Tes exemples ne sont pas pertinents apo.

Anne Rice: j'en ai deja parle. Les categories du psy-cul et de la fascination du morbide sont presentes. Mais il n'y a pas de construction sociale.

Mary Shelley, Mme de Lafayette: idem.

Pour ce qui est de la fantasy, j'opposais la fanatasy a la SF, la premiere me paraissant une categorie plus feminine que la deuxieme, parce que plus porte sur la feerie pure et moins sur la pensee dure.

Pensee dure qu'on trouve pleinement dans les oeuvres de fantasy ecrites par des hommes que j'ai cite, mais pas dans celles ecrites par des femmes. Ou alors a un degre moindre, meme si on peut considerer ces oeuvres comme "egales" par ailleurs.

Quand aux autres, bien sur ce sont des auteurs de fantasy. Mais en rien aussi complexe que ceux ecris par des hommes. Les univers ont une certaine etendue spatio-temporelle, mais pas autant. Il y a des intrigues sociales et politiques, mais la pensee dure et rationelle, tend a s'effacer derriere le psychologisme.

Bon allez, histoire de rigoler un peu je vais faire comme Rockman qui s'enthousiasme du fait que sur une liste de 50 oeuvres classee "meilleurs oeuvres de fantasy" 2 soient ecrites par des femmes, et y voit le signe incontestable de l'absence de differences naturelles entre les sexes.

Normalement, lorsqu'un phenomene se produit 1/25 fois on considere que c'est un phenomene anecdotique, marginal.

On voit pas les auteurs cites par apo. Mais peut-etre que sur une liste de 500 livres, statistiquement, ca aurait une chance d'apparaitre.

Penchons nous maintenant cette liste: http://www.senscritique.com/livres/tops/top111

Sur les 111 livres les mieux notes, seulement 7 ont ete ecrits par des femmes. Soit a peu pres 1/16, si on ne compte que les livres ecrits par des femmes seules (3 d'entre eux sont des livres de fantasy ecrits par une femme en partenariat avec un homme, il faut croire que ca aide) on tombe a 4/111, soit 1/28 a peu pres. A ce niveau la on est encore dans l'anedotique et le marginal.

Maintenant si on s'interesse aux 4 oeuvres en question.

1 Les Fiancés de l'hiver - La Passe-Miroir, tome 1

synopsis: Sous son écharpe élimée et ses lunettes de myope, Ophélie cache des dons singuliers : elle peut lire le passé des objets et traverser les miroirs.

Feerie pure. Pas de pensee sociale dure. Litterature de jeunesse, donc instinct feminin et maternel de raconter des histoires a des gosses.

2 Les Vagues

synopsis: Six personnes, se quittent à la sortie du collège et se retrouvent à différentes étapes de leur vie, sans jamais véritablement se rencontrer.

Ecrit par Virginia Woolf, soit la caricature de la bourgeoise flippee. Psychogisme et fascination du morbide a fond. Pas de pensee sociale dure.

3 Max

synopsis: 1936 en Bavière, Max, enfant d'un foyer du programme Lebensborn, est nourri de la doctrine nazie dans le ventre de sa mère afin de devenir un parfait...

On se demande bien qui, mieux qu'une femme peut ecrire un livre pareil. Est-ce vraiment un hasard? Ou bien un complot machiste?

4 4.48 Psychose

synopsis: 4.48 psychose retrace l'expérience d'une jeune femme souffrant de psychose suicidaire face au monde médical. On ne peut s'empêcher de penser qu'il annonçait...

Psychhologisme et fascination du morbide.


Et pourtant on est sur Sens Critique, soit un site libre d'acces aux femmes, dont les utilisateurs ne sont globalement pas machiste, mais plutot ouverts aux idees feministes ou autres theories de la deconstruction (CF les bonnes notes accordee aux ouvrages qui traitent de ces aneries).

A moins qu'il s'agisse d'un complot machiste a l'oeuvre sur le site (les machos apres tout cest bien connu c'est comme les juifs, ils sont partout) il faut se rendre a l'evidence: ce n'est pas un hasard si ce sont ces livres qui se trouvent la. C'est juste qu'ils correspondent aux categories ou les femmes excellent. Des categories feminines.

Citation :

Très bonne réponse d'apocalypse, elle a tout dit.

http://www.lemonde.fr/societe/chat/2010/03/05/ou-en-est-le-feminisme_1315007_3224.html

http://www.afmeg.info/spip.php?article85

Le truc c'est que tu inventes des concepts flous comme "fascination du morbide", "pensée dure" (comme la quequette, nesspa), et qu'après ça il te reste à catégoriser les différentes oeuvres ici ou là.

Ensuite : la finesse psychologique n'exclut pas la création d'un univers complexe, contrairement à ce que tu soutiens. Le livre de Mary Shelley, par exemple, a pour sous-titre "Le prométhée moderne" et ouvrait de vaste perspectives sur la science et l'éthique qui trouvent un écho contemporain. Un thème a priori masculin, et "dur".

Point de psychologie chez Tolkien, mais je ne vois pas en quoi sa pensée est "dure" pour autant. Bien qu'il y ait beaucoup de psychologie chez Hobb, j'aurais tendance à trouver son oeuvre plus dure, nettement plus crue, politique et réaliste que celle de JRR, qui est quand même proche du conte de fées.

Puis les calculs (très vagues et sortis de nulle part) du type "pas autant", c'est ridicule. La Ballade de Pern est bien plus élaborée qu'un navet comme Eragon. Un George Martin a un univers fouillé, mais trop. C'est un défaut. Il s'éparpille dans les très longs tomes 4/5 (où l'intrigue stagne), et on ne verra peut être jamais son tome 6 (et encore moins son tome 7).

Et puis dire que Dorloth me suce, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... Il est d'habitude plutôt rare qu'on tombe d'accord, justement.

Citation :

Quand aux autres, bien sur ce sont des auteurs de fantasy. Mais en rien aussi complexe que ceux ecris par des hommes. Les univers ont une certaine etendue spatio-temporelle, mais pas autant. Il y a des intrigues sociales et politiques, mais la pensee dure et rationelle, tend a s'effacer derriere le psychologisme.

