[quote="Eldroth"]

HD595 a écrit:

Ekaterin a écrit:

Ekaterin a écrit:

Delilah a raison, tu as raison, LCDF a raison, j'ai raison, tout le monde a raison.

FAUX. et c'est bien la le problème du Ne.
sur l'existence de Dieu, l'un a tort, c'est obligé. dire que les 2 ont raison c'est de la démagogie pour brosser le F dans le sens du poil.

Pas forcément. Pis oui, ça vient de mon Ne. Exactement comme j'utilise mes doigts pour tapper sur mon clavier...

Comme on parle de Dieu, il est possible qu'il existe uniquement pour ceux qui y croient. Semblable à un placébo qui, dans un sens n'est rien, mais dans un autre est qqch de très concret. C'est rien, mais ça guéri, mais juste certaines personnes. Donc ça existe, mais c'est rien... Si c'est rien, ça n'existe pas... Mais si ça n'existe pas, ça n'a donc aucun effets... etc.

Malheureusement, la logique ne peut s'appliquer à tout en tout temps. C'est absolument pas facile a exxepter et encore moins à prendre en considération quand je suis dans le vif d'une conversation, mais c'est quand même un fait.

Mais je ne dis pas que Dieu est un placebo!!! Quoi que j'trouve que ça ressemble à ce que je perçois, mais de ce que je comprend de c'qu'un Dieu est supposé être, la perception n'a rien a voir. On parce de force, entité, whatever au delà de nos limite physique et psychologique et donc il est possible que ça existe et que ça n'existe pas au même instant. C'est la beauté des choses divines. C'est à la fois tout, mais d'un autre angle, c'est absolument n'importe quoi.

heuuuuu, excuse moi, je vais mettre un peu de Te la dedans:
le cas que tu illustre est le cas ou:
1) Dieu n'existe pas
2) Des personnes y croient quand même...
3) .... et ça leur fait du bien.

Donc dans ce cas Dieu n'existe pas mais le fait d'y croire à un effet.

Voila qui est mieux pour mon NiTe.
au passage, ça voudrait donc dire que Dieu n'existe pas , rien de nébuleux la dedans.

mais c'est vrai que tu ressoulève la question qui est en amont: "de quoi parlons nous en tant que Dieu?"

HD595 a écrit:

je tiens à préciser que la question de base était: "Les INTP sont-ils croyants ?" et pas "Dieu existe t-il?"

Justement, tu aurais mieux fait de t'abstenir de répondre à leur place.

Maintenant, puisque tu sembles mieux disposer à discuter, tu viens de remonter quelque chose qui était déjà dans ma première réponse:

Odon a écrit:

Après, pour ce qui est de l'existence de l'Univers, le réglage fin des paramètre physique, ou tout ce qui semble être un peu trop une infime chance il y a éventuellement matière à débat. Mais on ne parle déjà plus d'un "Dieu des hommes" (ce qui intéresse je pense 99% des croyants) mais plutôt d'un Dieu des philosophes. Je suis prêt a discuter de l'existence ou non de ce dieu des philospohes, mais j'ai peur que le niveau de mathématiques ou de physique devienne rapidement très indigeste et qu'on n'ait rapidement plus vraiment d'autre choix que de s'en remettre à sa foi (ou bien à son absence).

Tu as soigneusement évité d'y répondre jusqu'à présent. Alors c'est le moment:

De quel Dieu parles-tu ?

OdonDeSaintAmand a écrit:

Tu as soigneusement évité d'y répondre jusqu'à présent. Alors c'est le moment:

De quel Dieu parles-tu ?

je parle d'un Dieu créateur qui aurait créé les humains et toute vie telle que nous la connaissons (bien qu'il puisse y avoir une adaptation au sein d'une même espèce).

Ekaterin a écrit:

Perso, tu m'as complètement refroidie, j'ai vraiment pas envie de débattre avec quelqu'un qui va juger de chaque idée que je vais apporter pour le détruire et m'imposer le sien comme toute-puissance. Un débat c'est un partage d'idées, pas une guerre.

Ekaterin a écrit:

Donc oui, le problème dans ce post est sur la forme, et non le fond. Et c'est vraiment fatigant.

Encore une fois, pas mieux dit.

Et je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il y avait 2 pages 1/2 de messages collant relativement au sujet. A partir du milieu de la page 3, tout tourne autour du faux-débat-vrai-bataille, sauce HD.
J'ai participé à l'embrasement, je m'en excuse. J'ai nourri un troll et d'autres m'ont rejoint. Mea culpa

Non seulement je suis refroidi sur la continuité du débat (qui de toute façon ne tourne plus autour du sujet initial, ce qui m'intéresse c'est les arguments constructifs), et j'en viendrais même à regretter ma participation. A ce sujet uniquement, pour le moment.

En tous cas je m'arrête là.

A la question "les INTP sont-ils croyants" sur un forum MBTI, j'ai répondu par mon avis sur le fait que les fonctions cognitives des INTP sont celles qui, je pense, permettent le moins de l'être.
Pardonnez moi d'avoir répondu à la question...

