a etre developpe...

On trouve les 3/4 de la SEROTONINE dans le cerveau enterique !
Donc oui je suis d'accord avec toi.

random123 a écrit:

Luna2 a écrit:

Et sinon avec ton amoureuse ? Pourrais tu lui faire un câlin en public ?

non je considère que s'afficher et quelque chose de profondément fasciste, je m'explique il y a des gens qui sont dans la misère sexuelle peut être 15 % dans ce pays et sa monte avec l'age jusqu'a 25 ou 30 % pour les plus de 50 ans, c'est pauvre type ils voient toute la journée à la télé des gens heureux si en plus il le voit dans le le réel, c'est encore pire. Le seul moyen pour eux de baiser c'est les putes ou alors une femme moche si ils ont beaucoup de chance parce qu'en plus ils doivent être heureux mais quel horreur quand on compare on rêve que l'on nous a vendu . De l'amour blablabla tout le monde heureux

Sachant que eux ils ne baiseront pas donc pour c'est gens je refuse de m'afficher, c'est un peu comme se trimballer en ferrari devant un bidonville c'est quelque chose de profondément pathétique.

C'est vrai que vu sous cet angle... Mais bon, les aigris ne devraient pas être malheureux de ce spectacle mais au contraire heureux pour eux, c'est à eux de changer ! Et non aux personnes en couple de cacher leur amour, afin de pas attrister d'avantage les célibataires, ça me fait penser à la niquab, de même ce n'est pas à la femme de se cacher mais aux hommes de contrôler leurs pulsions !
Et les moches aussi peuvent trouver l'amour, qu'ils s'interessent d'avantage à la beauté intérieur !

@En faite merci Gilgamesh et Herve pour ces informations.

J'ignorais ça HERVE1973 mais du coup c'est très intéressant.
Vu le mode de vu de nos ancêtres il est effectivement plus utile pour survivre d'avoir en premier un cerveau "empathique" vis-a-vis de son environnement externe.

De rien Luna

HERVE = Tu t'intéresses à Hegel vu ton avatar ? J'adore l'image c'est la base de mon raisonnement.

tout le ventre ou juste l'estomac ?

Citation :

HERVE = Tu t'intéresses à Hegel vu ton avatar ? J'adore l'image c'est la base de mon raisonnement.

Oui, c'est l'une des mes idoles !
Depuis que j'ai commence a m'interresser a sa dialectique, je vois des systemes triadiques (these > antithese > synthese) partout !

guineapig a écrit:

tout le ventre ou juste l'estomac ?

Ca serait enroulé autour du tube digestif et de l'intestin.

Citation :

Oui, c'est l'une des mes idoles !
Depuis que j'ai commence a m'interresser a sa dialectique, je vois des systemes triadiques (these > antithese > synthese) partout !

Ha ha pareil. Dès que j'ai une idée je fais tout pour en chercher les contradictions

Gilgamesh a écrit:

guineapig a écrit:

tout le ventre ou juste l'estomac ?

Ca serait enroulé autour du tube digestif.

t'sais pas si ça peut provoquer de l'acidité dans l'estomac ?

Gilgamesh a écrit:

Ha ha pareil. Dès que j'ai une idée je fais tout pour en chercher les contradictions

En fait si je comprends bien les INFJ sont un peu comme les INTJ; ils ont une vue synoptique, grace a leur "Ni" ils obtiennent une vue d'ensemble detaillee (cad a la fois une vue locale et globale), c'est bien ca ?
Donc grace a ton intuition introvertie concentree (Ni) tu arrives a percevoir+concevoir les contradictions existantes plus ou moins rapidement/instantanement et sans les soumettre a une evaluation (induction/synthese) consciente ? Toujours si je comprends bien, ta mise en pratique est donc faite de facon inconsciente ?