Tu racontes n'importe quoi, tu n'as aucune source ni connaissances personnelles, tu inventes et affabules en te donnant des grands airs d'intellectuel, j'aime beaucoup . On voit bien que tu n'as rien lu dans le domaine.
En quoi Hobb est moins développé que Martin ?
En quoi le monde de Terry goodking est il mieux géopolitiquement parlant que la balade de pern ?
Prends d'autres exemples (que tu as lu, pour décrire avec profondeur, si tu préfères)

Une question speed, Tu as lu quoi comme livre en fantasy ?
Deuxième question, tu arrives comment à légitimer dans ta tête que tu puisses critiquer un auteur sans en avoir lu le livre ?  Sur quoi te bases tu ?
Tu ne prends d'ailleurs même pas en compte les critiques... Je demande une source sur la faiblesse géopolotique et du monde d'Hobb... alors qu'elle a écrit plusieurs cycles entiers sur le même monde, et tout se recoupe avec cohérence, la ou le petit Martin, n'est pas foutu de faire plus de 15 livres, s'il ne termine pas son oeuvre, ca laissera clairement un gout de baclé, au vu de la montagne de choses non traitées.

Quand on parle de qualité d'une oeuvre, en analysant uniquement son résumé...
C'est comme dire d'un tableau qu'il est bien ou non, à partir de son titre et uniquement son titre...
Même chose pour le cinéma...

La ballade de Pern : C'est de la SF. Pern est une conception cohérente, le système politique basé sur les métiers est excellent. Son plus gros coup de force est de rendre réel les dragons, la symbiose entre humains et dragons est ... percutante (la scène du premier 'accouplement de Ramoth et Mnementh est puissante)

Autre auteure de SF que je conseille, c'est Lois McMaster Bujold. J'aime bien son sens politique, notamement Barrayar,et Cetaganda.

Chaque Auteur et Auteure à succès, de part son écriture, partage un monde. Certains sont accès sur la technologie, d'autres sur la politique, d'autres encore sur les capacités de l'humain, ...

On peut, certes, les comparer par rapport à leur ventes, je trouve bien plus intéressant de comparer leur monde. (+1 Dorloth)

Pour prendre un exemple, Herbert est connu pour Dune, personnellement je trouve que le cycle des saboteurs est bien mieux construit, notamment Dosadi.

Les lois robotique d'Assimov  sont une pure merveille, tout comme son idée de Galaxia. Par contre je trouve son système de fondation simpliste, et particulièrement la 3ème fondation.

Citation :

La ballade de Pern : C'est de la SF. Pern est une conception cohérente, le système politique basé sur les métiers est excellent. Son plus gros coup de force est de rendre réel les dragons, la symbiose entre humains et dragons est ... percutante (la scène du premier 'accouplement de Ramoth et Mnementh est puissante)

Tu confonds à mon sens.

Science fiction est généralement affilié au possible mais lié à l'évolution de la science, regroupant tout particulièrement la découverte de l'espace.
Les dragons ne peuvent apparaître par la science, ca fait partie du merveilleux, composante du monde fantasy. (je me trompe peut être).

Citation :

On peut, certes, les comparer par rapport à leur ventes, je trouve bien plus intéressant de comparer leur monde. (+1 Dorloth)

Apo est sucé par dorloth, dorloth est sucé par Henri, A qui le tour ?
(Humour)
De toute façon, Speed ne peut pas comparer par les ventes, ca lui donnerait tort.
Qualitativement, ou quantitativement (par les ventes) les femmes sont loin d'être invisibles dans la fantasy.

Citation :

Pour prendre un exemple, Herbert est connu pour Dune, personnellement je trouve que le cycle des saboteurs est bien mieux construit, notamment Dosadi.

Les lois robotique d'Assimov sont une pure merveille, tout comme son idée de Galaxia. Par contre je trouve son système de fondation simpliste, et particulièrement la 3ème fondation

Ca c'est de la SF

Pern est de la "science fantasy" d'après la page Wiki. Et donc, un mélange des deux.

Bon oui, pour les ventes, il ne vaut mieux pas songer à se baser sur ce type de critère, car sinon Marc Lévy peut être considéré comme un génie !

En fait la ballade de Pern, commence en effet dans un univers fantasy (de part la présence des dragons). Toutefois, le cycle complet de la ballade de Pern, fait que c'est la science fiction.

Pour ceux qui ont lu tout le cycle, les dragons sont en fait ...

Spoiler:

Dorloth a écrit:

Apo est sucé par dorloth, dorloth est sucé par Henri, A qui le tour ?
(Humour)

Apocalypse a écrit:

Le truc c'est que tu inventes des concepts flous comme "fascination du morbide", "pensée dure"

Je n'invente rien. Je me contente d'observer et d'etablir des categories dans lesquelles peuvent se ranger la grosse majorite de la litterature ecrite par des femmes. Les categories feminines comme le psycho-affectif ou le morbide sont des categories feminines ou les femmes se demarquent. En revanche, dans les categories masculines comme la penssee dure economico-sociale, elles demontrent d'une inferiorite creative globale marquee par rapport aux hommes.

Suffit de voir que 90% des libertariens (au bas mot) sont des mecs. Le libertarianisme est un rationnalisme economico-social tres pousse qui, en consequence, parle peu aux femmes. Et pour les rares femmes qui s'y trouvent, elles sont parmi les rares du milieu a ne pas ou peu s'interesser a l'economie, aux science et tech, a l'informatique, a la geopolitique etc, a ne pas y etre douee et se concentrer d'avantage sur des themes comme l'ethique, la psychologie, le tai-chi, la pnl, ce genre de trucs.

C'est un exemple parmi d'autre. Et bien sur, meme si il y a des femmes economistes, dont certaines qui ont joue un role relativement important, si on compare aux contributions considerables apportee par des hommes dans ce domaine, leur contribution esst mineure.

Le seul prix nobel d'economie femme est Elinor Ostrom pour sa contribution aux...principes de gestion des ressources communes! Soit, disons le clairement, de la gestion, de l'entraide, de la gouvernance douce, autrement dit des categories completement feminine (ou, dit plus vulgairement, "des trucs de bonne femmes")

J'ajouterais qu'on ne trouve pas d'equivalent feminin de Marx, Keynes ou Hayek, tandis qu'on a du mal a trouver un exemple masculin de Marguerite Duras qui ne soit pas homosexuel.