Après, je suis tombé sur le clan des Montréalais qui ont trouvé, dans mes propos sur le coté sombre du Ne, l'occasion de s'unir face à l'adversité. pourquoi pas, c'est humain.
Mais quand je vois qu'on me dit: "mais heuuu, même de même type, tout le monde est différent" et que les même sur un autres topic disent:

Ekaterin a écrit:

Tu risques pas, on était déjà 3 INTP la dernière fois, sur 4 personnes ! C'est plutôt l'inverse, on n'a pas assez de profils différents...

LeConnardDuFond a écrit:

Et enfin, effectivement, la proportion d'INTP est clairement trop élevée. Je plains Mherouk qui était face à 3 spécimens de la même abomination.

je me dis que même entre NT, il est difficile de demander un minimum d'objectivité...

Donnons une trève définitive à ce topic, camarades!

Nous l'avons usé!



(ouais je sais ce sont des smileys de bisounours mais on s'en fout)

"Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens"

sous-titres : humour !

HD595 a écrit:

Mais quand je vois qu'on me dit: "mais heuuu, même de même type, tout le monde est différent" et que les même sur un autres topic disent:

Ekaterin a écrit:

Tu risques pas, on était déjà 3 INTP la dernière fois, sur 4 personnes ! C'est plutôt l'inverse, on n'a pas assez de profils différents...

LeConnardDuFond a écrit:

Et enfin, effectivement, la proportion d'INTP est clairement trop élevée. Je plains Mherouk qui était face à 3 spécimens de la même abomination.

je me dis que même entre NT, il est difficile de demander un minimum d'objectivité...

Il y a une graduation dans les tendances de chaque type, ce n'est pas aussi absolu que tu le penses. Je pense que chaque tempérament et chaque type ont une problématique centrale et que les tendances qui en découlent sont plus ou moins marquées en fonction de l'histoire personnelle. On peut utiliser l'énnéagramme, que je connais mal, pour affiner ces tendances.

Aïkido a écrit:

Il y a une graduation dans les tendances de chaque type, ce n'est pas aussi absolu que tu le penses. Je pense que chaque tempérament et chaque type ont une problématique centrale et que les tendances qui en découlent sont plus ou moins marquées en fonction de l'histoire personnelle. On peut utiliser l'énnéagramme, que je connais mal, pour affiner ces tendances.

Je suis entièrement d'accord avec toi Aïkido.
J'ai toujours parlé de l'INTP en général. Après, c'est pas de ma faute si un INTP qui est moins comme ça ou plus comme ça prend la mouche en s'identifiant à l'archétype.
Combien de fois ai-je entendu que les INTJ sont des robots sans coeur? est ce que je m'offusque? non. bien que j'ai, par mon Fi semble t-il bien plus développé que la moyenne des INTJ, je conçois tout à fait cette image de l'INTJ et suis même d'accord avec.
On parle "big picture" sur ce forum. on parle des types, pas des individus.
Après si chacun se dit, je suis INTP, on dit que les INTP sont comme ci donc je suis comme ci. bah, je dirais qu'il y a un manque de recul certain.
ce qui est sur, c'est qu'en général, les INTP sont NeTP et que les NetP réagissent comme des NeTP... et je dis que les NeTP+I sont le type le moins susceptible de croire en Dieu (d'après moi).

Voilà. Sujet mort. Félicitations !

Allez, dans un élan de bonne humeur.
Y a-t-il des avis constructif sur le sujet initial (du début des messages échangés jusqu'au milieu de la page #2) ?

HD595 a écrit:

Mais quand je vois qu'on me dit: "mais heuuu, même de même type, tout le monde est différent" et que les même sur un autres topic disent:

Ekaterin a écrit:

Tu risques pas, on était déjà 3 INTP la dernière fois, sur 4 personnes ! C'est plutôt l'inverse, on n'a pas assez de profils différents...

LeConnardDuFond a écrit:

Et enfin, effectivement, la proportion d'INTP est clairement trop élevée. Je plains Mherouk qui était face à 3 spécimens de la même abomination.

je me dis que même entre NT, il est difficile de demander un minimum d'objectivité...

Précisément, et je maintiens (que dis-je : je MARTÈLE) mon point : même de type identiques, on n'en est pas moins clairement différents. On était 3 INTP aux horizons et aux styles de vie qui n'avaient pas grand chose à voir. C'était flagrant pour Mherouk avec qui j'en ai reparlé par la suite. Oui, quand on est de même type on a des points communs, oui on raisonne de la même façon et on a au départ des réflexes similaires, mais on n'a pas le même âge, le même vécu, les mêmes origines, la même culture, etc, ce qui fait qu'au final on n'a pas obligatoirement les mêmes opinions.

Du coup, quand j'entends "les INTP pensent tous de telle ou telle façon", ça m'énerve. Point. C'est utiliser le MBTI pour placer les gens dans des cases où ils sont réduits à un ensemble de fonctions, plutôt que de l'utiliser comme une grille de lecture de base pour mieux les comprendre comme individus, incluant leurs richesses personnelles. C'est oublier que le MBTI décrit des TENDANCES, et que chacun utilise ses fonctions de manière unique. Un INTP est tout autant INTP s'il a 55% de T que s'il en a 80%, par exemple, et pourtant le résultat final ne sera pas du tout le même. Et un INTP qui est confronté à l'inconnu, a vécu un choc ou grandi dans un environnement à l'opposé de lui, par exemple n'utilisera pas non plus ses fonctions de la même façon.