Si j'ai donc bien compris, c'est la ou l'on differe: je n'arrive pas a percevoir les contradictions d'une idee que j'obtiens a partir de mon intuition extravertie diffuse, dumoins pas tout de suite ! Il faut que je soumette d'abord activement mon idee a une evaluation (induction/synthese) de facon purement consciente: c'est la methode empirique a l'etat pur ! Ensuite, plus tard, je procede passivement a la deduction/analyse de facon elle inconsciente ! Pour arriver enfin a des conclusions similaires a un INFJ/INTJ, mais je passe obligatoirement par la case experimentale !?

C'est pour cela que les INFJ/INTJ sont toujours en avance sur les INTP car si on sous-entend A-B-C:
A - etant l'intuition / retroduction *
B - l'evaluation / mise en pratique / synthese / induction (la pratique)
C - l'explication / l'analyse / la deduction (la theorie)

Les INFJ/INTJ passent de A a C sans passer pratiquement par B !
Alors qu'un INTP lui durant la premiere partie de sa vie, se noiera dans l'empirisme de "B" sans se soucier de "C" ! Donc il sera confronte a BEAUCOUP d'erreurs (mais beaucoup d'experiences !), lesquelles contribueront plus tard a lui fournir une base de donnees intuitives ("A").

Enfin, durant la seconde partie de sa vie, il passera enfin de "A" a "B" a "C" ! Meme si en theorie, il pourrait passer de A a C aussi, il semble qu'il lui faille toujours passer par B pour mettre en pratique son intuition (sans doute par insecurite; celle d'avoir tort) ! C'est pour ca que je dis toujours que l'INTP est le synthetiseur-type: synthetiser c'est ce qu'il fait de mieux !

Suis-je dans le vrai ou en pleine divagation Ne ?


* Ah oui, pour moi l'intuition / retroduction est une sublation (une super synthese) entre un element B et C deja rencontres precedemment ? Qu'en penses-tu ?

Enfin, une fois de plus d'apres moi tout est synthese !

A-Intuition (sublation cad "super synthese" de B et C)

B-Synthese (la pratique: elle evalue experimentalement/empiriquement l'intuition)
C-Analyse (la theorie: elle explique la pratique)

Mais si je suis dans le vrai, nous sommes alors confronte a un probleme d'ordre temporel: qui fut le premier, l'oeuf (A) ou la poule (B-C) ?

Oui c'est exactement ça. Je vais tenter de donner une image très N

On a une vue synoptique mais la vrai raison de notre vitesse c'est qu'on utilise très peu de schémas dans notre grille d'analyse. C'est un peu comme une équipe de football. On a un schéma tactique unique qu'on répètera jusqu'à l'automatiser et le basculer dans l'inconscient. Etant automatisé, si une situation nous est familière, notre inconscient le détectera et par intuition on bascule directement du A au C. On appelle ça les automatismes.

l'INTP lui a plutôt pour but de collecter plusieurs schémas tactiques pour pouvoir s'adapter à toute situation. Le temps qu'il perds à évaluer les schémas lui impose de passer par B alors que l'intuitif passe directement de A à C comme il pris le parti de privilégier un seul schéma.

C'est d'ailleurs mon intérêt pour Hegel qui donné un schéma universel de pensée. Je n'ai qu'à utiliser sa grille pour tout.

C'est un peu le syndrome du FC Barcelone qui possède une seule façon de jouer et exerce un gros contrôle tactique pour balancer son "unique" schéma préférentiel. A l'opposé on aura l'INTP qui cherche les failles de mon unique schéma pour le bloquer.

Ce sont deux philosophies de résolution problème

Si tu parles de l'oeuf et de la poule. Dis-toi que le "A-B-C" a traversé la ville à pied et que le "A-C" a pris une sorte de métro. L'avantage de la marche à pied c'est la variété des déplacements à cause de la lenteur alors qu'en prenant le métro, on est obligé d'utiliser essentiellement des lignes droites à cause de la vitesse et cela m'enferme dans des schémas précis. Si le "A-B-C" prend son temps, il trouvera toute les stations de métro en marchant à pied et pourra alors déterminer le schéma de pensée du "A-C

Citation :

Oui c'est exactement ça.

