Niet a écrit:

Pour que tes propos soient valables on te demande des sources( articles ) validés par la communauté scientifique de chaque discipline. Quand on sait le degré de validité de la psychanalyse... ( remise en question partout sur terre sauf en France d'ailleurs).

Et je réponds

kyslegion a écrit:

Je ne prétends pas avoir vérifié moi même chaque éléments, mais uniquement choisi les "références", les auteurs généralement admis comme les plus "fiables" et ayant de vrais arguments.

Niet a écrit:

Or tu n'en as aucun et ce n'est pas tes pirouettes de copier coller via wikipédia qui vont donner de la pertinence à tes propos.

Sans définition c'est impossible de se comprendre, en ce sens je préfère utiliser des définitions "communes", généralement admise, c'est la base de la communication...
Puis copier coller permet de gagner du temps de réponse, ce serait le comble de perde du temps
à réexpliquer.

Niet a écrit:

l'argument du " écrivant des livres de 200 pages" est un pur sophisme. Marc Levy a écrit plusieurs livres de 200 pages, ça n'empêche pas d'être de la merde comparé à une nouvelle de 15 pages de Maupassant.

kyslegion a écrit:

Je ne prétends pas avoir vérifié moi même chaque éléments, mais uniquement choisi les "références", les auteurs généralement admis comme les plus "fiables" et ayant de vrais arguments.

Niet a écrit:

A l'ère de l'ingénierie génétique et de l'intelligence artificielle, on en a un peu rien à foutre des hommes regrettant leur virilité ( le taux de testostérone moyen est en baisse constante)  ou des femmes qui jouent les victimes.

Seulement si tu es de l'autre côté de la barrière, c'est à dire de ceux qui entreprennent ses choses là, qui y travaillent, et qui en profitent.

Quand tu dit "on" tu parle de qui ?
Je ne pense pas qu'il y ait une majorités d'individus dans la population travaillant à entreprendre ses choses là.
N'ayant que peu de moyens d'actions sur ses choses là, la "majorité" n'en fait pas une priorité et s'en détourne.
Puis les relations homme-femme, c'est le sujet du topic .

Niet a écrit:

Mais au fond c'est de la merde, tout autant que les hérésies égalitaristes des femmes.

Ne compare pas les articles de séductions à l'égalitarisme des femmes, c'est insultant

Guin a écrit:

Je suis pour le respect envers les femmes. Normalement l'homme devrait élever la femme et non la rabaisser. Et ce n'est pas du respect envers le fait que ça soit une femme, non, juste une personne égale à soi-même.

Mais quel homme sensé aimerais rabaisser une femme ?
En général ( pitié ne me demandez pas de source) un garçon souhaite être respectueux avec une fille,
à cause de sa relation avec sa mère (heureuse) ou encore par la valorisation scolaire ou familiale du respect.

Personnellement j'observe, les hommes élevant trop les femmes par rapport à leur propre personne ne couchent jamais avec, l'inverse fonctionne.

Guin a écrit:

Je trouve finalement que les femmes apportent plus de construction au débat. Rien que dans ce topic on voit la différence. Il existe bel et bien des femmes intelligentes, très intelligentes.

C'est du sarcasme ? C'est de mauvais goût.

Sylphira a écrit:

Quant à l'homosexualité, elle existe depuis.... depuis.... Des millénaires, en fait. Lorsque le bon citoyen grec partait faire son service militaire, il y passait une grande partie de sa vie d'adulte. Comme on dit, un trou est un trou, et les relations homosexuelles entre soldats renforçaient les liens qu'ils avaient entre eux, garantissant une plus grande cohésion sur le champ de bataille. Là-dessus, franchement, notre société n'a rien inventé.

Ce que tu ne mentionne pas c'est qu'il était mal vu d'être le passif.

Sylphira a écrit:

Au XIXe siècle, des servants allumaient et tenaient les torches.
Maintenant nous avons l'électricité. Miracle. La machine, la technologie. C'est un peu inévitable. Mais personne n'a les "compétences" à être balayeur ou caissier. On ne devient pas caissier ou balayeur parce qu'on est stupide. La réussite est multifactorielle.

Tu répète encore ce que j'ai dit.

Tu deviens usant à être condescendant Kys. Au sujet du travail, tu n'as rien dit de tel. Je ne lis pas dans les pensées. Pas de ma faute si tu ne sais pas t'exprimer clairement, de façon claire et concise en arrivant directement à ton point.

Citation :

Personnellement j'observe, les hommes élevant trop les femmes par rapport à leur propre personne ne couchent jamais avec, l'inverse fonctionne.

C'est donc pour ça que tu te permets de généraliser en mettant toutes les femmes dans le panier "enfant"? Je comprends mieux. Continues et tu pourras te taper une de ces ESFJ que tu détestes tant.

Citation :

Ce que tu ne mentionne pas c'est qu'il était mal vu d'être le passif.

Parce que hors de propos. Concrètement, ça ne change rien au fait que l'homosexualité était une pratique acceptée et employée. Le plus vieux était souvent le "donateur", le plus jeune le "récepteur" et les rôles changeaient lorsque le jeune devenait le vieux. C'est plus une reproduction de rôle hiérarchique. Bref, tu chipotes. Rien d'autre sous la pédale? (Sans mauvais jeu de mots.)

Sylphira a écrit:

Rien d'autre sous la pédale? (Sans mauvais jeu de mots.)

Non, il y à déjà bien longtemps que j'aurais dû arrêter.

Je vais employer mes forces à faire autre chose.

@Sylphira : Pour l'homosexualité j'ai pas dit que c'était une construction de la société moderne, puisqu'effectivement ça existe déjà depuis bien longtemps, j'ai simplement dit qu'on nous incite de plus en plus à croire qu'il n'y a pas de différences entre hétérosexualité et homosexualité, que c'est pareil, tout comme un homme et une femme ce serait pareil apparemment, ce qui est absurde et il suffit d'avoir un cerveau en état de marche pour le constater, j'ai dit ça par rapport à cette uniformisation des différentes formes d'identités dont je parlais suite au post de Niet.

Goleador a écrit:

@Sylphira : Pour l'homosexualité j'ai pas dit que c'était une construction de la société moderne, puisqu'effectivement ça existe déjà depuis bien longtemps, j'ai simplement dit qu'on nous incite de plus en plus à croire qu'il n'y a pas de différences entre hétérosexualité et homosexualité, que c'est pareil, tout comme un homme et une femme ce serait pareil apparemment, ce qui est absurde et il suffit d'avoir un cerveau en état de marche pour le constater, j'ai dit ça par rapport à cette uniformisation des différentes formes d'identités dont je parlais suite au post de Niet.