Mais tout ca c'est tellement moins significatif que les quelques oeuvres de fantasy ecrites par des femmes c'est sur.

Bref. CQFD.

Citation :

(comme la quequette, nesspa),

Tu ne crois pas si bien dire.

On essaie de faire croire qu'avoir une bite au lieu d'un vagin ou l'inverse n'aurait aucune incidence sur le developpement de la psyche, des formes de l'intellect, des comportements et des modes de pensee. C'est juste faux.

Citation :

Le livre de Mary Shelley, par exemple, a pour sous-titre "Le prométhée moderne" et ouvrait de vaste perspectives sur la science et l'éthique

La science melee a l'ethique ce n'est pas de la pensee dure. C'est de l'ethique surtout. On s'eloigne de la pensee dure pour entrer dans les sciences molles.

Citation :

Point de psychologie chez Tolkien mais je ne vois pas en quoi sa pensée est "dure" pour autant.

Il a avait une vision claire, globale, analytique et structuree du Monde, quand tu lis certaines de ces interviews et citations ou il developpe sa pensee monarchiste catho et reac, on voit tres clairement une "pensee sociale dure" dont ses livres s'inspiraient directement de son propre aveu.

C'est la difference avec les oeuvres ecrites par des femmes dont vous avez parle. Il ne se contente pas de "discuter d'ethique" mais apporte des reponses fermes et claires.

[quoteBien qu'il y ait beaucoup de psychologie chez Hobb, j'aurais tendance à trouver son oeuvre plus dure, nettement plus crue, politique et réaliste que celle de JRR, qui est quand même proche du conte de fées. [/quote]

Pour la crudite et le realisme c'est possible. Tolkien restait un NF apres tout.

Mais l'etendue et la complexite du monde de Tolkien qui necessite des encyclopedies entieres pour etre reportee est au moins un cran au-dessus.

En revance GOT, c'est de la pensee politique et sociale dure, du cynisme, de la brutalite et de la violence virile. Une oeuvre completement masculine ou le psyco-affectif et l'ethique ont au mieux une place secondaire.

De toutes facons je ne met pas la fantasy et les genres hybrides sur le meme plan que la science-fiction pure et dure, categories naturellement plus masculine que les autres.

Citation :

La Ballade de Pern est bien plus élaborée qu'un navet comme Eragon. Un George Martin a un univers fouillé, mais trop. C'est un défaut.

C'est ton point de vue.

Je m'amuse des gens qui me disent subjectifs alors que je me contente de classer par categories. Et qui ensuite la ramenent avec leurs jugements de valeurs ("j'aime bien ce qu'ecrit unetelle", "unetelle ecris mieux que untelle") comme si c'etait un argument alors que ce n'est pas la qualite mais le type d'ecriture qui est en cause.

J'adore aussi certains se prendre les pieds dans le tapis en s'auto-contredisant. Un coup le fait qu'Harry Potter soit un grand succes commercial est la marque que cest un chef-d'oeuvre, un autre coup les ventes ne veulent rien dire.Bref.

Citation :

Et puis dire que Dorloth me suce, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité... Il est d'habitude plutôt rare qu'on tombe d'accord, justement.

Justement. Il suce particulierement sur ce thread et ce n'est pas anodin. Le fait est que toi, Dorloth, henri, greenbat, rockman,  Sylphira, etc, etes du cote du politiquement correct et de l'ideologie dominante, dont l'influence est omnipresente et ecrasante.

Si bien que meme si, en leur for interieur, les bons soldats du politiquement correct se doutent que j'ai raison, malgre le formatage ideologique dans lequel ils ont baigne, la peur du qu'en-dira-t-on des mecs et la mauvaise foi des meufs feront qu'ils nieront en bloc et n'admettront rien.

Aussi vous pouvez toujours continuer a chercher les trefles a 4 feuilles cense prouver que j'ai tord. Pour une auteure que vous citez, on peut citers 10 auteurs masculins sans probleme. Et encore il s'agit de genre hybride.

1/27 dans une liste, oui c'est un evenement anecdotique. Vous pouvez critiquer l'approximation du calcul, preciser, ajouter une decimales, une virgule, deux decimales, trois, dix, cent si ca vous chante, ca n'y changera rien.

Quand aux critiques sur ma "culture", faut bien bien dire qu'etant d'avantage porte sur la science dure que sur le psycho-affectif et la feerie, (comme la grosse majorite des mecs), il est tout naturel que je ne lise pas des bouquins de fantasy ecris par des femmes, quand bien meme on trouverait des "elements de pensee dure" dedans. Non pas que ca deplairait forcement de les lire, mais il s'agit de priorite de lecture tout simplement.

Citation :

Pour prendre un exemple, Herbert est connu pour Dune, personnellement je trouve que le cycle des saboteurs est bien mieux construit, notamment Dosadi.

Les lois robotique d'Assimov sont une pure merveille, tout comme son idée de Galaxia. Par contre je trouve son système de fondation simpliste, et particulièrement la 3ème fondation
Ca c'est de la SF

Tout juste. De vraies oeuvres majeurs de vrai SF. Et c'est ecris par des mecs.

You're making my point.

Tu hiérarchises les genres sexués et les genres littéraires comme un vrai spécialiste, dis moi.
Tes classifications sont arbitraires et ne se basent sur aucun argument purement littéraire. Pas de critiques littéraires réelles, rien. Toi aussi, retravaille ton fond. Ça manque de profondeur.

Sylphira a écrit:

Tu hiérarchises les genres sexués et les genres littéraires comme un vrai spécialiste, dis moi.

1 Je ne hierarchise pas. J'etablis des categories. Apres je concois qu'on peut preferer les categories feminines aux categories masculines. Ca peut etre tout a fait justifie et je pense que c'est surtout une queston de priorite personelle.

2 je ne suis pas un specialiste. Mais j'ai fais des etudes dans le domaine et j'etais loins d'etre mauvais (tres loin meme mais je ne vais pas me vanter)

Donc je pense etre plus doue que la moyenne pour analyser des oeuvres litteraires ouais.

Citation :

Tes classifications sont arbitraires et ne se basent sur aucun argument purement littéraire. Pas de critiques littéraires réelles, rien.  