Ah Alleluja ! Il m'a fallu 38 ans pour pouvoir enfin comprendre mon ami INTJ ! Mais lui ne m'a toujours pas compris, et visiblement ne veut surtout pas le faire ! (Ca n'a apres tout aucun interet a ses yeux je suppose: il prefere comprendre les COMMENT aux POURQUOI; c'est-a-dire l'inverse de moi !).
En tout cas je te remercie pour tes explications.

D'ailleurs j'ai recemment lu une analogie tres amusante entre le comportement d'un INTJ face a une pile de vaisselle sale dans un evier et celui d'un INTP face au meme scenario:
- L'INTJ fera la vaisselle parce que c'est ainsi (le "systeme" -en l'occurence ici: la vaisselle et l'evier- a ses yeux, doit etre optimal). La vaisselle sera ensuite sechee et rangee au bon endroit et donc prete a etre reutilisee a la prochaine opportunite.

- L'INTP fera lui aussi la vaisselle mais elle restera a egoutter/secher et il ne la rangera pas forcement, apres tout pourquoi la ranger puisqu'il faudra bien assez tot la reutiliser ! Deplus, il voudra neanmoins savoir POURQUOI il doit faire la vaisselle !

Citation :

On a une vue synoptique mais la vrai raison de notre vitesse c'est qu'on utilise très peu de schémas dans notre grille d'analyse. C'est un peu comme une équipe de football. On a un schéma tactique unique qu'on répètera jusqu'à l'automatiser et le basculer dans l'inconscient. Etant automatisé, si une situation nous est familière, notre inconscient le détectera et par intuition on bascule directement du A au C. On appelle ça les automatismes.

Donc en fait vous partez d'une tactique suffisamment jeune dans la vie mais a force elle devient une strategie ? Car pour moi si l'INTP est un tacticien qui recherche les coups d'eclat, l'INTJ/INFJ est un stratege qui recherchent les coups de maitre ! Si l'INTJ/INFJ est le maitre du TEMPS, l'INTP lui semble le maitre de l'ESPACE ?

Citation :

l'INTP lui a plutôt pour but de collecter plusieurs schémas tactiques pour pouvoir s'adapter à toute situation. Le temps qu'il perds à évaluer les schémas lui impose de passer par B alors que l'intuitif passe directement de A à C comme il pris le parti de privilégier un seul schéma.

Oui, c'est bien ca ! Mon ami INTJ me dit souvent: "ah tu t'interresse a ca ? Mais je t'en ai deja parle il y a 2-3 ans !", mais voila 2-3 ans plus tot je n'etais pas encore "pret"... Donc il est toujours en avance sur moi ! S'il est un PIONNIER, je suis un COLONISATEUR !

Effectivement, l'INTP est bien un collectionneur/recycleur d'experiences, un synthetiseur ("Le Jean Michel Jarre du MBTI" ha !): je collectionne les tactiques. J'ai une tactique pour chaque situation... Et comme les situations de toute facon sont souvent similaires entre elles...
Par contre, devant une situation devant laquelle je n'ai pas (encore) trouve de tactique, la c'est la grande panique et le doute s'installe en moi !!! Les DETAILS/premieres impressions d'une nouvelle situation a laquelle je suis confonte de facon imprevue, me font toujours tres peur mais si/quand j'arrive a surmonter cette terreur, je m'apercois que je m'adapte plutot bien en extrayant MA PROPRE theorie de MA PROPRE pratique, que je reincorpore ensuite dans les pratiques futures: PRAGMATISME !

Citation :

C'est d'ailleurs mon intérêt pour Hegel qui donné un schéma universel de pensée. Je n'ai qu'à utiliser sa grille pour tout.