Alors effectivement, ce forum devrait être le lieu idéal pour parler du MBTI comme sujet théorique et général, mais je ne suis pas certaine que ce soit comme ça que ce soit perçu par tout le monde, d'où le rappel régulier que nous ne sommes pas que des types et que nous sommes tous uniques. À tout généraliser, on en oublie les détails et on commence à se conformer à une bible de référence, et c'est l'écueil sur lequel il ne faudrait pas tomber. Je vois passer un peu trop souvent des messages du genre "je suis ****, ça veut dire que je suis censé réagir comment dans telle situation ?".

Enfin, mon commentaire signifiait surtout que le plus intéressant est de mélanger les types. J'aime bien rencontrer d'autres personnes, mais j'ai pas envie de vivre dans un monde peuplé d'INTP donc je regrettais un peu qu'on soit si majoritaires (faut dire qu'on n'était pas un grand groupe ). Faudrait pas s'amuser à ressortir les phrases hors de leur contexte, non plus.

Alors oui, HD, peut-être que tes messages manquaient un peu de conditionnel et de "en général", et que c'est pour ça que j'ai pris la mouche...

(bon... on parlait de quoi, déjà ? de "Dieu des philosophes" ? de panthéisme ?)

HD595 a écrit:

Ekaterin a écrit:

Non seulement les livres religieux sont sujets à interprétation (et donc on peut en faire ce qu'on veut), mais en plus ils ont au départ été écrits par des hommes (et en plus à une époque complètement obsolète). Donc pas moyen de se baser là-dessus pour établir nos valeurs personnelles...

Peux-tu me donner un exemple de passage de la bible qui peut être sujet à interprétation?
Dire ceci, n'est ce pas justement balancer une vérité toute faite?

Bah, l'exemple le plus facile c'est quand même la Genèse. Selon les courants religieux, certains sont convaincus que la Terre a été créée en 7 jours et que l'homme est arrivé, tout beau tout propre, sur ses deux jambes, avec ses deux yeux, son nez et sa bouche pour croquer dans le fruit défendu (c'est ce qu'on enseigne dans certaines écoles américaines rétrogrades).

D'autres disent qu'il faut voir la Genèse comme un poème, une métaphore, une "jolie histoire" qui simplifie la création de la Terre pour la rendre plus compréhensible. Comme je le disais, ma mère, croyante, est de cet avis, ça n'empêche qu'elle a quand même un problème à imaginer que l'homme n'a pas toujours été debout sur ses deux jambes...

Quant à moi, je trouve qu'il y a une belle corrélation entre ce qui est raconté dans la Genèse et les étapes réelles de la création de la Terre : au début, le noir, puis la lumière, puis la séparation des eaux et de la terre, les poissons puis les bêtes vivant sur terre, et pour finir, l'homme. Dans les grandes lignes, ça dit à peu près la même chose que ce qu'ont découvert les scientifiques. Comme quoi, les histoires mythiques de ce genre-là ne reposent jamais sur rien... il y a toujours un fond de réalité quelque part.

HD595 a écrit:

Ekaterin a écrit:

De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.

Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

Il n'y a rien à expliquer : l'évolution est un phénomène naturel qui part dans toutes les directions à la fois. Ce n'est pas parce que l'homme existe que le singe ne devrait plus, car ce ne sont pas tous les singes qui ont évolué en même temps dans la même direction, tout simplement parce que chaque espèce cherche à s'adapter à son environnement pour survivre : plusieurs environnements = plusieurs espèces en évolution.

En passant, la sélection naturelle ne signifie pas seulement "manger le plus faible pour ne pas se faire manger soi-même", et l'homme n'est pas la seule espèce vivante à faire preuve d'empathie ou de "sens de l'esthétique". Quant tous les besoins primaires immédiats sont comblés (abri, nourriture, reproduction, etc), le cerveau a le loisir de se tourner vers des activités moins essentielles. Au sujet de l'évolution, je peux vous conseiller ce superbe documentaire, qui fait un excellent travail de vulgarisation scientifique : Espèces d'espèces

Pour en revenir aux croyances personnelles, j'ai d'abord été croyante sans trop me poser de questions, puis je me suis rangée dans le camp des agnostiques. Mais l'attente d'une simple preuve matérielle, finalement, ne me suffirait pas à accepter l'existence d'un dieu. Je me rends compte que je penche bien plus vers le panthéisme (toutes proportions gardées, je n'ai pas dit que j'adhérais absolument à cette théorie), qui veut que Dieu soit présent sur la terre, dans les choses matérielles. Einstein disait qu'il avait trouvé Dieu dans les mathématiques : moi je le vois dans la vie, le fantastique de l'évolution, le simple fait que nous soyons ici.