Oui c'est vrai. Les hommes sont plus susceptibles à certaines maladies génétiques dû au manque d'un chromosome X de secours en cas de défaillance de l'autre.

Le monde est injuste.

Goleador a écrit:

@Sylphira : Pour l'homosexualité j'ai pas dit que c'était une construction de la société moderne, puisqu'effectivement ça existe déjà depuis bien longtemps, j'ai simplement dit qu'on nous incite de plus en plus à croire qu'il n'y a pas de différences entre hétérosexualité et homosexualité, que c'est pareil, tout comme un homme et une femme ce serait pareil apparemment, ce qui est absurde et il suffit d'avoir un cerveau en état de marche pour le constater, j'ai dit ça par rapport à cette uniformisation des différentes formes d'identités dont je parlais suite au post de Niet.

Et moi je te dis "on s'en fout". Pas de ton opinion, mais de cette uniformisation.

Les allés retours vers l'androgynie, c'est pas un scoop. C'est un fantasme que Platon avait déjà illustré à travers le personnage d'Aristophane. C'est assez courant en fait, ces allés-retours dans l'Histoire en terme de canon de beauté. Par rapport à l'homme féminisé, c'est un canon esthétique, tout comme on avait Chabal ou Jason Momoa comme exemple de la beauté masculin. Effet de mode, qui prend une certaine ampleur parce que mondialisation, parce que campagnes publicitaires, parce que réseaux sociaux.

Après au niveau social, les allés-retours d'un extrême à l'autre dans les mœurs sont aussi courants. Par exemple, la génération du début des années 80 était toute fofolle, libération sexuelle, drogues dures... Puis y'a eu le SIDA. Les enfants élevés par les parents issus de cette jeunesse ont eu, au contraire, tendance à se poser plus jeune, à se marier plus jeune que leurs parents, à avoir moins de partenaires et à revenir sur des valeurs plus "traditionalistes" en réaction. La génération suivante est un peu moins sérieuse, etc. En terme de grands courants froids ou chauds sur les sujets de société ça évolue vite mais peu de choses changent dans le fond. La mesure du mariage gay, c'est juste pour avoir une mesure phare qui ressortirait dans les livres d'Histoire, comme la peine de mort pour Mitterand, ou le service militaire pour Chirac.

Comme on est d'abord dans une société individualiste, c'est à toi de définir ta propre identité, en fin de compte. Qu'importe si l'un a envie de jouer le métrosexuel et que la fille là-bas fasse de la muscu. C'est des modes. L'évolution fera le reste, et ce qu'elle ne termine pas, la science le finira. Si le taux de testostérone est destiné à baisser à travers les générations... Que pouvons-nous y faire? Arrêter de s'habiller et de jouer le coquet n'y changera rien, en fait.

Non effectivement la vraie mutation se trouve dans la robotique, l'IA et la "technologie génétique" (j'appelle ça comme ça, pour regrouper). Je pense que cette dernière mettra plus de temps à s'appliquer, mais l'automatisation est un sujet latent depuis le XIX qui provoque régulièrement de grands bouleversements économiques et sociaux. On finit par se demander "pourquoi l'Homme est sur Terre? Travailler? Penser?" mais aussi "qu'est-ce qu'un être humain?" lorsqu'on commence à aborder la question de l'IA et de la manipulation génétique humaine.

Sylphira a écrit:

Lequel des deux sera le plus compétitif, le plus capable de concevoir des systèmes complexes et le plus volontaires pour monter l'échelle sociale?
Lequel des deux sera le plus prompt à abandonner sa carrière ou la mettre en parenthèse pour s'occuper des enfants, puis à accepter des jobs sous payés et en deçà de ses capacités pour les garder, et à vouloir de belles fringues et du bel électroménager comme seule ambition?

Le cerveau possède quelques différences à la naissance entre fille et garçon, mais en soi, ce qui prime, c'est les expériences, environnement, et les chemins neuronaux qui vont en découler. Parvenus à l'adolescence, certaines différences sexuées se font jour. Surtout en rapport avec la pression sociale, différente pour les filles et les garçons, mais aussi physique, car la testostérone rend plus compétitif. On encourage plus volontiers les garçons dans les champs scientifiques et les filles dans les champs littéraires. Sauf que carrières littéraires... Bah y'a pas grand chose.

C'est parfaitement stupide.

Est-ce que ca a deja effleuré ce qui te sert de cerveau que les parents achetent des jouets de filles a leurs filles et des jouets de garcon a leur fils parce que c'est ce qu'ils reclament?

Chez les parents il y a souvent deux attitudes.

Souvent ils sont plutot du genre a gater leurs enfants et a adherer a leurs caprices, quand ils adherent pas carrement a l'ideologie de l'enfant roi. Attitude probablement la plus courante aujourd'hui. Dans ce cas lorsque leurs enfants leurs demandent des "jouets de filles" ils le leur donnent, meme choses pour des jouets de garcons. Que les jouets demandés correspondent ou non aux stereotypes. Force est de constater que les filles qui demandent des "jouets de garcons" ou l'inverse relevent de l'anecdotique.

Essaie d'offrir un action man a une gamine qui fete ses 7 ans ou une barbie a un gamin du meme age. Dans la plupart des cas tu reussira juste a gacher son anniversaire. Pourquoi? Parce qu'ils sont "manipulés"? Non. Tout simplement parce que ca ne les amuse pas. Ou tout au moins ne fais pas du tout partie de leur preferences et orientations principales en matiere d'eveil et de jeu.

Ceux qui ont le plus le moyen de "manipuler" les gosses, les publicitaires, sont obligés de prendre en compte ces differences naturelles entre les sexes. Si il pouvaient se contenter de ne vendre que des jouets unisexes pour faire fortune, ou si ils pouvaient vendre autant de jouets de garcons et de jouets de filles au enfants des deux sexes, ils n'en seraient que plus satisfaits. Mais ils ne le peuvent pas, parce les differences naturelles entre les sexes se posent en obstacle.

Les gens qui sont dans la vraie vie et sur le terrain, et pas dans les theories absconses et fumeuses, sont obligés de le constater. N'importe quel bon concessionaire automobile te le diras: on ne s'y prend pas de la meme maniere pour vendre une bagnole a une femme que pour en vendre une a un homme. Et c'est vrai pour tous type de marchandise. Parce que le vrai manipulateur, le vendeur, doit s'adapter aux differences hommes/femmes inherentes et immuables.