Peux-tu m'expliquer d'avantage s'il te plait ?
En pleine epiphanie (Ne-Fe), il y a 2-3 mois de ca, j'avais conceptualise ce que je pense que tu appelles une "grille" Hegelienne, mais le surlendemain (alors, qui plus est 2-3 mois plus tard !) j'avais deja tout oublie ! Ce qui me fait penser que mon concept n'etait peut-etre pas aussi genial que j'avais pense au debut ! Neanmoins, il me semblait bien qu'il s'agissait d'une methode que j'aurais pu utiliser concretement, dans la vie de tous les jours ! C'etait triadique mais c'est tout ce dont je me rappelle ! Peut-etre peux-tu m'aider a sonder mon inconscient ?

Citation :

C'est un peu le syndrome du FC Barcelone qui possède une seule façon de jouer et exerce un gros contrôle tactique pour balancer son "unique" schéma préférentiel.

C'est toi donc cette methode ? Pour moi, l'INFJ/INTJ oeuvre a gagner la guerre (strategie)... Alors que l'INTP lui semble se contenter de gagner des batailles, meme si plus le temps passe plus il gagne des campagnes mais la guerre, non ce n'est pour lui... C'est le manque de confiance en lui qui retient l'INTP je crois...

Citation :

Si tu parles de l'oeuf et de la poule.

En fait oui mais dans un contexte purement metaphysique. Des que je suis de nouveau inspire, je reformulerai mon hypothese, je pense que j'ai ete maladroit dans ma facon de l'exposer.

Citation :

Dis-toi que le "A-B-C" a traversé la ville à pied et que le "A-C" a pris une sorte de métro. L'avantage de la marche à pied c'est la variété des déplacements à cause de la lenteur alors qu'en prenant le métro

Oui, la variete exact ! Je dirais aussi que la "variete" peut aussi etre symbolisee par la SUBJECTIVITE des experiences: "les echecs" (a pied et sans cartographie je me heurte forcement a des voies sans issues etc.) sont une facon de prendre d'avantage confiance en moi, et de vivre PLEINEMENT la vie avec tous les EXCES/EXTREMES.

Citation :

on est obligé d'utiliser essentiellement des lignes droites à cause de la vitesse et cela m'enferme dans des schémas précis.

Oui, les lignes droites elles peuvent etre symbolisees par l'OBJECTIVITE: mon ami INTJ est ultra rationnel, comme j'ai deja dit quelque part sur ce forum, il est tellement rationnel qu'il en devient irrationnel par moment ! Mais a te lire, je decele une certaine difference entre toi (INFJ) et lui (INTJ): d'une part je le vois mal venir sur ce forum, d'une autre il est tellement imbu de sa personne qu'il ne converserait pas avec moi pour expliquer ses comportements ! C'est son manque TOTAL de subjectivite qui me sidere ! Quand bien meme sur le fond il a generalement toujours raison, c'est la forme qui par moment le rend inabordable... C'est dommage.

Citation :

Si le "A-B-C" prend son temps, il trouvera toute les stations de métro en marchant à pied et pourra alors déterminer le schéma de pensée du "A-C

Oui c'est bien ca. Exact ! Le lievre et la tortue !
Le probleme est que la patience n'est pas mon fort ha !

Je reviens de nouveau vers toi (ca y est, tu as stimule ma "Ne", je ne vais plus dormir ce soir ha !), je viens de penser a cette citation:
"L'homme sage apprend de ses erreurs, l'homme encore plus sage apprend des erreurs des autres."

-L'homme sage qui apprend de ses erreurs: pour moi c'est clair c'est l'INTP avec la maturite...

-Alors que l'homme encore plus sage qui apprend des erreurs des autres: c'est visiblement l'INTJ/INFJ ! Qu'en penses-tu ?

Pour moi, si le processus conatif typique de l'INTJ/INFJ est "A-C sans passer par B" ("B" etant donc la methode empirique cad la synthese), c'est parce qu'il a su/pu INCONSCIEMMENT s'inspirer des syntheses/"B" des autres !! Donc plus haut quand tu dis:

Citation :

On a un schéma tactique unique qu'on répètera jusqu'à l'automatiser et le basculer dans l'inconscient. Etant automatisé, si une situation nous est familière, notre inconscient le détectera et par intuition on bascule directement du A au C. On appelle ça les automatismes.