Alors non, je ne pense pas que l'homme soit à l'image de Dieu, au dessus des animaux et du reste de la création, voué à dompter le monde. Tout est à l'image de Dieu, d'Einstein jusqu'au plus petit caillou, en passant par les poissons des profondeur et la neige sur les montagnes. Dieu, pour moi, est un concept qui englobe tout ce que je ne comprends pas mais dont je constate pourtant les effets, ou bien dont je sens intuitivement la présence. Je suis donc convaincue qu'il y a une force de vie, une force de création qui est derrière tout ça, un Dieu Créateur que je ne cherche pas à expliquer car toutes les religions ont tenté de le faire auparavant et ça n'a donné qu'un beau carnaval de personnages folkloriques (qui ne sont pour moi que des points de vue partiels sur ce dieu créateur que personne ne comprend réellement). Je cherche seulement à le percevoir, à le sentir, pas à l'expliquer. Cette puissance créatrice, pour moi, n'a rien à voir avec le hasard ni la science. Et ça ne m'empêche pas de continuer à m'adresser au Dieu des catholiques quand je rentre dans une église

Alors effectivement, je ne suis pas adepte des religions, dans le sens ordinaire du mot "croyant". Par contre, je ne leur jette pas non plus complètement la pierre : elles ont du mauvais, mais elles ont aussi du bon. Elles participent à l'organisation des sociétés. Si on les supprime, il faut les remplacer par une autre forme de spiritualité, car je suis convaincue que la spiritualité est quelque chose dont l'Homme, tel qu'il est actuellement, a éperdument besoin.

(pfff.... ce post est bien trop long... LCFD, si j'ai le temps et le courage, je m'attaquerai à une de tes réponses )

Ekaterin a écrit:

(pfff.... ce post est bien trop long... LCFD, si j'ai le temps et le courage, je m'attaquerai à une de tes réponses )

Tu n'en es en rien obligé, mais si tu choisis de répondre, j'aimerais ton avis sur le véritable sujet, avant que le troll ne s'installe autour de la vision d'un seul personnage/type.
On peut repartir d'avant l'incendie et récupérer les avis des différents intervenants relatifs au véritable sujet de la discussion, ça et là (y en a peu, mais y en a).

LeConnardDuFond a écrit:

On peut repartir d'avant l'incendie .

melon detected!

Ekaterin a écrit:

HD595 a écrit:

Ekaterin a écrit:

Non seulement les livres religieux sont sujets à interprétation (et donc on peut en faire ce qu'on veut), mais en plus ils ont au départ été écrits par des hommes (et en plus à une époque complètement obsolète). Donc pas moyen de se baser là-dessus pour établir nos valeurs personnelles...

Peux-tu me donner un exemple de passage de la bible qui peut être sujet à interprétation?
Dire ceci, n'est ce pas justement balancer une vérité toute faite?

Bah, l'exemple le plus facile c'est quand même la Genèse. Selon les courants religieux, certains sont convaincus que la Terre a été créée en 7 jours et que l'homme est arrivé, tout beau tout propre, sur ses deux jambes, avec ses deux yeux, son nez et sa bouche pour croquer dans le fruit défendu (c'est ce qu'on enseigne dans certaines écoles américaines rétrogrades).

D'autres disent qu'il faut voir la Genèse comme un poème, une métaphore, une "jolie histoire" qui simplifie la création de la Terre pour la rendre plus compréhensible. Comme je le disais, ma mère, croyante, est de cet avis, ça n'empêche qu'elle a quand même un problème à imaginer que l'homme n'a pas toujours été debout sur ses deux jambes...

Quant à moi, je trouve qu'il y a une belle corrélation entre ce qui est raconté dans la Genèse et les étapes réelles de la création de la Terre : au début, le noir, puis la lumière, puis la séparation des eaux et de la terre, les poissons puis les bêtes vivant sur terre, et pour finir, l'homme. Dans les grandes lignes, ça dit à peu près la même chose que ce qu'ont découvert les scientifiques. Comme quoi, les histoires mythiques de ce genre-là ne reposent jamais sur rien... il y a toujours un fond de réalité quelque part.

OK.
Je ne comprends pas pourquoi tu penses qu'on peux interpréter ce récit.
A ce moment la, on peut effectivement tout interpréter.
Moi de ce que je comprends de ce récit c'est que Dieu aurait créé l'univers, puis les conditions essentielles à la vie sur Terre (l'atmosphère, l'eau, les plantes, les animaux, etc) puis les humains. et je m'étonne qu'on puisse lire ceci de façon différente. vraiment.
Au passage, je note que l'ordre de création évoqué dans la bible correspond au scénario scientifique d'apparition des ces éléments. étonnant pour un récit de 3500 ans. (tient, encore un lancé de dé qui fait 6! une coïncidence surement...)
Après, je lis qu'il crée ça en 6 jour puis se repose le 7ème.
La je dis stop. très clairement, la science démontre que tout cela ne s'est pas créé en 6 jours de 24h.
la 2 options: soit y croire quand même tel un fanatique, soit creuser pour voir ou est le bug: (dans la bible, alors la bible est fausse. ou alors une autre explication?)
Et bien en creusant, on comprend...
la genèse a été écrite en hébreu. en hébreu, un verbe est au parfait ou à l'imparfait. les verbes au parfait expriment une action achevée, l'imparfait une action inachevée c'est à dire qui se poursuit actuellement.
En Genèse 1:1 dans l'expression "Dieu créa" le verbe est au parfait. l'action était donc achevée.
en genèse 2:2 dans l'expression "et il se reposa", le verbe est à l'imparfait ce qui indique une action inachevée, une action encours.
DONC! à l'époque de la rédaction de la genèse, nous étions ENCORE dans le 7ème jour.
On comprend ainsi que les jours dont parle la bible ne sont pas des jours de 24h mais des "étapes", des jalonnements.