Encore une fois, le marché libre est révelateur des differences hommes/femmes.

L'erreur de ton "raisonnement" se révele dans toutes ces lavettes éffeminées elevées par des mere 68ardes ou post-68ardes qui les ont empeché de jouer a des "jeux de garcons" sous pretexte que cela "reproduit les stéréotypes". Les résultats sont édifiants: 20 ans plus tard ont les retrouve mollusques et adolescents attardés a fumer des oinjs et a jouer a la console entre mecs pour défouler ce qui leur reste d'instincts virils.

Parce que malgré le conditionnement social écrasant (réel, cette fois) de leur mere castratrice et de la societé post-68arde qui ne leur a pas permit ni meme autoriser a devenir des hommes, ils n'arrivent toujours pas a prendre gout a jouer a la Barbie, mais il y a toujours la bete qui gronde au fond, assoupie, affaiblie mais bien la et bien vivante. Comme si la virilité, comme toutes les différences naturelle hommes/femmes, était si naturelle, si evidente, que le conditionnement social qu'ils ont subis n'arrivait pas completement a la tuer.


Une autre attitude courante chez les parents c'est de dévier leurs enfants des jeux faciles pour les inciter a des activités plus intellectuelles et exercant leurs esprit. Dans ce cas la, encore, le verdict et sans appel. On constate que c'est bien plus facile de faire jouer un petit garcon qu'une petite fille a un Mecanno. Que lorsque on donne un jeu de construction a un garcon il prend souvent autant de plaisir si ce n'est plus a detruire qu'a construire. Ce qui n'est pas le cas d'une fille qui préferera souvent jouer a la poupée de toutes facons, ou alors a des jeux de construction peu elaborés comme les playmobils et aux lego plus accés sur le social et le jeu de role.

Le délire sur les parents qui n'encourage pas leus filles a reussir en science dure c'est du flan. Lorsqu'on regarde les chiffres et les faits, en bref la réalité le constat est clair. Les parents s'inquietent par dessus toute autre chose de la reussite scolaire de leurs enfants, garcons comme filles et ce dans toutes les matieres. Et les enfants, garcons comme filles ressentent tres fortement cette pression. Donc la moindre réussite des filles en math ne s'explique pas par la "pression sociale" mais parce que ca ne les intéresse pas.

L'exemple de la scolarité et typiquement celui qui met ta théorie completement a plat. C'est justement la que la "pression sociale" se joue le plus pour les enfants. Mais les obstacles et les atouts qu'ils rencontrent pour s'y conformer ne sont pas les memes selon leur sexe.

Un enfant de 6 ans sait d'instinct comment donner un coup de poing quand les filles ont besoin d'etre initiées au sports de combats pour arriver a faire autre chose que "se battre comme une fille". Elles compensent ce désavantage par une orientation vers la psychologie, la séduction et la manipulation. D'ou la propension des uns pour la bagarre, et des unes pour le bavardage. Le "conditionnement social" n'a rien a voir la dedans. Le conditionnement social vient de l'école, qui tente d'endiguer ses comportements naturels masculins (la bagarre) et feminins (le bavardage).  

On notera que ce n'est pas sans peine, que la discipline est souvent difficile a maintenir, voir échoue completement. Preuve encore que lorsqu'un conditionnement social tente d'imposer une norme unisexe (par exemple celle du bon éleve obeissant), la tentative se heurte a "la nature" si je puis dire. Cela dit, dans sa volonté égalitariste totalitaire et stalinienne, le gouvernement feminazi incarne par Hollande et Mochkacem a decidé d'en rajouter et d'enseigner la théorie du genre a l'ecole. On constate souvent d'ailleurs l'incredulité de éleves et au final l'échec du programme.

Preuve encore qu'il est difficile d'aller a l'encontre des différences naturelles entre les sexes. Le nazisme au moins, avec ses Jeunesses Hitleriennes au roles sexuels clairement differenciés (bon soldats pour les garcons, bonne maman pour les filles) s'etait révelé bien plus efficace pour séduire nos cheres tetes blondes. Comme quoi dés qu'on va dans le sens des différences  naturelles hommes/femmes ca marche tout de suite mieux. Ce bon vieux Adolf avait quand meme au moins compris un truc.

J'en profite pour revenir sur le mythe des femmes qui n'ont "pas eu acces a l'éducation". Je le répete c'est faux. Les femmes de l'aristocratie et de la bourgeoisie avaient largement acces a l'education au XVII eme siecle, voir avant: il n'en est rien sorti de majeur a part de la litterature psy-cul et de l'animation de salon (Germaine Mecker, Mme de Sevigne...). Les femmes sont plus diplomés que les hommes aux USA. Ou sont les génies parmi les femmes americaines? Nul part.

A cote de ca le concours Lépine est librement ouvert aux hommes comme aux femmes. Mais les femmes ne participent pas, alors qu'on compte nombres de participants hommes qui n'ont que peu ou pas d'education. La question de "l'education" est hors-sujet. Il se trouve juste que les femmes ont une capacité d'invention moindre par rapport a celle des hommes. Tout simplement.

Pourquoi? Parce que ce sont les meme instincts qui pousse la garcon a bagarre qui les poussent a la conquete et a la rationnalisation de son environnement, a l'invention et a la transgression. Alors que ce sont les meme instincts qui poussent la femme au bavardage qui la pousse au psychologisme, a l'émotionalisme. On remarquera également que les filles reussissent en moyenne mieux a l'école (parce que plus disposées a l'écoute, a la rigueur, a la compliance, a la gestion) alors que les garcons sont plus nombreux parmi les décrocheurs. Y aurait il une "pression sociale" qui obligerait les garcons a foutre leur scolarité en l'air? Un peu de sérieux.

C'est tout simplement que lorsque l'oligation sociale est de reussir a l'ecole, les filles sont naturellement mieux dotéea pour s'en sortir. Alors que lorsque la pression sociales et a la réussite dans le monde du travail, ce sont les hommes qui ont les meilleurs atouts. Les differences ne viennent pas de la pression sociale qui serait unilateralement favorable a l'homme, mais des prédispositions naturelles qui aident les garcons et les filles a y répondre et avantagent les uns ou les unes selon les situations.