L'automatisme inconscient dont tu parles, je pense que c'est justement "B" cad la synthese ! Celle des autres ou bien une synthese qui est faite passivement par ton inconscient (alors que pour moi cette meme synthese sera faite par mon conscient)

Donc, la synthese lui aussi l'INTJ/INFJ la fait, mais de facon passive !!
Contrairement a l'INTP qui lui s'y noie activement, mais avec le temps/l'experience/la sagesse il s'y noie toujours autant mais de facon plus cognitive et moins conative / affective neanmoins ! Qu'en dis-tu ?

J'ai egalement cette forte impression (intuition on va dire ici !) que meme si je (INTP) deviens sage de facon TRES tardive (j'ai 38 ans et il y a 2 ans en arriere j'etais l'antithese totale de ce que je suis aujourd'hui !) comparativement a un INTJ/INFJ, je semble ratrapper le temps perdu TRES rapidement, car une fois que j'ai assimile le SYSTEME, je me sers des syntheses / evaluations des autres et a partir de celles-ci je cree mes propres syntheses et le processus s'enchaine de facon exponantielle et en paralelle... Penses-tu que je sois dans l'exactitude ?
J'ai vraiment cette impression !

Cette notion de temps et d'espace est la clé. Je te donnerai des références précises sur la construction des souvenirs et de la mémoire il y a des analogies simples et efficaces. J'aime la thèse et l'antithèse de Hegel car pour moi "ne pas savoir" est une information en soi. Au final quand j'ai synthétise ce que je ne sais pas, je peux lâcher mon Ni et découvrir ce qu'il y a savoir.

Comme je dis souvent "on a toujours les réponses mais rarement les questions". C'est un paradoxe dont il est utile de prendre conscience.

Citation :

-L'homme sage qui apprend de ses erreurs: pour moi c'est clair c'est l'INTP avec la maturité...

-Alors que l'homme encore plus sage qui apprend des erreurs des autres: c'est visiblement l'INTJ/INFJ ! Qu'en penses-tu ?

Il faudrait une formulation moins sujette à interprétation. Et puis surtout je ne pense pas qu'il y ait une notion "d'erreur" mais plutôt une compréhension de sa propre nature. Ainsi un INTP qui comprend sa logique interne dépassera toujours un INxJ et vice-versa.

Il faut juste assimiler qu'il ne font pas la même chose. Là en l'occurrence la dialectique hegelienne t'a permis de comprendre en les comparant ( thèse-antithèse) quels étaient leurs ligne de forces et une analyse (synthèse) en a émergé. Mais synthèse ne veut pas dire "mélanger" le INTP et l'INxJ". Sinon on bascule à nouveau dans ce qui oppose les deux types (leur force et leur faiblesse ) et tu détruis alors ta synthèse (dualisme).

Mais comme tu l'as dis plus haut, oui, une fois que tu assimilé ces deux logiques tu peux les "copier" et les singer. C'est le principe même qui engendre le développement des fonctions. Mais ces logiques resteront séparé car c'est le principe même de la différenciation des fonctions qui engendre les paires Intuition-Sensation et Sentiment-Pensée. . C'est leur opposition naturelle qui les engendre.

Si elles étaient mélangé, nous serions encore au stade de l'identité archaïque ou nos ancêtres mélangeaient la réalité et l'imaginaire. De même c'est au stade du miroir que l'enfant prend conscience qu'il ne fait pas "qu'un" avec sa mère et débute alors son individualité.