Bonne analyse, mais justement le problème est que certains prennent ce récit au pied de la lettre et l'enseignent tel quel, en affirmant que la Terre a été créée en 6x24h + 1 jour de repos, et que c'est pour cette raison que nous devons nous aussi travailler 6 jours et nous reposer le 7ème. C'est là où la croyance quitte le domaine privé pour intervenir concrètement et modeler la société. La religion est un instrument idéal pour fonder et uniformiser une société.

Autre exemple : Adam et Ève. La Genèse nous raconte qu'Ève serait sortie de la côte d'Adam et que comme elle a été créée à partir de lui, elle peut être considérée comme une "sous-Adam". Il n'en faut pas plus pour affirmer à partir de là que la femme est subordonnée à l'homme, et c'est ainsi que des sociétés entières se sont forgées. Or, une autre explication vient encore d'un problème de traduction : la langue française ne dispose que d'un seul mot pour désigner l'homme (individu mâle de son espèce) et l'Homme (l'espèce humaine en général). La Genèse parle donc de la création de l'Homme en tant qu'espèce vivante dans un premier temps, qui ensuite aurait été divisée en deux sexes car Dieu se serait rendu compte que l'Homme seul ne pouvait pas se suffire à lui-même. On peut donc lire la Genèse comme étant l'arrivée de l'Homme comme espèce intelligente unisexe, qui ensuite aurait été divisée en deux individus égaux (puisque provenant tous deux de la même source) : l'homme et la femme.

Dans le 1er cas, l'homme est dominant, dans le 1ème cas les deux sont égaux. Mais là ce n'est même pas, en effet, une question d'interprétation mais plutôt un bête problème de traduction.

Les conséquences du téléphone arabe, quoi...

Le problème, c'est qu'il est bien trop facile de prendre les textes sacrés au pied de la lettre en se disant : "puisque c'est écrit dedans, c'est que c'est vrai, donc j'applique sans me poser de question".

Jung en parle dans ses mémoires ("Ma vie"), ça m'avait frappée, ce passage. Il est fils de pasteur, il y avait donc plein de bouquins de théologie dans la bibliothèque paternelle. Et lorsqu'il est arrivé vers son père avec plein de questions sur les textes sacrés, il s'est fait dire un truc du genre (je cite) : "Eh quoi ! Tu ne songes qu'à penser. Il ne faut pas penser, il faut croire."

Assez représentatif, non ? L'Homme est paresseux de nature, c'est plus facile d'ouvrir la bouche et de se laisser nourrir que d'aller chercher soi-même sa nourriture.

Ekaterin a écrit:

Bonne analyse, mais justement le problème est que certains prennent ce récit au pied de la lettre et l'enseignent tel quel, en affirmant que la Terre a été créée en 6x24h + 1 jour de repos, et que c'est pour cette raison que nous devons nous aussi travailler 6 jours et nous reposer le 7ème. C'est là où la croyance quitte le domaine privé pour intervenir concrètement et modeler la société. La religion est un instrument idéal pour fonder et uniformiser une société.

Autre exemple : Adam et Ève. La Genèse nous raconte qu'Ève serait sortie de la côte d'Adam et que comme elle a été créée à partir de lui, elle peut être considérée comme une "sous-Adam". Il n'en faut pas plus pour affirmer à partir de là que la femme est subordonnée à l'homme, et c'est ainsi que des sociétés entières se sont forgées. Or, une autre explication vient encore d'un problème de traduction : la langue française ne dispose que d'un seul mot pour désigner l'homme (individu mâle de son espèce) et l'Homme (l'espèce humaine en général). La Genèse parle donc de la création de l'Homme en tant qu'espèce vivante dans un premier temps, qui ensuite aurait été divisée en deux sexes car Dieu se serait rendu compte que l'Homme seul ne pouvait pas se suffire à lui-même. On peut donc lire la Genèse comme étant l'arrivée de l'Homme comme espèce intelligente unisexe, qui ensuite aurait été divisée en deux individus égaux (puisque provenant tous deux de la même source) : l'homme et la femme.

Dans le 1er cas, l'homme est dominant, dans le 1ème cas les deux sont égaux. Mais là ce n'est même pas, en effet, une question d'interprétation mais plutôt un bête problème de traduction.

Les conséquences du téléphone arabe, quoi...

Le problème, c'est qu'il est bien trop facile de prendre les textes sacrés au pied de la lettre en se disant : "puisque c'est écrit dedans, c'est que c'est vrai, donc j'applique sans me poser de question".

Jung en parle dans ses mémoires ("Ma vie"), ça m'avait frappée, ce passage. Il est fils de pasteur, il y avait donc plein de bouquins de théologie dans la bibliothèque paternelle. Et lorsqu'il est arrivé vers son père avec plein de questions sur les textes sacrés, il s'est fait dire un truc du genre (je cite) : "Eh quoi ! Tu ne songes qu'à penser. Il ne faut pas penser, il faut croire."