Enfin, et c'est peut-etre le plus important, les plus fins auront remarqué que les feministes sont toujours promptes a considérer que les femmes qui veulent juste accomplir leur feminité en passant leur famille avant toute choses ne sont que des pauvres connes "manipuléea par la societé patriarcale" et a se considérer elles, les pseudo-intelectuelles, les pseudo-artistes, les "executive woman", les vieilles filles, les dames patronesses, les flipées, les pétasses, les hommasses, les mal-baisées, comme les seuls a etre authentiquement indépendante et "liberées".

Ce qui releve, il faut bien le dire, de la plus pure, de la plus authentique misogynie.

Citation :

Au temps pour moi. C'est surtout que le t n'étant pas muet, il m'a semblé plus intuitif d'y caler un e derrière. Je corrige ça.

Ah tu en es encore a apprendre la grammaire. Ah oui j'oubliais, t'es une meuf donc t'a pas eu acces a l'education. Désolé je m'en vais de ce pas m'auto-flageller pour l'opressions patriarcale que tu as subi.

Speed Gavroche a écrit:

Enfin, et c'est peut-etre le plus important, les plus fins auront remarqué que les feministes sont toujours promptes a considérer que les femmes qui veulent juste accomplir leur feminité en passant leur famille avant toute choses ne sont que des pauvres connes "manipuléea par la societé patriarcale" et a se considérer elles, les pseudo-intelectuelles, les pseudo-artistes, les "executive woman", les vieilles filles, les dames patronesses, les flipées, les pétasses, les hommasses, les mal-baisées, comme les seuls a etre authentiquement indépendante et "liberées".
Ce qui releve, il faut bien le dire, de la plus pure, de la plus authentique misogynie.

Petite question : as-tu déjà rencontré de vraies féministes, je veux dire en vrai pas seulement dans ton imaginaire?
Parce que là tu me sidères par ton ignorance.

Je suis féministe militante, j'en fréquente et en connais de nombreuses, pas une seule ne correspond à ta description, elles sont pour la plus part mariées (ou en couple) donc pas célibataires ni vieilles-filles, ont des enfants. Quant à moi, je ne suis pas mariée (par choix), mais je suis en couple, j'ai 2 enfants, je ne suis ni mal-baisée, ni pétasse, ni hommasse, ni dame patronesse et j'en passe. Juste une femme, peut être un peu plus indépendante que la moyenne (et encore pas sûr). Je gagne mieux ma vie que mon partenaire (bien que l'on fasse le même travail), je suis une artiste, je ne suis pas flippée, et j'entretiens une relation équilibrée (heureuse) avec mon partenaire qui n'est ni efféminé, ni un demi-homme, ni une lavette, ni un frustré, ni un macho.

quant au reste de ton texte je ne le citerai pas, il ne mérite pas une deuxième lecture.  

Citation :

Ah tu en es encore a apprendre la grammaire. Ah oui j'oubliais, t'es une meuf donc t'aS pas eu accès a l'éducation. Désolé je m'en vais de ce pas m'auto-flageller pour l'oPpressions patriarcale que tu as subi.

Donne des leçons, mais corrige toi. Ou retourne te masturber devant Clara Morgan. Pour ce que ça m'importe. Mais ne m'insulte pas.
Avant de prétendre que je me plains de l'oppression patriarcale, peut-être devrais-tu apprends à lire. Je ne suis pas féministe. Mais tu es resté sur tes préjugés et aprioris et tu n'es pas dans la conversation constructive.
Pour ma part, je prône la compétence. Exemple, je devais gérer une équipe, homme ou femme ne m'importe peu, pourvu que la personne soit capable de faire au mieux ce qui a besoin d'être accompli.

Ensuite, bien sûr qu'ils réclament ces jouets là. Mais pourquoi?
Et si la petite fille trouve la voiture téléguidée sympa et qu'elle en veut une, on le lui offre? ou bien on lui refuse parce que c'est un jouet pour garçon?
Je lançais des pistes pour essayer de comprendre ce qui faisait qu'un petit garçon, une fois plus grand, est plus susceptible qu'une petite fille de s'intéresser à une matière scientifique par exemple et d'avoir confiance en lui pour se lancer dedans.

Citation :

Un enfant de 6 ans sait d'instinct comment donner un coup de poing quand les filles ont besoin d'etre initiées au sports de combats pour arriver a faire autre chose que "se battre comme une fille". Elles compensent ce désavantage par une orientation vers la psychologie, la séduction et la manipulation. D'ou la propension des uns pour la bagarre, et des unes pour le bavardage. Le "conditionnement social" n'a rien a voir la dedans. Le conditionnement social vient de l'école, qui tente d'endiguer ses comportements naturels masculins (la bagarre) et feminins (le bavardage).  

D'instinct, tu es sûr? Tu as déjà vu un petit garçon de 4-6 ans donner son premier coup de poing? C'est mignon mais légèrement pitoyable en fait. Si la testostérone incite à plus d'agressivité, cela ne se révèle qu'à la puberté avec les hormones. Dans l'enfance, ils jouent en reproduisant ce qu'ils voient. Les séries/films orientés garçons ont plus de bagarres, et les séries/films orientés filles ont plus de parlottes. Les attitudes du papa jouent aussi.

J'ai pu observer des cas où le papa, très bagarreur, a appris à son môme à cogner très jeune. Un autre, très bagarreur aussi, avait échappé à un passage à tabac très violent et comme ça l'avait marqué, il appris à son fils au contraire que se battre est mal. Il n'est pas efféminé, mais considère que se battre doit être la dernière option.
J'ai pu observer aussi des cas où la maman, ayant échappé ou subit une agression, a transmis à sa fille l'idée que le monde était un endroit dangereux dans lequel tu n'étais jamais en sécurité. Résultat, une des petites s'est mise aux sports de combat, l'autre a appris à bien s'entendre avec les hommes pour avoir un sentiment de sécurité.

Je t'assure qu'au sujet de l'éducation, ce n'est pas si simple.

Citation :

Le délire sur les parents qui n'encourage pas leus filles a reussir en science dure c'est du flan. Lorsqu'on regarde les chiffres et les faits, en bref la réalité le constat est clair. Les parents s'inquietent par dessus toute autre chose de la reussite scolaire de leurs enfants, garcons comme filles et ce dans toutes les matieres. Et les enfants, garcons comme filles ressentent tres fortement cette pression. Donc la moindre réussite des filles en math ne s'explique pas par la "pression sociale" mais parce que ca ne les intéresse pas.