Si c'etait le cas, tu ne devrais pas avoir de mal a le demontrer.

Je suis factuel dans mon approche. Dans ce post on sent bien a quel point tu es a bout et a cours d'arguments. Exedee et agressive qui plus est. Retoure te repose et t'allonger, c'est pas bon pour une gonzesse de s'enerver quand elle est en cloque.

Speed Gavroche a écrit:

Sylphira a écrit:

Tu hiérarchises les genres sexués et les genres littéraires comme un vrai spécialiste, dis moi.

1 Je ne hierarchise pas. J'etablis des categories. Apres je concois qu'on peut preferer les categories feminines aux categories masculines. Ca peut etre tout a fait justifie et je pense que c'est surtout une queston de priorite personelle.

2 je ne suis pas un specialiste. Mais j'ai fais des etudes dans le domaine et j'etais loins d'etre mauvais (tres loin meme mais je ne vais pas me vanter)

Donc je pense etre plus doue que la moyenne pour analyser des oeuvres litteraires ouais.

Citation :

Tes classifications sont arbitraires et ne se basent sur aucun argument purement littéraire. Pas de critiques littéraires réelles, rien.  

Si c'etait le cas, tu ne devrais pas avoir de mal a le demontrer.

Je suis factuel dans mon approche. Dans ce post on sent bien a quel point tu es a bout et a cours d'arguments. Exedee et agressive qui plus est. Retoure te repose et t'allonger, c'est pas bon pour une gonzesse de s'enerver quand elle est en cloque.

Vicieux avec ça. Un homme qui ne manque pas de talents. Un vrai mâle alpha. Dire que je suis excédée et que les hormones me montent au cerveau pour réduire l'impact de mes constatations sur ton manque de compétences et d'arguments me consterne. Mais ça ne m'étonne pas.

On verra demain pour construire un argumentaire centré sur l'histoire des genres littéraires. La Fantasy n'est pas meilleure que la SF, ce sont deux approches différentes, deux genres qui ne visent pas les mêmes buts et qui ne racontent pas les mêmes histoires.

Sylphira a écrit:

Vicieux avec ça. Un homme qui ne manque pas de talents. Un vrai mâle alpha. Dire que je suis excédée et que les hormones me montent au cerveau pour réduire l'impact de mes constatations sur ton manque de compétences et d'arguments me consterne. Mais ça ne m'étonne pas.

Tu ne constates pas. Tu accuses. Mais tu n'as pas d'argument.

Mon cote "vicieux" n'est que le miroir de ta propre agressivite. Medite la dessus.

Sinon, oui, j'ai du talent. Les gens qui me connaissent vraiment le savent.

Citation :

La Fantasy n'est pas meilleure que la SF, ce sont deux approches différentes, deux genres qui ne visent pas les mêmes buts et qui ne racontent pas les mêmes histoires.

A l'evidence tu es secouee par tout un tas d'emotion negatives et compulsives, proches de l'hysterie, qui t'empechent de lire correctement ce qui est ecrit.

Je n'ai jamais dis que la fantasy etait meilleure que la SF. Mais peut-etre qu c'est l'inverse que tu voulais dire? Tu es tellement vener qu'on ecorne tes presupposes 68ards surranes que tu n'arrive plus a ecrire correctement. (si tu n'as jamais su)

Si c'est l'inverse que tu voulais dire, de toutes facons, c'est bidon. Car je n'ai jamais dit le contraire. Il est ecrit noir sur blanc dans mes posts que ce sont deux categories differentes, l'une plus feminine que l'autre, avec des buts differents.

Ton fanatisme te rend aveugle. Relache toi et detend toi. Je ne suis pas un ennemi, meme si je te fais mousser.

Au moins, moi, quand j'insulte, ça prend juste une phrase.

On en reparle de ton Ti Speed ? = D

EDIT : Non puis merde, un peu de créativité, y'a que le fait que ce soit une femme avec des œstrogènes que tu peux attaquer ? Aller, surprend nous, diverti nous. Je sais que t'en es capable. ^^

Speed Gavroche a écrit:

Suffit de voir que 90% des libertariens (au bas mot) sont des mecs. Le libertarianisme est un rationnalisme economico-social tres pousse qui, en consequence, parle peu aux femmes.

Il y a néanmoins quelques exceptions notables... --> http://www.libertyviral.com/20-of-the-hottest-libertarian-women-alive/#axzz44xsNErQE

Sinon, plus sérieusement, oui pour le reste c'est pas un scoop qu'il y a beaucoup plus d'hommes dans la SF et d'une manière générale dans ce que tu appelles la "pensée dure", tout comme il y aura toujours plus de femmes dans les domaines du genre fantasy et dans tout ce qui est plus féérique. Je vois pas ce qu'il y a de si choquant là-dedans.

Sylphira, t'as encore changé de type à ce que je vois, quelle est la raison de ce revirement ?

Goleador a écrit:

Speed Gavroche a écrit:

Suffit de voir que 90% des libertariens (au bas mot) sont des mecs. Le libertarianisme est un rationnalisme economico-social tres pousse qui, en consequence, parle peu aux femmes.

Il y a néanmoins quelques exceptions notables... --> http://www.libertyviral.com/20-of-the-hottest-libertarian-women-alive/#axzz44xsNErQE

Sinon, plus sérieusement, oui pour le reste c'est pas un scoop qu'il y a beaucoup plus d'hommes dans la SF et d'une manière générale dans ce que tu appelles la "pensée dure", tout comme il y aura toujours plus de femmes dans les domaines du genre fantasy et dans tout ce qui est plus féérique. Je vois pas ce qu'il y a de si choquant là-dedans.

Sylphira, t'as encore changé de type à ce que je vois, quelle est la raison de ce revirement ?

Toi tu remontes le niveau du topic c'est bien.

A titre de comparaison : http://www.returnofkings.com/2099/the-9-ugliest-american-feminists

Citation :

Si c'est l'inverse que tu voulais dire, de toutes facons, c'est bidon. Car je n'ai jamais dit le contraire. Il est ecrit noir sur blanc dans mes posts que ce sont deux categories differentes, l'une plus feminine que l'autre, avec des buts differents.