Assez représentatif, non ? L'Homme est paresseux de nature, c'est plus facile d'ouvrir la bouche et de se laisser nourrir que d'aller chercher soi-même sa nourriture.

je partage complétement ton opinion sur le fait de vérifier:
Il faut vérifier les choses et ne pas croire juste parce que quelqu'un nous le dit. D'ailleurs, tu serais certainement surpris de voir que la bible l'encourage. en effet, on peut lire dans les actes des apôtres que les juifs de Bérée étaient hautement considérés par Paul car ils ne se contentaient pas de croire mais vérifiaient toutes choses pour voir si ce qu'on leur disait était exact. Donc un enseignant religieux qui te dit de croire sans comprendre, c'est un gros blaireau.

Concernant les 6 jours + 1 jour de repos, ce n'est pas parce que quelques illuminés prennent ça au pied de la lettre qui faille jeter le bébé avec l'eau du bain. Lorsque la bible est étudiée dans son ensemble, elle s'explique clairement et simplement par son contexte.
Tu évoques le passage de la création de l'homme et de la femme. Pardon une nouvelle fois de généraliser mais c'est encore une vision fermée qui refuse de voir plus loin qu'une brique qui semble défectueuse. Ce fait d’ergoter sur l'ordre d'apparition de l'homme et de la femme est empreint de machisme/féminisme.
Déjà, pourquoi celui créé en premier serait supérieur? ne serait ce pas la déjà un biais mental influencé par notre société? Quel importance à dont l'ordre?
N'est ce pas plutôt le contenu de la bible sur les relation homme femme qui devrait être vraiment important? que dit-elle?
elle dit notamment que les maris
doivent aimer leur femme comme leur propre corps étant pret à les aimer jusqu'à donner leur vie pour elle. . la bible ajoute qu'un homme qui ne traiterait pas sa femme avec respect et honneur verrait ses prières rejetées. autrement dit ne serait plus écouté de Dieu.
ben la tu vois, tout d'un coup, je m'en fous de l'ordre d’apparition ni du comment ça s'est passé. et la, il faudra m'expliquer comment on peut interpréter ces versets autrement qu'avec simplicité et bon sens.
Et à la lecture de ces verset, je suis surtout trèèèèès loin de toutes ces considérations machiste/féministe qui s'écharpe sur des question futiles de pseudo équité/parité/dominé/dominant/etc...

Sur ce, je m'arrête la, ce n'est plus l'objet du topic. ni du forum d'ailleurs. mais bon voila, ce qui confonde la religion (et leur clowns de pseudo représentants) et Dieu, ça m'exaspère un poil.

HD a écrit:

melon detected!

Si tu regardes le contenu du premier post qui suit, tu seras surpris de la très forte chute d'apport d'éléments constructifs.
Mais je n'attends pas de toi que tu l'acceptes.

HD595 a écrit:

On comprend ainsi que les jours dont parle la bible ne sont pas des jours de 24h mais des "étapes", des jalonnements.

C'est une révélation ?

LeConnardDuFond a écrit:

D'un autre côté, si on fait preuve de suffisamment de bonne foi pour analyser la manière dont les textes sont écrits, l'emphase est mise sur les symboles et sur la globalité du message à transmettre, car au final, il n'y a que ça qui survit à l'Histoire.

L'analyse de texte, ça se fait surtout avec de l'esprit critique. Certains préfèrent ne pas faire l'effort et croire stricto sensu ce qui est écrit, et c'est là justement que s'opère une potentielle distance entre la pratique religieuse et la religion.

Et je confirme qu'aller chercher la p'tite bête pour essayer de transformer des écrits religieux en manuel scientifique, c'est une tendance qui est apparue avec le temps, mais c'est une démarche qui n'a aucun sens :

LeConnardDuFond a écrit:

La société actuelle fait preuve d'une lecture factuelle des textes anciens.

Enfin, "vérifier" n'est pas à notre portée, malheureusement, tout ce qu'on a c'est de la transmission écrite. L'accès à la source est coupé.
Pour moi, c'est là qu'interviennent les choix personnels plus ou moins raisonnés dans la (non) pratique religieuse.

Et effectivement, on est plus dans le sujet initial de la conversation.
M'enfin, c'est presque une habitude maintenant.

LeConnardDuFond a écrit:

Enfin, "vérifier" n'est pas à notre portée, malheureusement, tout ce qu'on a c'est de la transmission écrite. L'accès à la source est coupé.
Pour moi, c'est là qu'interviennent les choix personnels plus ou moins raisonnés dans la (non) pratique religieuse.

C'est vrai que les textes originaux ont disparu pour la plupart.
Néanmoins, si Dieu existe et si la bible est inspirée de Dieu, comment peut-on penser qu'il ai laissé son message être altéré? Voila donc une bonne interrogation et un bon "lancé de dé" permettant de savoir si Dieu existe et si la bible est digne de foi.
Même si nous n'avons pas les textes originaux, nous avons cependant de très anciens textes notamment les manuscrits de la mer morte qui datent de 300 avant JC jusqu'au 1er siècle. donc c'est plutôt pas mal!
parmi ces manuscrits se trouvent des copies de livre de la bible notamment le livre d'Isaïe , du Deutéronome, de la Genèse, etc. tout est consultable ici.
Vous pensez bien que la première chose qu'ont fait les détracteurs de la bible (et ils ont eu raison de le faire!) a été de comparer la bible actuelle à ces manuscrit pour démontrer l'altération de la bible. je vous laisse deviner le résultat. oh tient, encore un 6.
coïncidence!