Grandis avec l'idée que, de toute façon, tu n'es pas intéressé par les maths. Ou que tu n'es pas doué en sport. Ou que comme ton père/mère/oncle/grand mère tu seras comme ci, ou comme ça. Ca forme la psyché aussi. Ca intervient. Les "prévisions" de l'entourage et la pression subtile qui s'ensuit aide et participe à tous les autres paramètres qui forment l'esprit d'un enfant dans ce qu'il deviendra adulte.
De même que tous les parents ne sont pas concernés de façon égale par le succès de leurs enfants. C'est un fait mais selon le niveau social, les parents sont plus ou moins sensibilisés à l'intérêt des études longues, scientifiques ou autres, ou culturellement, ils sont convaincus que leur fille est moins douée pour les études que leur fils, et qu'il vaut mieux parier sur le "cheval gagnant".

Citation :

Enfin, et c'est peut-etre le plus important, les plus fins auront remarqué que les feministes sont toujours promptes a considérer que les femmes qui veulent juste accomplir leur feminité en passant leur famille avant toute choses ne sont que des pauvres connes "manipuléea par la societé patriarcale" et a se considérer elles, les pseudo-intelectuelles, les pseudo-artistes, les "executive woman", les vieilles filles, les dames patronesses, les flipées, les pétasses, les hommasses, les mal-baisées, comme les seuls a etre authentiquement indépendante et "liberées".

(Je te corrige tes fautes, ou bien?)

Effectivement, les femmes sont les plus grandes misogynes. J'en sais quelque chose. Mais c'est plus complexe que ça.
Le choix de la famille n'est pas un choix féminin, c'est un choix, point. L'homme aussi peut le faire. Et il y a plusieurs façon d'accomplir ce choix là que celui que tu imagines. Chacun et chacune doit faire avec les besoins immédiats du foyer (sans argent, ça devient chaud par exemple) et ses convictions.
Justement parce qu'un être humain, homme ou femme, a plus d'imagination que ce que toi et ton esprit subtile êtes capables de conceptualiser.

Zabeaumu a écrit:

Petite question : as-tu déjà rencontré de vraies féministes, je veux dire en vrai pas seulement dans ton imaginaire?

Oui. Et elles peuvent toutes etre rangées dans au moins une de ces categories. Notamment la catégorie "pseudo-intellectuelle". Et vu la posture de donneuse de lecons que tu t'arroges, tu ne fais pas exception.

Apres il y les championnes du féminisme, celles qui combinent plusieurs categories en meme temps. Il y en a meme qui réussissent l'exploit de les combiner a peu pres toutes.

Citation :

quant au reste de ton texte je ne le citerai pas, il ne mérite pas une deuxième lecture.  

C'est sur que c'est toujours plus facile de s'esquiver.

Zabeaumu a écrit:

Kyslegion a écrit:

Zabeaumu a écrit:

Allez hop je vais laisser parler mon "côté féminin"

J'ai arrêté de lire dès cet instant.

C'est la différence entre toi et moi.

Zabeaumu a écrit:

quant au reste de ton texte je ne le citerai pas, il ne mérite pas une deuxième lecture.  

La différence est tout de suite moins flagrante à ce niveau-là...

Phaedren a écrit:

Zabeaumu a écrit:

Kyslegion a écrit:

Zabeaumu a écrit:

Allez hop je vais laisser parler mon "côté féminin"

J'ai arrêté de lire dès cet instant.

C'est la différence entre toi et moi.

Zabeaumu a écrit:

quant au reste de ton texte je ne le citerai pas, il ne mérite pas une deuxième lecture.  

La différence est tout de suite moins flagrante à ce niveau-là...

Elle est flagrante, j'ai lu son texte en entier et en plus avec attention... ok j'avoue une seule fois (honte à moi)

Zabeaumu a écrit:

Phaedren a écrit:

Zabeaumu a écrit:

Kyslegion a écrit:

Zabeaumu a écrit:

Allez hop je vais laisser parler mon "côté féminin"

J'ai arrêté de lire dès cet instant.

C'est la différence entre toi et moi.

Zabeaumu a écrit:

quant au reste de ton texte je ne le citerai pas, il ne mérite pas une deuxième lecture.  

La différence est tout de suite moins flagrante à ce niveau-là...

Elle est flagrante, j'ai lu son texte en entier et en plus avec attention... ok j'avoue une seule fois (honte à moi)

Haha, peut-être que la différence est maintenant rétablie

Le "débat" a dévié sur "tous des salauds, ou le mythe de la femme oppressée". Avec également ce mythe de la séparation corps/esprit et de l'absence de differences psychologiques et comportementales entre les hommes et les femmes. J'explique pourquoi c'est du flan. Comprenne qui pourra. Ou qui voudra.

Bien sur c'est un combat d'arriere-garde, mais vu qu'il y en a toujours qui reviennent sur le tapis avec ce genre de jérémiades, on finit par etre une peu forcés de le reprendre.  Mais je reviendrais peut-etre plus tard démonter "l'argumentation" de Sylphira si j'ai envie de faire joujou.

Va plutôt jouer avec ta bite, ça fera des vacances à ceux qui jouent vraiment avec leur cerveau.

StuffedBeer a écrit:

ça fera des vacances à ceux qui jouent vraiment avec leur cerveau.

Je serais curieux de voir ca venant de mes contradicteurs. Enfin je ne m'attend pas a un miracle.

T'as des arguments sinon ou tu te contentes de beler avec les moutons en bon suiveur de l'idéologie dominante?

M'enfin la separation bite/cerveau c'est comme la separation corps/esprit. Un préjugé populaire.

ben, t'as une bite, t'as un cerveau, tu as donc tout loisir de t’épancher sur des choses que tu connais.

T'as pas d'enfant, t'es pas dirigeant, t'es pas manager, tes arguments ne sont que des trucs que tu as lu, ou cru entendre. Tu as peut etre une copine (tinder, ça compte pas), donc je ne m'avance pas la dessus.

Je supporte de moins en moins tes interventions qui se croient l'apanage d'une grande connaissance, ou de te poser en rapporteur de faits (j'attends toujours ton entreprise qui propose la stérilisation pour une embauche). Tout ce que tu rapportes, c'est ta vision des choses, et vraiment je sais pas où tu vis, peut etre dans les hautes, ou les basses sphères, ou que sais je, mais franchement, je suis bien content de ne pas me reconnaitre (mais alors pas du tout) en tant que parent, ou manager.