Ton fanatisme te rend aveugle. Relache toi et detend toi. Je ne suis pas un ennemi, meme si je te fais mousser. Smile

Non tu hiérarchises, de ce que j'ai compris, tu as plutôt étalé ton ignorance sur la Fantasy. Quant à mon supposé fanatisme... Tu as extrapolé.

Non la Fantasy ce n'est pas que des histoires de fées et de licornes. Lisez Robin Hobb justement, la Citadelle des Ombres c'est l'histoire d'un bâtard dans une vaste fresque d'hérédité, de pouvoirs, d'enjeux politiques, le tout inscrit dans un monde en pleine mutation. Les deux magies qu'elle a inventé reposent sur des mécanismes cohérents et structurés. Ce n'est certes pas de la science pure mais c'est très loin d'être cucul. Notamment parce qu'elle déploie avec beaucoup de talents des théories tirées de Machiavel (le Prince), des théories aussi politiques et économiques. Qu'elle est extrêmement bien documentées sur la navigation dans les Aventuriers de la Mer, ou l'histoire de l'Amérique dans son cycle sur le soldat Chaman.
Niveau SF, j'ai taquiné aussi. J'ai lu mon premier livre de SF, Arthur C.Clarke Rama à quoi... Douze ans je crois. Effectivement, si tu t'en tiens seulement à Clarke et Asimov, la SF, c'est de la science. Maintenant, Fondation n'est pas qu'un catalogue magnifiquement visionnaire des technologies du futur, c'est surtout l'histoire de l'humanité liée aux prédictions d'un homme qui s'est gouré dans ses statistiques... Mais de très peu. C'est le facteur humain-individu dans sa totalité qui lui a échappé. Sinon, lis Phillip K.Dick, moins rigoureux côté science pure mais un de ses thèmes préférés c'est les supers inventions et leurs usages qui sont très souvent pas bons du tout.

Bref, ce n'est pas parce que c'est écrit par une femme que ça manque de profondeur. Ce n'est pas parce que c'est estampillé SF et que ça parle de sciences dures que ça a un intérêt littéraire.

Quant au fait d'être mon ennemi... Il faudrait encore que tu aies de l'importance pour moi.

Citation :

Sylphira, t'as encore changé de type à ce que je vois, quelle est la raison de ce revirement ? Smile

OH MY GOD LE SCOOP! Je suis passée de INFJ à ENFJ!
C'est pas le sujet ici mais si tu veux je peux te répondre par MP.

Sylphira a écrit:

Non la Fantasy ce n'est pas que des histoires de fées et de licornes. Lisez Robin Hobb justement, la Citadelle des Ombres c'est l'histoire d'un bâtard dans une vaste fresque d'hérédité, de pouvoirs, d'enjeux politiques, le tout inscrit dans un monde en pleine mutation. Les deux magies qu'elle a inventé reposent sur des mécanismes cohérents et structurés. Ce n'est certes pas de la science pure mais c'est très loin d'être cucul. Notamment parce qu'elle déploie avec beaucoup de talents des théories tirées de Machiavel (le Prince), des théories aussi politiques et économiques. Qu'elle est extrêmement bien documentées sur la navigation dans les Aventuriers de la Mer, ou l'histoire de l'Amérique dans son cycle sur le soldat Chaman.
Niveau SF, j'ai taquiné aussi. J'ai lu mon premier livre de SF, Arthur C.Clarke Rama à quoi... Douze ans je crois. Effectivement, si tu t'en tiens seulement à Clarke et Asimov, la SF, c'est de la science. Maintenant, Fondation n'est pas qu'un catalogue magnifiquement visionnaire des technologies du futur, c'est surtout l'histoire de l'humanité liée aux prédictions d'un homme qui s'est gouré dans ses statistiques... Mais de très peu. C'est le facteur humain-individu dans sa totalité qui lui a échappé. Sinon, lis Phillip K.Dick, moins rigoureux côté science pure mais un de ses thèmes préférés c'est les supers inventions et leurs usages qui sont très souvent pas bons du tout.  

C'est bien gentil tous ca, mais ca ne change rien au fait que ce sont les hommes qui dominent dans le domaine de la pensee economico-sociale dure.

Ecrire des bouquins de fantasy "qui parlent de politique" ne revient pas a apporter des revolutions et des avancees considerable dans le domaine. Je le redis: il n' y a pas d'equivalent féminin de Marx, Keynes où Hayek.

Sinon moi mon premier bouqin de SF c'était de la terre a la lune a 9 ans, puis a 10 ans j'ai commencé a lire Dune a 10. Donc bon.

Citation :

Bref, ce n'est pas parce que c'est écrit par une femme que ça manque de profondeur. Ce n'est pas parce que c'est estampillé SF et que ça parle de sciences dures que ça a un intérêt littéraire.

Personne n'a jamais dit cela, pour le coup c'est toi qui extrapole.

Citation :

Quant au fait d'être mon ennemi... Il faudrait encore que tu aies de l'importance pour moi.

C'est bien d'essayer de jouer les indifferentes, mais a partir du moment où tu reponds (et probalement t'énerve) c'est peu credible.

Citation :

OH MY GOD LE SCOOP! Je suis passée de INFJ à ENFJ!
C'est pas le sujet ici mais si tu veux je peux te répondre par MP.

Et de ENFP à ENTP, puis ENTJ, INTJ, INFJ etc.

Tu tiens vraiemnt à confirmer les stéréotypes sur les femmes et leur manque de constance mentale?

Citation :

C'est bien d'essayer de joeur les indifferentes, mais a partir du moment où tu reponds (et probalement t'énerve) c'est peu credible. Smile

1 - Tu es très fort pour deviner mon état psychologique à partir de trois messages qui se courent après. Mais bon, comme tu n'es pas une femme, on ne peut pas te taxer de psychologisme abusif, hein. Ironie.
2 - C'est mignon les attaques ad-hominem. Continue, je me divertis.
3 - Pour rester conforme à ce que tu dis... Bah arrête de me répondre.

Citation :

Et de ENFP à ENTP, puis ENTJ, INTJ, INFJ etc.

Tu tiens vraiemnt à confirmer les stéréotypes sur les femmes et leur manque de constance mentale? silly

Juste LOL.
On parle de moi ou on débat? A moins que tu n'aies rien de plus intéressant à répondre qu'une attaque pitoyable sur mes changements de type.