En somme ce qui te caractérise, c'est d'abord ce que tu n'es pas. De même en regardant l'INxJ tu en apprends aussi sur toi comme l'illustre une de tes signatures

Sinon complètement d'accord sur ton analyse de ce que représente "B" pour chacun des deux types. C'est très sobrement exposé de ta part et rien ne vaut un exposé limpide

Citation :

Mais a te lire, je decele une certaine difference entre toi (INFJ) et lui (INTJ): d'une part je le vois mal venir sur ce forum, d'une autre il est tellement imbu de sa personne qu'il ne converserait pas avec moi pour expliquer ses comportements ! C'est son manque TOTAL de subjectivite qui me sidere ! Quand bien meme sur le fond il a generalement toujours raison, c'est la forme qui par moment le rend inabordable... C'est dommage.

C'est mon F qui doit me rendre plus sociable :P

Citation :

J'ai egalement cette forte impression (intuition on va dire ici !) que meme si je (INTP) deviens sage de facon TRES tardive (j'ai 38 ans et il y a 2 ans en arriere j'etais l'antithese totale de ce que je suis aujourd'hui !) comparativement a un INTJ/INFJ, je semble ratrapper le temps perdu TRES rapidement, car une fois que j'ai assimile le SYSTEME, je me sers des syntheses / evaluations des autres et a partir de celles-ci je cree mes propres syntheses et le processus s'enchaine de facon exponantielle et en paralelle... Penses-tu que je sois dans l'exactitude ?
J'ai vraiment cette impression !

C'est effectivement le lièvre et la tortue mais le paradoxe c'est qu'il a fallut que le INxJ fasse émerger son modèle le plus compétitif pour que le INTP se calibre dessus. Au final c'est un mouvement de flux et de reflux. Un cercle vertueux. C'est le Yin et le Yang qui se succède dans le Tao.

Citation :

Donc en fait vous partez d'une tactique suffisamment jeune dans la vie mais a force elle devient une strategie ? Car pour moi si l'INTP est un tacticien qui recherche les coups d'eclat, l'INTJ/INFJ est un stratege qui recherchent les coups de maitre ! Si l'INTJ/INFJ est le maitre du TEMPS, l'INTP lui semble le maitre de l'ESPACE ?

Exactement. A comparer avec les intelligences analytiques et empiriques :

Citation :

Analytique : orientation INTP

Elle est exacte par nature et s'exprime pleinement dans le détail, dans l'abstraction, dans l'indexation. C'est la base des sciences, qui permet d'affirmer que 1 + 1 = 2. En théorie, elle ne peut être prise en défaut, et permet d'atteindre tous les niveaux de complexité par addition. La tentation est forte de l'assimiler aux mathématiques, mais c'est aussi la base du langage. Son plus gros défaut est qu'elle ne supporte pas les lacunes.

Empirique : orientation INxJ

Elle est intuitive et s'exprime mieux dans le recoupement, l'expérience et donc la globalité. Elle intervient plus dans l'adresse physique, dans les mathématiques complexes, ou quand le langage devient poétique. Elle permet de résoudre un problème sans en avoir toutes les bases, mais s'accommode mal de l'abstraction, car tout apport doit s'intégrer à l'ensemble. On l'assimilerait à l'intelligence artistique, ou l'intelligence de l'image.

L'INTP ayant une approche analytique il est obligé par exactitude d'avancer pas à pas vers son objectif sans rater une seule marche. l'INxJ lui arrive directement à la fin du chemin mais ayant pris le métro il est incapable de décrire et analyser le paysage à cause de sa vitesse déplacement.

Tout d'abord je te remercie infiniment de prendre le temps de me repondre et donc par la meme occasion de confirmer certaines idees intuitives que j'avais developpees mais dont je n'etais vraiment pas sur (le cote "P" je suppose). J'en ai d'autres a la suite a te soumettre pour analyse objective !

Citation :

Cette notion de temps et d'espace est la clé.

Oui, le temps, l'espace mais aussi je crois la causalite. Apres tout, les 3 sont des constructions cerebrales ?

Je pense aussi que l'INTP va a contre courrant; je m'explique au lieu d'aller de la cause vers l'effet, j'ai l'impression que son processus est de l'effet vers la cause ? Est-ce un fantasme ?