HD a écrit:

je vous laisse deviner le résultat. oh tient, encore un 6.
coïncidence!

Un 6 qui montre surtout que loin d'apporter une parole nouvelle, Jésus n'a fait que suivre un mouvement qui lui était antérieur...
Après on en tire la conclusion qu'on veut.

HD a écrit:

Néanmoins, si Dieu existe et si la bible est inspirée de Dieu, comment peut-on penser qu'il ai laissé son message être altéré? Voila donc une bonne interrogation et un bon "lancé de dé" permettant de savoir si Dieu existe et si la bible est digne de foi.

C'est l'argument récurrent de non-intervention = non-existence, ce qui est différent du message qui nous est délivré par les textes.

Il y a avant tout un principe de non-intervention de Dieu dans les affaires humaines et de liberté laissée à nos actes sur Terre, qui est un endroit de labeur depuis l'éviction de l'Homme du jardin d'Eden.
Il est annoncé qu'il n'interviendra qu'une seule fois encore, lors de l'Apocalypse.
Donc, oui, notre réalité n'est pas parfaite par design, et l'inaction divine face aux différentes erreurs commises par l'humain est logique.

Enfin, transposer un message divin dans une langue imparfaite destinée à des êtres imparfaits peut logiquement nécessiter que des imprécisions apparaissent.

Comme je l'exprimais dans mon premier message (je vais essayer de réduire mes auto-citations, ça part du fait que je n'aime pas répéter les mêmes choses, mais c'est mal interprété), il n'y a pas vraiment de moyen d'arriver à une conclusion logique basé sur des informations factuelles dans un sens ou dans l'autre, notamment sur l'existence divine.

Et comme je l'exprimais aussi, c'est quelque part voulu lorsque l'objectif est de faire prendre une décision à des personnes en leur "âme et conscience".
Être d'accord avec quelque chose de prouvé comme vrai n'a pas réellement de valeur, et y être contre est nécessairement être dans l'erreur.
Si la décision est non-ambiguë, il n'y a plus de choix. Et c'est le choix qui détermine la notion de foi. C'est précisément ça qui est demandé aux croyants : poser le choix de croire, sans voir (et là-dessus Saint Thomas sert traditionnellement & justement d'illustration).

LeConnardDuFond a écrit:

HD a écrit:

Néanmoins, si Dieu existe et si la bible est inspirée de Dieu, comment peut-on penser qu'il ai laissé son message être altéré? Voila donc une bonne interrogation et un bon "lancé de dé" permettant de savoir si Dieu existe et si la bible est digne de foi.

C'est l'argument récurrent de non-intervention = non-existence, ce qui est différent du message qui nous est délivré par les textes.

Il y a avant tout un principe de non-intervention de Dieu dans les affaires humaines et de liberté laissée à nos actes sur Terre, qui est un endroit de labeur depuis l'éviction de l'Homme du jardin d'Eden.
Il est annoncé qu'il n'interviendra qu'une seule fois encore, lors de l'Apocalypse.
Donc, oui, notre réalité n'est pas parfaite par design, et l'inaction divine face aux différentes erreurs commises par l'humain est logique.

Enfin, transposer un message divin dans une langue imparfaite destinée à des êtres imparfaits peut logiquement nécessiter que des imprécisions apparaissent.

OK, je comprends ton point de vu.
Mais Dieu peut très bien laisser les humains se diriger eux même sans permettre que l'ont falsifie son message.
Perso, je pense que si Dieu a voulu faire passer des messages au travers d'écrit, il ne permettrait pas que ces écrits soient falsifiés. ça n'aurait pas vraiment de sens puisque personne ne pourrait savoir ce qu'il attend de nous.
Le fait que les manuscrits de la mer morte soient le reflet des traductions actuelles malgré plus de 1900 ans de traduction et de copie manuscrites semblent accrédité cette pensée. en tout cas, j'y vois une forte probabilité.

LeConnardDuFond a écrit:

Comme je l'exprimais dans mon premier message (je vais essayer de réduire mes auto-citations, ça part du fait que je n'aime pas répéter les mêmes choses, mais c'est mal interprété), il n'y a pas vraiment de moyen d'arriver à une conclusion logique basé sur des informations factuelles dans un sens ou dans l'autre, notamment sur l'existence divine.

Et comme je l'exprimais aussi, c'est quelque part voulu lorsque l'objectif est de faire prendre une décision à des personnes en leur "âme et conscience".
Être d'accord avec quelque chose de prouvé comme vrai n'a pas réellement de valeur, et y être contre est nécessairement être dans l'erreur.
Si la décision est non-ambiguë, il n'y a plus de choix. Et c'est le choix qui détermine la notion de foi. C'est précisément ça qui est demandé aux croyants : poser le choix de croire, sans voir (et là-dessus Saint Thomas sert traditionnellement & justement d'illustration).