Citation :

Ecrire des bouquins de fantasy "qui parlent de politique" ne revient pas a apporter des revolutions et des avancees considerable dans le domaine. Je le redis: il n' y a pas d'equivalent féminin de Marx, Keynes où Hayek.

Oui c'est la différence entre un roman et un essai.

Ensuite je ne connais pas assez ce genre de publications pour contre argumenter. Mais si ça peut te faire plaisir allé, vas-y, fais toi plaisir.

Citation :

Sinon moi mon premier bouqin de SF c'était de la terre a la lune a 9 ans, puis a 10 ans j'ai commencé a lire Dune a 10. Donc bon. laughing

Quoi tu veux une médaille? C'était un concours?
J'illustrais plutôt que j'avais commencé avec la SF, donc parler de fanatisme Fantasy dans mon cas était non pertinent.

Ha ! les femelles et leurs hormones....

Hooooo, une petite blague en passant, quoi !!!

Pour résumer,

les femmes, à part faire des gosses, c'est chiant, ça chiale, ça râle, et pire, ça demande plein de trucs et ça crée des embrouilles.

Les hommes, à part picoler et s'la raconter, s'la mesurer... mentir pour tout avoir... et bien sur toujours mauvais joueur, si possible sans cerveau, et sans jamais être content.
J'ai dit homme, j'aurais du dire connard, désolé. Si vous trouvez un mec bien, profitez, il ne le restera pas longtemps. :-)




La signature ne reflète pas les petites mains
( vous croyez que c'est Dior qui tisse ses robes ?)

Je vous invite à lire bel-ami de Maupassant. Les femmes utilisaient les hommes comme prête-nom.

Bonne chance les jeunes, tenez bon !

Citation :

Oui c'est la différence entre un roman et un essai.

Précisemment. L'essai, a la difference du roman, est un type de pensée pure et dure qui est surtout le domaine des hommes. Ce surtout eux qui en écrivent, et surtout eux qui en achètent. Et ce n'est pas pour rien.

Citation :

Ensuite je ne connais pas assez ce genre de publications pour contre argumenter.

Vu que tu es une femme c'est assez normal.

Speed Gavroche a écrit:

Citation :

Oui c'est la différence entre un roman et un essai.

Précisemment. L'essai, a la difference du roman, est un type de pensée pure et dure qui est surtout le domaine des hommes. Ce surtout eux qui en écrivent, et surtout eux qui en achètent. Et ce n'est pas pour rien.

Citation :

Ensuite je ne connais pas assez ce genre de publications pour contre argumenter.

Vu que tu es une femme c'est assez normal.

Ca devient risible sérieusement, je vis un moment assez incroyable, merci xD

Après t'as Esther Duflo, prof d'économie au MIT du Massachusetts. Ouais.

Voilà le CV de la dame : http://economics.mit.edu/faculty/eduflo/short

Rosa Luxembourg, militante socialiste et théoricienne marxiste https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg

Wiki ton amie a écrit:

Ses idées ont inspiré des tendances de la gauche communiste et donné naissance, a posteriori, au courant intellectuel connu sous le nom de luxemburgisme. L'héritage de Rosa Luxemburg a cependant été revendiqué, de manière contradictoire, par des mouvances politiques très diverses1.

En voilà deux, mais pas besoin d'avoir accès aux fiches du FBI pour trouver d'autres noms.
C'est difficile de mesurer l'impact d'un individu, homme ou femme, sur un mouvement global, parce qu'on retient surtout le chef de file ou le principal théoricien du mouvement. L'idée ou son impact n'est pas chiffrable, n'est pas quantifiable. Les idées voyagent, s'implantent, se transforment. C'est toute la magie de la théorie et de l'esprit humain qui va les recevoir et leur donner une forme et une tournure différente vers une autre évolution.

Je vais répondre à Speed Gavroche directement. Non que je suppose détenir la vérité, contrairement à lui, mais parce que les opinions personnelles sont stupides dès lors qu’on les érige en vérité absolues.

     Il me semble que tu cherches volontairement la confrontation, quitte à passer pour un troll.
En substance, l’intégralité de tes arguments sont basés sur du vent, ou des opinions personnelles et subjectives, comme nous l’allons montrer maintenant.

     Dans la plupart de tes posts sur ce fil, Speed, tu sembles vouloir te poser comme celui qui sait, et qui balaie d’un revers de main les arguments ô combien stupides de ses piètres adversaires. Or, il est primordial, lorsqu’on s’essaie à cet exercice périlleux, d’avoir une argumentation solide. Ce qui n’est pas le cas ici.



     Prenons quelques posts :
Dans le premier, tu annonces, de façon péremptoire :

Speed Gavroche a écrit:

« L'influence du conditionnement social dans les différences des sexe est au mieux mineur. »

     Il est de coutume de justifier ses déclarations par quelque document de référence habituellement. Néanmoins, ce n’est pas le cas ici, pour la bonne et simple raison que ce n’est pas possible. Voici pourquoi :

     Je vais faire un parallèle avec certaines pathologies, type diabète ou schizophrénie.
Ces deux maladies ont pour caractéristiques commune de dépendre de facteurs multiples, réunis en deux catégories : inné et acquis, ou génétique et environnement.
Pour la schizophrénie, par exemple, plusieurs études sérieuses pointent une hypothèse : l’implication de la THC consommée jeune dans l’apparition de la maladie. D’ailleurs, les cannabinoïdes (dont la THC est un bien piètre représentant) ont un effet sur le sujet proche des symptômes de la maladie, et les études ont montré une appétence particulière des schizophrènes pour le cannabis.
Si certains parlent d’une automédication inconsciente, d’autres théories, plus étayées, parlent d’une faiblesse génétique. Voici deux liens qui étayent mes propos :

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003450908000722
http://www.erudit.org/revue/DSS/2004/v2/n2/008536ar.html

     Il en ressort qu’à l’heure actuelle, il serait stupide de prendre position pour déclarer de manière arbitraire que « l’influence du THC dans la schizophrénie est au mieux mineur », car les facteurs sont multiples et liés entre eux. Il est, de là, impossible de hiérarchiser précisément les facteurs pour le moment, et pour longtemps encore.