Citation :

J'aime la thèse et l'antithèse de Hegel car pour moi "ne pas savoir" est une information en soi. Au final quand j'ai synthétise ce que je ne sais pas, je peux lâcher mon Ni et découvrir ce qu'il y a savoir.

Citation :

En somme ce qui te caractérise, c'est d'abord ce que tu n'es pas. De même en regardant l'INxJ tu en apprends aussi sur toi comme l'illustre une de tes signatures

Oui c'est bien ca, en observant le monde exterieur (l'objet) je m'apercois que d'une certaine facon meme si au premier abord il y a des differences, il y a aussi beaucoup de points communs avec moi (le sujet).

Citation :

"Le point final du processus dialectique represente l'esprit qui se reconnait comme l'ultime realite, et realise que tout ce qu'il a considere jusqu'alors comme etranger et hostile a lui-meme, en verite, en fait partie integrante. Il s'agit simultanement d'un etat de connaissance absolue ou l'esprit s'identifie enfin comme etant l'ultime realite, mais aussi un etat de liberte totale dans lequel l'esprit, au lieu d'etre controlee par des forces exterieures, est capable d'organiser le monde d'une facon rationnelle. Il prend alors conscience que le monde est en fait lui-meme,
et qu'il lui suffit simplement de mettre en oeuvre ses propres principes de rationalite afin de l'organiser rationalement. " PETER SINGER

Citation :

Et puis surtout je ne pense pas qu'il y ait une notion "d'erreur" mais plutôt une compréhension de sa propre nature.

Oui, en fait erreur en fonction de quoi/qui ? De la societe ? Mais cette meme societe est malade et c'est elle qui rend les gens nevrotiques voire psychotiques...

Citation :

Il faut juste assimiler qu'il ne font pas la même chose. Là en l'occurrence la dialectique hegelienne t'a permis de comprendre en les comparant ( thèse-antithèse) quels étaient leurs ligne de forces et une analyse (synthèse) en a émergé. Mais synthèse ne veut pas dire "mélanger" le INTP et l'INxJ". Sinon on bascule à nouveau dans ce qui oppose les deux types (leur force et leur faiblesse ) et tu détruis alors ta synthèse (dualisme).

Oui j'ai l'impression que pendant que l'INTJ/INFJ analyse, l'INTP lui synthetise (a chaud) et quand c'est au tour de l'INTJ/INFJ de synthetiser, l'INTP lui analyse... Comme tu dis plus loin, c'est une affaire de flux et reflux...

Pourrait-on extrapoler en disant que tous les "J" analysent en meme temps (c'est a dire CONSCIEMMENT) et que tous les "P" synthetisent en meme temps (c'est a dire CONSCIEMMENT) ? Et inversement, tous les "J" synthetiseraient en meme temps (c'est a dire INCONSCIEMMENT) et tous les "P" analyseraient en meme temps (c'est a dire INCONSCIEMMENT) ? Vrai/faux ?

Citation :

Sinon complètement d'accord sur ton analyse de ce que représente "B" pour chacun des deux types. C'est très sobrement exposé de ta part et rien ne vaut un exposé limpide

J'essaie d'etre aussi precis que possible en utilisant les mots adaptes mais pour expliquer concretement de l'abstrait c'est pas toujours facile, par exemple aujourd'hui c'est pas ca !

Citation :

C'est mon F qui doit me rendre plus sociable :P

Sans aucun doute. Je detecte immediatement de la tolerance et un manque d'arrogance a toi; l'inverse de mon ami INTJ !
Mon ami INTJ veut imposer ses conceptions de SOM monde aux autres; alors bien evidemment sur le fond, la plupart sont admirables voire ideales, mais beaucoup restent encore purement abstraites donc en dualite avec la realite humaine/animale ! Je le trouve arrogant; et lui me trouve ignorant ! En fait, le peu de fois ou il est deprime/stresse il semble beaucoup plus agreable, j'ai remarque la meme chose avec ma mere (ISTJ), je me demande si ce n'est pas parce que leur mode conscient naturel d'analyse ne devient alors pas (suite a la deprime) un mode de synthese donc qui ne va plus a contre courrant du miens ? Qu'en dis-tu ?