"tu crois en ce que tu lis, mais vois tu, ce que tu lis"

J'en viens à regretter mes excuses, pour la gifle dématérialisée, que je t'avais mis.

Speed Gavroche a écrit:

Le "débat" a dévié sur "tous des salauds, ou le mythe de la femme oppressée". Avec également ce mythe de la séparation corps/esprit et de l'absence de differences psychologiques et comportementales entre les hommes et les femmes. J'explique pourquoi c'est du flan. Comprenne qui pourra. Ou qui voudra.

Bien sur c'est un combat d'arriere-garde, mais vu qu'il y en a toujours qui reviennent sur le tapis avec ce genre de jérémiades, on finit par etre une peu forcés de le reprendre.  Mais je reviendrais peut-etre plus tard démonter "l'argumentation" de Sylphira si j'ai envie de faire joujou.

Personne ne cherche à prétendre le contraire, on cherche d'où ça vient.
C'est pour ça qu'on se dissocie des stéréotypes et caricatures et qu'on cherche une raison à ces différences.
Quant à la dissociation corps esprit je serais curieuse de savoir où tu la vois. Non parce qu'il me semble qu'il a été glissé des termes comme "cerveau" ou "hormones".
Quand tu auras compris qu'il ne s'agit pas de "jérémiades" mais de constatations sans jugements de valeurs, fais moi signe.
Tes messages transpirent un certain malaise qui n'a rien à faire là.

Sylphira a écrit:

Goleador a écrit:

@Sylphira : Pour l'homosexualité j'ai pas dit que c'était une construction de la société moderne, puisqu'effectivement ça existe déjà depuis bien longtemps, j'ai simplement dit qu'on nous incite de plus en plus à croire qu'il n'y a pas de différences entre hétérosexualité et homosexualité, que c'est pareil, tout comme un homme et une femme ce serait pareil apparemment, ce qui est absurde et il suffit d'avoir un cerveau en état de marche pour le constater, j'ai dit ça par rapport à cette uniformisation des différentes formes d'identités dont je parlais suite au post de Niet.

Et moi je te dis "on s'en fout". Pas de ton opinion, mais de cette uniformisation.

Les allés retours vers l'androgynie, c'est pas un scoop. C'est un fantasme que Platon avait déjà illustré à travers le personnage d'Aristophane. C'est assez courant en fait, ces allés-retours dans l'Histoire en terme de canon de beauté. Par rapport à l'homme féminisé, c'est un canon esthétique, tout comme on avait Chabal ou Jason Momoa comme exemple de la beauté masculin. Effet de mode, qui prend une certaine ampleur parce que mondialisation, parce que campagnes publicitaires, parce que réseaux sociaux.

Après au niveau social, les allés-retours d'un extrême à l'autre dans les mœurs sont aussi courants. Par exemple, la génération du début des années 80 était toute fofolle, libération sexuelle, drogues dures... Puis y'a eu le SIDA. Les enfants élevés par les parents issus de cette jeunesse ont eu, au contraire, tendance à se poser plus jeune, à se marier plus jeune que leurs parents, à avoir moins de partenaires et à revenir sur des valeurs plus "traditionalistes" en réaction. La génération suivante est un peu moins sérieuse, etc. En terme de grands courants froids ou chauds sur les sujets de société ça évolue vite mais peu de choses changent dans le fond. La mesure du mariage gay, c'est juste pour avoir une mesure phare qui ressortirait dans les livres d'Histoire, comme la peine de mort pour Mitterand, ou le service militaire pour Chirac.

Comme on est d'abord dans une société individualiste, c'est à toi de définir ta propre identité, en fin de compte. Qu'importe si l'un a envie de jouer le métrosexuel et que la fille là-bas fasse de la muscu. C'est des modes. L'évolution fera le reste, et ce qu'elle ne termine pas, la science le finira. Si le taux de testostérone est destiné à baisser à travers les générations... Que pouvons-nous y faire? Arrêter de s'habiller et de jouer le coquet n'y changera rien, en fait.

Non effectivement la vraie mutation se trouve dans la robotique, l'IA et la "technologie génétique" (j'appelle ça comme ça, pour regrouper). Je pense que cette dernière mettra plus de temps à s'appliquer, mais l'automatisation est un sujet latent depuis le XIX qui provoque régulièrement de grands bouleversements économiques et sociaux. On finit par se demander "pourquoi l'Homme est sur Terre? Travailler? Penser?" mais aussi "qu'est-ce qu'un être humain?" lorsqu'on commence à aborder la question de l'IA et de la manipulation génétique humaine.  

Tu t'en fous si tu veux, je faisais simplement un constat. Après si ça va durer ou pas c'est encore autre chose. Bien sûr que chacun fait ce qu'il veut et que personne ne va empêcher un mec de s'habiller en femme ou une femme de devenir bodybuildée si c'est ce qu'ils veulent, en revanche on a aussi le droit de trouver ça bizarre et de penser que ces gens sont peut-être légèrement perturbés mentalement sans pour autant être immédiatemment taxé de réac (je ne te vise pas toi spécialement, je parle en général).
Sinon effectivement je suis d'accord pour dire que la robotique et la "technologie génétique" sont de vraies questions importantes à notre époque, avec notamment à long terme le "problème" de la vie éternelle (en admettant bien sûr que ce soit un jour possible, même dans un futur lointain), si ça vaut vraiment le coup, et quel serait l'état d'esprit de gens qui sauraient déjà qu'ils vont vivre indéfiniment... Ou même à court terme, l'augmentation de l'espérance de vie bouleversera déjà pas mal de choses...
Mais bon c'est pas le sujet ici et pour le coup avec ces questions de féminisme et d'identité homme/femme on a déjà bien dévié du sujet de départ !  

Sylphira a écrit:

Donne des leçons, mais corrige toi. Ou retourne te masturber devant Clara MorganE

Puisqu'on est dans la correction des fautes d'orthographe...  

Speed Gavroche a écrit:

Sylphira a écrit:

Lequel des deux sera le plus compétitif, le plus capable de concevoir des systèmes complexes et le plus volontaires pour monter l'échelle sociale?
Lequel des deux sera le plus prompt à abandonner sa carrière ou la mettre en parenthèse pour s'occuper des enfants, puis à accepter des jobs sous payés et en deçà de ses capacités pour les garder, et à vouloir de belles fringues et du bel électroménager comme seule ambition?