+1 et pour reprendre le sujet initial, je pense (et c'est personnel), que les INTP en général c'est à dire le coté INeTiP est, me semble t-il, le type de personnalité le moins à même de faire d'une hypothèse une intime conviction.
Peut être Thomas était-il INTP d'ailleurs

OdonDeSaintAmand a écrit:

HD a écrit:

je vous laisse deviner le résultat. oh tient, encore un 6.
coïncidence!

Un 6 qui montre surtout que loin d'apporter une parole nouvelle, Jésus n'a fait que suivre un mouvement qui lui était antérieur...
Après on en tire la conclusion qu'on veut.

je pense qu'il y a incompréhension.
Cela montre que les 2000 ans voir plus de traduction n'ont pas altéré le message biblique. point.
je ne comprends pas trop pourquoi tu parles de Jésus

Ceci dit, je partage ton opinion selon laquelle Jésus a suivi un mouvement qui lui était antérieur. Jésus était juif et quand il parlait de son père (Dieu), il faisait très clairement au même Dieu des juifs. Il est sensé être le messie attendu par la nation juive qui apporterait un nouvel enseignement mais surtout donnerai sa vie en sacrifice.
Donc oui, évidemment, Jésus est dans la continuité de la religion juive.

HD a écrit:

Perso, je pense que si Dieu a voulu faire passer des messages au travers d'écrit, il ne permettrait pas que ces écrits soient falsifiés. ça n'aurait pas vraiment de sens puisque personne ne pourrait savoir ce qu'il attend de nous.

Il a rédigé les tables de la Loi qu'il a transmises à Moïse.
Ensuite que faire ? Si les écrits qui s'ensuivent (et qui relatent les évènements passés), est-ce qu'intervenir à chaque erreur est une véritable aide ? C'est en tous cas en contradiction avec la liberté donnée à ses créatures. Ça s'appellerait de l’interventionnisme, et je ne vois donc pas bien l'intérêt de prétendre donner de la liberté à l'Homme pour ensuite venir retoucher le moindre écrit religieux...

HD a écrit:

Le fait que les manuscrits de la mer morte soient le reflet des traductions actuelles malgré plus de 1900 ans de traduction et de copie manuscrites semblent accrédité cette pensée. en tout cas, j'y vois une forte probabilité.

Pour moi, cela accrédite surtout que les traducteurs et les copieurs avaient une éthique stricte quant à éviter les réinterprétations et pour essayer de coller au mieux au texte source.
On est jamais dans la tête du rédacteur d'un texte, encore moins quand cela est Dieu. Y a quelques humains qui font bien leur boulot.

HD a écrit:

je pense (et c'est personnel), que les INTP en général c'est à dire le coté INeTiP est, me semble t-il, le type de personnalité le moins à même de faire d'une hypothèse une intime conviction.

Je suis un cas particuliers, certes, mais j'ai aussi les 2 pieds dedans, a contrario de personnes plus borderline. Y a des inconvénients mais il y a aussi quelques avantage : celui de comprendre plutôt pas trop mal comment on fonctionne...
Et je suis toujours stupéfait qu'avec ton regard extérieur, tu t'autorises à te faire la voix (et voie) générale des INTP.

L'effort que je fournis ici est moins étaler mes convictions persos (chose qu'en générale j'évite d'étaler aux yeux de personnes que ça ne regarde pas) qu'expliquer le processus de réflexion et démontrer que logique Ti et intuition Ne sont tout à fait compatibles avec la religion et la foi.

Je ne fais pas de comparaison entre les INTP et les autres (je ne sais pas s'ils sont plus/moins à même de croire), mais je pense sincèrement qu'ils en sont tout à fait capables, ce qui est la question posée par le sujet, sur lequel je suis compétent.

LeConnardDuFond a écrit:

HD a écrit:

je pense (et c'est personnel), que les INTP en général c'est à dire le coté INeTiP est, me semble t-il, le type de personnalité le moins à même de faire d'une hypothèse une intime conviction.

Je suis un cas particuliers, certes, mais j'ai aussi les 2 pieds dedans, a contrario de personnes plus borderline. Y a des inconvénients mais il y a aussi quelques avantage : celui de comprendre plutôt pas trop mal comment on fonctionne...
Et je suis toujours stupéfait qu'avec ton regard extérieur, tu t'autorises à te faire la voix (et voie) générale des INTP.

Doucement, LCDF, là pour le coup HD ne faisait qu'émettre une opinion personnelle en y mettant un peu les formes pour ne pas en faire une loi absolue...

Je suis assez d'accord avec HD. Comme les INTP ont tendance à évaluer une situation sous tous les angles possibles, ils auront généralement du mal à s'arrêter sur une hypothèse et une seule pour en faire une intime conviction. Difficile de se laisser convaincre s'il y a trop peu d'arguments.

Mais finalement, peut-être que Saint-Thomas était plutôt un S convaincu, qui avait simplement besoin de preuves matérielles et tangibles pour croire. Or, un INTP, même face à une preuve, aura toujours envie d'aller voir à côté s'il n'y aurait pas encore une autre explication (quitte parfois à faire preuve de mauvaise foi en niant la réalité de la preuve elle-même). C'est souvent juste pour le plaisir de l'intellect, plutôt que par besoin réel.

Je ne sais pas vous, mais moi, j'aurais Dieu en personne en face de moi, je crois que je chercherais encore le pourquoi du comment... C'est sans fin, je sais bien !