J'ai surtout l'impression que l'INTJ/INFJ a un hemisphere gauche dominant qui, apres analyse, produit du concret a partir de l'abstrait, alors que l'INTP lui a un hemisphere droit dominant qui, apres synthese, produit de l'abstrait a partir du concret ???

Citation :

Au final c'est un mouvement de flux et de reflux. Un cercle vertueux. C'est le Yin et le Yang qui se succède dans le Tao.

Penses-tu que, dans un contexte purement metaphysique, chaque existence pourrait etre elle-meme une synthese, une evaluation constituee a partir d'autres syntheses (les siennes mais aussi celles des autres) ? Des cercles a l'interieur d'un cercle (l'Univers/"Dieu"/Le Tao) ?

Citation :

"La realite eternelle de Dieu est de se retrouver, de devenir conscient de lui-meme, de coincider avec lui-meme.
Durant cette ascension, une alienation survient, une desunion, mais c'est la nature meme de l'Esprit, de l'Idee, de s'aliener afin de se retrouver a nouveau plus tard.
Cette progression peut etre compare au concept de liberte; en effet on dit que l'homme libre est celui qui n'est pas opprime, qui n'a pas de dependance, qui n'est associe avec personne.
En revenant a lui-meme, l'Esprit realise donc sa propre liberation, son independance. Ce mouvement universel est une serie de formations de l'esprit,
et cette serie ne peut etre envisagee comme une ligne droite, mais plutot comme un cercle qui se retourne sur lui-meme et qui a pour circonference un grand nombre d'autres cercles." GEORG HEGEL

Autre chose, si l'intuition est en fait une synthese entre les syntheses (theses) + antitheses (analyses) precedemment depassees, j'ai l'impression que celle-ci nous donne un acces a des donnees, et ces acces transcend le temps, l'espace et la causalite ??

Je vois les choses ainsi:
- Intuition: present (intemporel)
- Synthese: futur potentiel (n'existe pas encore)
- Analyse: passe (deja etabli)

C'est assez clair dans mon esprit depuis quelques mois, mais par moment beaucoup moins pour pouvoir l'explique, c'est le cas HELAS aujourd'hui !

Citation :

Exactement. A comparer avec les intelligences analytiques et empiriques :
b]Analytique :[/b] orientation INTP
Empirique : orientation INxJ

La je ne comprends pas du tout ! Pour moi l'INTP a une intelligence empirique basee sur les a posteriori (il apprend de ses propres experiences, il n'aime pas la theorie), alors que l'INTJ/INFJ lui, a une intelligence purement analytique basee sur les a priori, c'est un analyste pur et dur !
L'INTP analyse lui aussi, mais il fait ca "a froid", au repos, a tete reposee...

Citation :

l'INxJ lui arrive directement à la fin du chemin mais ayant pris le métro il est incapable de décrire et analyser le paysage à cause de sa vitesse déplacement.

Oui ca je suis totalement d'accord; le cote purement perceptif/subjectif echappe a l'INTJ... Il peut le concevoir (par les a priori) et souvent il est assez proche de la realite mais pas suffisamment pour comprendre toutes les nuances et les accepter ! J'ai dit quelque part ailleurs sur ce forum que la devise qui me semble la plus adapte a l'INTJ est: "my way or the highway" ! C'est un bulldozer qui transforme l'abstrait en concret et ecrase tout sur tout son passage ! Je n'arrive pas a trouver d'analogie pour comparer cette metaphore a l'INTP ! Aurais-tu une idee ? Pour la devise, John Locke me vient en tete:"Le savoir d'un homme ne peut surpasser sa propre experience."

Et la devise de l'INFJ et son "vehicule representatif" c'est quoi ?



J'ai ete assez maladroit dans cette reponse, j'aurais du te repondre "a chaud" ce matin !