Le cerveau possède quelques différences à la naissance entre fille et garçon, mais en soi, ce qui prime, c'est les expériences, environnement, et les chemins neuronaux qui vont en découler. Parvenus à l'adolescence, certaines différences sexuées se font jour. Surtout en rapport avec la pression sociale, différente pour les filles et les garçons, mais aussi physique, car la testostérone rend plus compétitif. On encourage plus volontiers les garçons dans les champs scientifiques et les filles dans les champs littéraires. Sauf que carrières littéraires... Bah y'a pas grand chose.

C'est parfaitement stupide.

Est-ce que ca a deja effleuré ce qui te sert de cerveau que les parents achetent des jouets de filles a leurs filles et des jouets de garcon a leur fils parce que c'est ce qu'ils reclament?

Chez les parents il y a souvent deux attitudes.

Souvent ils sont plutot du genre a gater leurs enfants et a adherer a leurs caprices, quand ils adherent pas carrement a l'ideologie de l'enfant roi. Attitude probablement la plus courante aujourd'hui. Dans ce cas lorsque leurs enfants leurs demandent des "jouets de filles" ils le leur donnent, meme choses pour des jouets de garcons. Que les jouets demandés correspondent ou non aux stereotypes. Force est de constater que les filles qui demandent des "jouets de garcons" ou l'inverse relevent de l'anecdotique.

Essaie d'offrir un action man a une gamine qui fete ses 7 ans ou une barbie a un gamin du meme age. Dans la plupart des cas tu reussira juste a gacher son anniversaire. Pourquoi? Parce qu'ils sont "manipulés"? Non. Tout simplement parce que ca ne les amuse pas. Ou tout au moins ne fais pas du tout partie de leur preferences et orientations principales en matiere d'eveil et de jeu.

Ceux qui ont le plus le moyen de "manipuler" les gosses, les publicitaires, sont obligés de prendre en compte ces differences naturelles entre les sexes. Si il pouvaient se contenter de ne vendre que des jouets unisexes pour faire fortune, ou si ils pouvaient vendre autant de jouets de garcons et de jouets de filles au enfants des deux sexes, ils n'en seraient que plus satisfaits. Mais ils ne le peuvent pas, parce les differences naturelles entre les sexes se posent en obstacle.

Les gens qui sont dans la vraie vie et sur le terrain, et pas dans les theories absconses et fumeuses, sont obligés de le constater. N'importe quel bon concessionaire automobile te le diras: on ne s'y prend pas de la meme maniere pour vendre une bagnole a une femme que pour en vendre une a un homme. Et c'est vrai pour tous type de marchandise. Parce que le vrai manipulateur, le vendeur, doit s'adapter aux differences hommes/femmes inherentes et immuables.

Encore une fois, le marché libre est révelateur des differences hommes/femmes.

L'erreur de ton "raisonnement" se révele dans toutes ces lavettes éffeminées elevées par des mere 68ardes ou post-68ardes qui les ont empeché de jouer a des "jeux de garcons" sous pretexte que cela "reproduit les stéréotypes". Les résultats sont édifiants: 20 ans plus tard ont les retrouve mollusques et adolescents attardés a fumer des oinjs et a jouer a la console entre mecs pour défouler ce qui leur reste d'instincts virils.

Parce que malgré le conditionnement social écrasant (réel, cette fois) de leur mere castratrice et de la societé post-68arde qui ne leur a pas permit ni meme autoriser a devenir des hommes, ils n'arrivent toujours pas a prendre gout a jouer a la Barbie, mais il y a toujours la bete qui gronde au fond, assoupie, affaiblie mais bien la et bien vivante. Comme si la virilité, comme toutes les différences naturelle hommes/femmes, était si naturelle, si evidente, que le conditionnement social qu'ils ont subis n'arrivait pas completement a la tuer.


Une autre attitude courante chez les parents c'est de dévier leurs enfants des jeux faciles pour les inciter a des activités plus intellectuelles et exercant leurs esprit. Dans ce cas la, encore, le verdict et sans appel. On constate que c'est bien plus facile de faire jouer un petit garcon qu'une petite fille a un Mecanno. Que lorsque on donne un jeu de construction a un garcon il prend souvent autant de plaisir si ce n'est plus a detruire qu'a construire. Ce qui n'est pas le cas d'une fille qui préferera souvent jouer a la poupée de toutes facons, ou alors a des jeux de construction peu elaborés comme les playmobils et aux lego plus accés sur le social et le jeu de role.

Le délire sur les parents qui n'encourage pas leus filles a reussir en science dure c'est du flan. Lorsqu'on regarde les chiffres et les faits, en bref la réalité le constat est clair. Les parents s'inquietent par dessus toute autre chose de la reussite scolaire de leurs enfants, garcons comme filles et ce dans toutes les matieres. Et les enfants, garcons comme filles ressentent tres fortement cette pression. Donc la moindre réussite des filles en math ne s'explique pas par la "pression sociale" mais parce que ca ne les intéresse pas.

L'exemple de la scolarité et typiquement celui qui met ta théorie completement a plat. C'est justement la que la "pression sociale" se joue le plus pour les enfants. Mais les obstacles et les atouts qu'ils rencontrent pour s'y conformer ne sont pas les memes selon leur sexe.

Un enfant de 6 ans sait d'instinct comment donner un coup de poing quand les filles ont besoin d'etre initiées au sports de combats pour arriver a faire autre chose que "se battre comme une fille". Elles compensent ce désavantage par une orientation vers la psychologie, la séduction et la manipulation. D'ou la propension des uns pour la bagarre, et des unes pour le bavardage. Le "conditionnement social" n'a rien a voir la dedans. Le conditionnement social vient de l'école, qui tente d'endiguer ses comportements naturels masculins (la bagarre) et feminins (le bavardage).  

On notera que ce n'est pas sans peine, que la discipline est souvent difficile a maintenir, voir échoue completement. Preuve encore que lorsqu'un conditionnement social tente d'imposer une norme unisexe (par exemple celle du bon éleve obeissant), la tentative se heurte a "la nature" si je puis dire. Cela dit, dans sa volonté égalitariste totalitaire et stalinienne, le gouvernement feminazi incarne par Hollande et Mochkacem a decidé d'en rajouter et d'enseigner la théorie du genre a l'ecole. On constate souvent d'ailleurs l'incredulité de éleves et au final l'échec du programme.