     Dans le champ du social, ou tu te trouves, c’est encore pire, car on ne peut pas quantifier précisément un facteur. On peut émettre des hypothèses basées sur des observations de sujets soumis à des facteurs environnementaux différents, en prenant une population suffisamment élevée pour permettre des statistiques fiables.

     Pour ta part, en revanche, tu utilises, pour justifier une affirmation péremptoire, d’autres affirmations péremptoires :
« Qu'on prenne la minorité des filles qui veulent jouer avec une voiture de course. »

     Qui te dit qu’il s’agit d’une minorité ?
La minorité est-elle statistiquement négligeable, ou pas ?
Le fait qu’il s’agisse d’une minorité est-il lié à la génétique ou à l’environnement ?

     Si l’on cherche du côté du développement psycho-affectif de l’enfant, une discipline gérée comme souvent par une majorité d’hommes, on note quelque chose d’intéressant. Comme je me doute que mes propos, malgré l’enseignement que j’ai en le domaine, ne valent rien à tes yeux, je m’en vais chercher une référence. Par exemple, dans cet article universitaire rédigé par un homme et une femme. (Le fait que le nom de la femme arrive avant est dû à l’ordre alphabétique uniquement)

http://www.cairn.info/revue-enfance-2006-3-page-266.htm

Je cite :

Citation :

L’interaction avec des jouets peut être considérée comme un aspect important de la socialisation des enfants et du développement cognitif pendant la petite enfance. Pendant la socialisation, que ce soit par les parents, les amis ou les enseignants, les enfants commencent à développer les rôles sexués et les stéréotypes de genre. Selon Fagot et Leinbach (1989), les enfants habitent un monde stéréotypé qui dirige leurs comportements et les rôles sexués. Très tôt dans la vie, les enfants déterminent les comportements appropriés ou non à leur sexe. Selon Martin et Halverson (1981), aussitôt que les enfants ont acquis la capacité de connaître leur sexe et celui d’autres personnes, ils sont prêts à répondre et à classer l’information en se basant sur les rôles sexués culturellement renforcés.

     On peut remarquer l’influence de la culture, et de l’environnement dans le choix sexué des objets. Ces choix sont liés à un mimétisme parental.
Mais peut-être penses-tu encore que ton affirmation péremptoire te permet de juger ces disciplines comme « nulles », ou comme « disciplines de bonne femme »?. Cela ne ferait qu’ajouter du pathétique à la situation, cela dit, si c’était le cas.

     Cela explique aussi tes observations empiriques. Pourquoi les petites filles veulent avoir des métiers de filles ? Tu as ta réponse, il s’agit d’un effet culturel, ou de conditionnement social.

     L’histoire de la transgression est relativement identique, bien que, à ce niveau, la biologie pourrait te donner quelques arguments.
Mais non, tu cites juste un constat : les hommes vont plus en prison que les femmes. Niant, une fois encore, le conditionnement social, hérité de l’histoire ancienne, qui fait qu’un homme est éduqué pour agir ainsi.

     Comme l’a rappellé Phaedren, il fut une époque lointaine ou la force était valorisée, ce qui a permis à l’Homme de prendre les rênes du genre humain. Des différences bien réelles anatomiques font que l’homme est naturellement un meilleur guerrier.
On pensera aux hormones, mais c’est plus les différences musculaires et anatomiques qui jouent – ces dernières étant induites par les hormones en partie, c’est donc une question d’œuf ou de poule.

     On a valorisé la guerre, la violence, la virilité chez les hommes. Il est tout à fait naturel qu’il nous reste ce reliquat de nos jours. Il s’agit probablement, là encore, d’un conditionnement social qui trouve encore une fois son origine dans la capacité des enfants à d’approprier des comportements et rôles sexués. Garçons comme Filles. Et donc, l’homme prendra le rôle du transgresseur.

     Tu t’attaques ensuite à la littérature. Et tu émets des jugements subjectifs – car, oui, les goûts sont subjectifs, et la valeur d’un bouquin ne se résume pas au facteur spécifique que tu valorises personnellement –
Petite citation – j’ai corrigé les fautes.

Speed Gavroche a écrit:

« D'un cote, chez les hommes, une capacité poussée à penser le social, de l'autre, les catégories principales de la littérature féminine: le feuilleton, le psy-cul et la fascination du morbide. »

     Voilà une affirmation bien péremptoire, tirée d’un constat personnel absolument sans fondement. Chose intéressante, tu déclares :

Speed Gavroche a écrit:

« Je ne parlais pas de la quantité de travail, mais de la qualité. »

Retenons donc, pour la suite, car ce sera important : Tu parles qualitativement, et non quantitativement. Soit.

     Deux citations capitales, enfin :

Speed Gavroche a écrit:

« …quand ce sont des femmes ça donne Harry Potter, Twillight ou les œuvres d'Anne Rice. »
« Le fait que ça soit un succès commercial ne veut rien dire. Alerte a Malibu et Dallas sont aussi des succès commerciaux »

     Par où commencer ? Tu parles en termes de qualité. Or, la qualité d’un Titre comme Harry Potter n’est plus à démontrer. C’est un succès commercial ET Littéraire, contrairement à Alerte à Malibu, comme tu en parles, qui n’a jamais été perçu comme ayant une quelconque qualité dans la narration. Vilains amalgames. On ne compte plus les thèses, et même les analyses de textes faites sur cette œuvre, bien plus que sur celle de George R.R.Martin. Un exemple ?

http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20130920.OBS7871/harry-potter-est-un-batard.html

     C’est juste un professeur à Sciences Po, mais ça devrait au moins te faire relativiser tes propos fallacieux?
Ou peut-être une analyse de la critique de la Saga faite pour une Maîtrise en Science de l’Information et de la Communication sera-t-elle suffisante?

http://jeunesse.lille3.free.fr/article.php3?id_article=812

     Quantitativement et en prenant en compte les dates de parutions, il doit y avoir autant de mémoires et thèses sur Harry Potter que sur Le Seigneur des Anneaux à l’année.

     Donc, j’en conclue que selon tes critères qualitatifs, Harry Potter est théoriquement une œuvre majeure de ce siècle, indépendamment du genre de son auteure ?
Ou sinon, c’est qu'encore une fois tu penses être plus à même de juger de la qualité littéraire d’un titre que des spécialistes du domaine ?