Preuve encore qu'il est difficile d'aller a l'encontre des différences naturelles entre les sexes. Le nazisme au moins, avec ses Jeunesses Hitleriennes au roles sexuels clairement differenciés (bon soldats pour les garcons, bonne maman pour les filles) s'etait révelé bien plus efficace pour séduire nos cheres tetes blondes. Comme quoi dés qu'on va dans le sens des différences  naturelles hommes/femmes ca marche tout de suite mieux. Ce bon vieux Adolf avait quand meme au moins compris un truc.

J'en profite pour revenir sur le mythe des femmes qui n'ont "pas eu acces a l'éducation". Je le répete c'est faux. Les femmes de l'aristocratie et de la bourgeoisie avaient largement acces a l'education au XVII eme siecle, voir avant: il n'en est rien sorti de majeur a part de la litterature psy-cul et de l'animation de salon (Germaine Mecker, Mme de Sevigne...). Les femmes sont plus diplomés que les hommes aux USA. Ou sont les génies parmi les femmes americaines? Nul part.

A cote de ca le concours Lépine est librement ouvert aux hommes comme aux femmes. Mais les femmes ne participent pas, alors qu'on compte nombres de participants hommes qui n'ont que peu ou pas d'education. La question de "l'education" est hors-sujet. Il se trouve juste que les femmes ont une capacité d'invention moindre par rapport a celle des hommes. Tout simplement.

Pourquoi? Parce que ce sont les meme instincts qui pousse la garcon a bagarre qui les poussent a la conquete et a la rationnalisation de son environnement, a l'invention et a la transgression. Alors que ce sont les meme instincts qui poussent la femme au bavardage qui la pousse au psychologisme, a l'émotionalisme. On remarquera également que les filles reussissent en moyenne mieux a l'école (parce que plus disposées a l'écoute, a la rigueur, a la compliance, a la gestion) alors que les garcons sont plus nombreux parmi les décrocheurs. Y aurait il une "pression sociale" qui obligerait les garcons a foutre leur scolarité en l'air? Un peu de sérieux.

C'est tout simplement que lorsque l'oligation sociale est de reussir a l'ecole, les filles sont naturellement mieux dotéea pour s'en sortir. Alors que lorsque la pression sociales et a la réussite dans le monde du travail, ce sont les hommes qui ont les meilleurs atouts. Les differences ne viennent pas de la pression sociale qui serait unilateralement favorable a l'homme, mais des prédispositions naturelles qui aident les garcons et les filles a y répondre et avantagent les uns ou les unes selon les situations.

Enfin, et c'est peut-etre le plus important, les plus fins auront remarqué que les feministes sont toujours promptes a considérer que les femmes qui veulent juste accomplir leur feminité en passant leur famille avant toute choses ne sont que des pauvres connes "manipuléea par la societé patriarcale" et a se considérer elles, les pseudo-intelectuelles, les pseudo-artistes, les "executive woman", les vieilles filles, les dames patronesses, les flipées, les pétasses, les hommasses, les mal-baisées, comme les seuls a etre authentiquement indépendante et "liberées".

Ce qui releve, il faut bien le dire, de la plus pure, de la plus authentique misogynie.

Y'a du très très bon dans ce post... Notamment les parties en gras. Et je ne pense pas non plus que le contexte et la société expliquent à eux seuls les différences mentales entre hommes et femmes ainsi que les différences de capacités dans certains domaines. L'argument des soi-disant inégalités en terme de scolarité non plus n'est pas recevable à l'heure actuelle car hommes et femmes ont autant accès à l'éducation.

Coucou hier j'ai lu mon premier livre et j'aimerais bien savoir si l'auteur est un pédé refoulé svp :

« Temps farouches du passé, temps guerriers, temps fragiles au fond comme tout ce qui est masculin. Aussi longtemps que la force physique permit tous les exploits, tant que le muscle fut l'instrument même de la puissance, la virilité resta la base de nos sociétés mais, aujourd'hui, la force physique, c'est peu de choses. Demain ce ne sera plus rien, demain l'audace bruyante, vite épuisée, ne sera plus d'aucun prix, il faudra pour être vraiment fort respecter la vie, et c'est, en réalité, [...] la qualité majeure des femmes qui anticipent dans le monde actuel les destinées de l'avenir. Le génie mâle, en vérité, a réalisé d'admirables constructions logiques et mécaniques, mais n'a-t-il pas détruit bien plus encore dans le domaine de l'idéal et ne menace-t-il pas de détruire aussi son propre royaume de la matière ? C'est une triste infirmité de sa verve féroce, de son génie impur qui ne peut se passer de conquêtes bruyantes, de panache et de feu. Regardez autour de nous, aujourd'hui, sur tous les points du globe, l'idole mâle est au-dessous de sa tâche. Il s'implore lui-même et ne peut plus... Il a trop détruit. On commence à ne plus croire à son ingéniosité, il se prend à douter de lui-même. A force de secouer ses plumes, de les trouver admirables, il s'était cru tout permis ; demain il sera ridicule.
Alors les femmes, patientes, plus subtiles, moins logiques, plus mystiques, en somme plus vivantes, sortiront du silence et nous conduiront à leur tour avec plus de bonheur, peut-être, sur un autre chemin. Nous les suivrons, rétifs seulement pour la forme, dociles, au fond, car nous savons bien que nous n'avons plus rien à dire et que notre système d'hostilité est sans issue. »

Les bienfaits du feminisme:

http://www.returnofkings.com/2123/40-pictures-that-show-the-decline-of-american-women

Citation :

Le "débat" a dévié sur "tous des salauds, ou le mythe de la femme oppressée". Avec également ce mythe de la séparation corps/esprit et de l'absence de differences psychologiques et comportementales entre les hommes et les femmes.

Mais il n'y a pas de mythe de la séparation corps/esprit. Les particularités psychologiques, leur évolution, sont tout à fait confirmées dans le corps et inversement. Faudrait juste d'une part leur foutre un peu la paix aux femmes, qu'elles se sentent pas obligées de somatiser les frustrations et les craintes de perdre le contrôle qu'ont d'autres, et aussi prendre un peu plus en compte l'importance de l'individualité dans les entreprises/initiatives qui sont sensées servir de plus grands desseins que la personne.  

Allez, une spéciale dédicace "establishment" pour Speed et co

Spoiler:

EDIT:

Citation :

Puisqu'on est dans le troll... silly :

Non c'est du semi-troll le mien (un peu de contenu et plus profond si on lit )

Puisqu'on est dans le troll... :