     Comble de mauvaise foi, tu compares la complexité de Robin Hobb à celle du Seigneur des anneaux ou à Game of Thrones. Ta perception de la complexité semble partiale, car tu as déclaré ne pas avoir lu de livre de Robin Hobb, ce que je t’encourage à faire.
De plus, les ouvrages de R.Hobb sont justement appréciés pour la cohérence et la complexité de son univers. Et ses univers ne sont en rien plus féminins que celui de Tolkien, ni moins fouillés.
De fait, tu argumentes sur un sujet que tu ne connais absolument pas, sans fondement et par des affirmations catégoriques. Encore une fois la marque d’une argumentation pauvre.
D’ailleurs tu te permets de juger une œuvre à sa quatrième de couverture.

Speed Gavroche a écrit:

« Synopsis: Sous son écharpe élimée et ses lunettes de myope, Ophélie cache des dons singuliers : elle peut lire le passé des objets et traverser les miroirs.
Féerie pure. Pas de pensée sociale dure. Littérature de jeunesse, donc instinct féminin et maternel de raconter des histoires a des gosses. »

     Pour quelqu’un qui déclare avoir étudié dans le domaine, c’est affligeant. C’est indigne d’un lycéen déjà. Le lien entre jeunesse et instinct féminin (par la liaison logique « donc ») est navrant, et la simple évocation des grands noms de la littérature pour enfant devrait te faire rougir – ce sont souvent des hommes.

Speed Gavroche a écrit:

« je vais faire comme Rockman »

     Tu n’as absolument pas fait la même chose. Il est important de comprendre une démarche avant de l’imiter. Et tu parles de quantité :

Speed Gavroche a écrit:

« Normalement, lorsqu'un phénomène se produit 1/25 fois on considère que c'est un phénomène anecdotique, marginal. »

     Absolument pas. En tous les cas pas en statistiques, ni nulle part en fait. Tu confond sans doute avec le risque alpha = 5% en statistiques (1/25 ça fait que 4%, en passant), qui n’a rien à voir.
Je te renvoie également à ton propre argument :

Speed Gavroche a écrit:

« Je ne parlais pas de la quantité de travail, mais de la qualité. »

    De plus, tu nies encore notre histoire, qui a largement contribué à l’état de fait actuel. Rien à voir, là encore, avec quelque prédisposition génétique ou innée.
Je passerai sur le reste car il est fait sur le même modèle. Vous l’aurez compris, il n’y a, au sein de l’ « argumentation » de Speed, aucun réel argument. Rien de des affirmations arbitraires, des préjugés, des jugements sans avoir pris la peine de lire le sujet de ses comparaisons. Bref, une pauvreté argumentative.


     La logique veut qu’on tente, lors d’une joute verbale, de convaincre son auditoire. Certains, à défaut d’arguments, usent de persuasion. Les bons orateurs ou auteurs parviennent à convaincre tout en tentant subtilement de persuader.
En revanche, l’insulte gratuite et le dénigrement ne prouvent rien d’autre que la faiblesse argumentaire et le peu de cas que l’on fait des arguments de l’autre. De là, il s’agit essentiellement d’un monologue de troll que tu tiens, plus que d’un réel dialogue.
J’en veux pour preuve les nombreuses réponses limites, provocatrices – et toujours péremptoires, telles que :

Speed Gavroche a écrit:

« Nice try, but you failed »

Speed Gavroche a écrit:

« Quand un secteur se feminise, c'est le signe qu'il est en declin. »

Quelles sont tes sources ? D’autres observations empiriques de ton quartier ?

Speed Gavroche a écrit:

« Les categories du psy-cul »

Comment argumenter quand on a déjà un tel parti-pris ? Au moins aurais-tu pu montrer pourquoi ce qualificatif est adapté ? En utilisant des termes de psychologie appropriés ?

Speed Gavroche a écrit:

« Il suce particulierement »

Autant Dorloth a pu avoir des mots abrupts, autant il t’a décrit pourquoi il les employait, devant tes provocations et ton dénigrement d’arguments pourtant corrects, du genre : « Juger un livre sans l’avoir lu, c’est stupide ». Toi tu trolles pour troller.

Speed Gavroche a écrit:

« Dorloth, henri, greenbat, rockman,  Sylphira, etc, êtes du cote du politiquement correct et de l’idéologie dominante, dont l'influence est omnipresente et ecrasante. »

Pour celle-ci, se faire passer pour le rebelle dissident n’étaye en rien ton propos, tout comme la critique à peine voilée de conformisme et de « mouton » adressé à ces personnes.

Speed Gavroche a écrit:

« Aussi vous pouvez toujours continuer à chercher les trèfles a 4 feuilles censé prouver que j'ai tort. »

C’est donc ainsi que tu considères autrui. Ce qui dénote un fort sentiment de supériorité. Bien mal placé selon moi.

Speed Gavroche a écrit:

« Mon cote "vicieux" n'est que le miroir de ta propre agressivité. »

Ou comment recycler le « c’est çui qui dis qui est », employé au primaire.

Speed Gavroche a écrit:

« Sinon, oui, j'ai du talent. »

C’est un point de vue personnel, qui, pour moi, ne transparaît pas ici.

Speed Gavroche a écrit:

« Vu que tu es une femme c'est assez normal. »

Jugement de valeur dénué de fondement. Provocation gratuite.

     On le voit ici, tu ne montres pas de capacité réelle à argumenter. Il s’agit de préjugés, de convictions basées sur des observations locales et non extrapolables, sur une population extrêmement faible, et sans apport théorique, défendus par une agressivité verbale et une volonté manifeste de tourner en ridicule autrui.
Il s’agit de ma conclusion personnelle qui n’engage que moi. N’hésites pas à me prouver mon erreur par une argumentation détaillée et soutenue par des apports théoriques, si possible sans l’agressivité caractéristique de tes posts sur ce fil.

Si on reprend le titre du post :

Citation :

Toutes des salopes, ou le mythe du mec trop gentil

Il faut peut être voir ici une tentative de speed, de ne pas être le mec trop gentil pour obtenir l'affection du sexe opposé

Je ne suis pas concerné par sa tentative, je ne peux donc pas juger,
Cela dit, Je ne peux m'empêcher de lâcher un sourire mesquin , précédé par la pensée : "Je doute que ta technique marche"