Ekaterin a écrit:

Pour en revenir au sujet, non je ne pense pas que "Dieu n'existe pas parce que c'est pas logique, il n'y a pas de preuves tangibles, etc." Depuis quand est-ce que les INTP sont devenus des rationnels absolus, des accros à la science, à la logique et aux preuves concrètes ? C'est pas un peu S, ça, plutôt, de s'accrocher à ce qui est concret ?

Je dois t'avouer que j'ai fais trois tests. Tout les trois me donnent INTP don un qui me donne un S presque aussi prononcé que mon N. Ça peut peut être t'expliquer mon point de vu à ce sujet. ^^

Ekaterin a écrit:

Je pense au contraire que Dieu existe. Mais tout dépend aussi de la définition qu'on met sur "Dieu". Je ne parle pas du Dieu traditionnel et dogmatique des grandes religions (même si j'ai grandi dans un environnement catholique pratiquant). Le dogme et la religion comme institution ne m'intéressent pas, ils ont été créés par des hommes et pour des hommes et il n'y a rien de divin là-dedans. Par contre, si on parle d'un Dieu comme puissance créatrice à l'origine du monde, alors oui, je pense qu'il y a là quelque chose de divin, de bien plus grand que nous, et de bien différent de ce que la science est capable d'expliquer.

Oui, je crois en une vie après la mort, par exemple, un retour à Dieu. Et ça n'a rien de scientifique ni de rationnel. En fait, je raisonne plutôt avec le principe (assez simple, me direz-vous) de : "il n'y a pas de fumée sans feu". Si depuis la nuit des temps les gens s'interrogent, témoignent, rapportent des expériences inexpliquées, etc, c'est qu'il y a quelque chose derrière. Quoi, je ne sais pas, mais il y a quelque chose. C'est du Ne en force, c'est sûr, mais parlez-moi de phénomènes inexpliqués, classés dans la catégorie "ésotérique" ou "foutaises" et j'aurais une oreille bien plus attentive que si vous me parlez de preuves scientifiques et de logique...

Et puis, selon moi, la "logique" INTP aurait plutôt tendance à envisager toutes les possibilités sans les écarter, donc on pourrait aussi bien dire "Dieu existe, ou peut-être pas, je ne peux pas répondre à cette question puisque je n'ai pas assez d'information". On ne peut effectivement pas prouver qu'il existe, mais on ne peut pas non plus prouver qu'il n'existe pas. Dieu est un concept, et le problème principal qui est à la source des conflits religieux de toutes sortes, c'est qu'on ne s'entend pas, au départ, sur la définition même de ce qu'est Dieu... tout simplement parce que c'est une notion parfaitement subjective et propre à chacun.

Pour ce qui est des histoires de la Bible, par exemple, disons la vie du Christ : je ne considère pas le Christ comme un être divin, fils de Dieu, etc, mais plutôt comme un homme hors du commun qui a eu une influence extraordinaire. Je pense que la majorité de ses miracles ont par exemple une explication autre que celle qu'on leur donne (attention, j'ai pas dit que c'était forcément une explication purement scientifique ! mais simplement que les hommes de l'époque n'étaient pas aptes à évaluer correctement ce qui se passait). Par contre, est-ce qu'il n'y avait pas du divin dans le Christ ? Ça me paraît évident que oui. Ainsi que dans d'autres prophètes et grands personnages, et ainsi que dans nous tous.

Encore une fois, tout est question de définition...

Bon, en ce qui concerne l’existence d'un Dieu, sans le définir spécialement, oui il est possible qu'il existe une entité à l'origine de tout puisqu'il nous est impossible de prouver ou non son existence.

Par contre là où je suis entièrement fermé c'est face à nos enseignement religieux (qu'ils soient catholiques ou autre). Déjà tout petit lors de mon cours de religion je trouvais absurde les histoires de Jesus, Moise, etc.

Puisque tu en parles, prenons l'exemple de la vie après la mort. C'est simple, personne n'en est jamais revenu, donc personne ne peut en témoigne. Alors qui sont-ils, les prêtres (et autre autorités religieuses), qui osent nous apprendre le paradis, l'enfer, Dieu et ses potes qui nous jugent lorsque l'on passe l'arme à gauche. D'après moi, tout ça c'est du fantastique.

Chasing a écrit:

HD595 a écrit:

oui je sais, ce post pue l'arrogance d'INTJ

c'est pour ça que je vous aime bien

J'aurais bien aimé répondre mais vu que c'est un post destiné aux INTP ..

Ah non je t'en pris Chasing, j'aimerai entendre ton point de vu.
C'est vrai que j'ai cibler les INTP dans un premier temps pour savoir si mon scepticisme vis à vis de nos enseignements religieux venait de là, mais libre à toi de commenter. ^^

C'est pas forcément du fantastique, il y a de grandes questions longtemps débattues derrière tout ça et la théologie est à prendre tout à fait au sérieux.

Le problème n'est pas de réfléchir, mais de donner des réponses toute faites en prétendant qu'elles sont la vérité. Là où ça devient subtil, c'est que certaines personnes ont précisément besoin qu'on leur explique ce qu'elles doivent croire, ça les aide, ça leur donne une structure rassurante. Pour les autres, c'est une contrainte insoutenable.

En ce qui me concerne, je regarde la Bible avec beaucoup de recul. Les textes sont passionnants à lire et à étudier, mais de là à tout prendre au pied de la lettre il y a un monde ! Non seulement les livres religieux sont sujets à interprétation (et donc on peut en faire ce qu'on veut), mais en plus ils ont au départ été écrits par des hommes (et en plus à une époque complètement obsolète). Donc pas moyen de se baser là-dessus pour établir nos valeurs personnelles...

Et de toute façon, c'est valable dans tous les domaines : il faut toujours garder son esprit critique, ne jamais avaler tout rond ce qu'une autre personne nous dit. C'est de cette manière qu'on exprime ce qu'on est réellement.

On mélange trop souvent la foi et la religion. Être religieux c'est obéir à un dogme imposé par d'autres, sur la base d'un livre ou d'un dirigeant spirituel. Mais avoir la foi, c'est être spirituel par soi-même, chercher à nourrir et comprendre l'âme (Sherk, je te rejoins sur l'âme quantique et la mémoire cellulaire) mais aussi comprendre le monde. Ce qu'on appelle le Dieu créateur ne s'applique pas qu'aux hommes, il est présent dans tout ce qui est vivant/existant sur cette terre, et c'est fascinant à observer. Ma mère, par exemple, très croyante, a un peu de mal à imaginer que l'homme descend du singe (elle reste un peu bloquée sur "l'homme est à l'image de Dieu"). De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.

Ekaterin a écrit:

Oui, je crois en une vie après la mort, par exemple, un retour à Dieu. Et ça n'a rien de scientifique ni de rationnel. En fait, je raisonne plutôt avec le principe (assez simple, me direz-vous) de : "il n'y a pas de fumée sans feu". Si depuis la nuit des temps les gens s'interrogent, témoignent, rapportent des expériences inexpliquées, etc, c'est qu'il y a quelque chose derrière. Quoi, je ne sais pas, mais il y a quelque chose. C'est du Ne en force, c'est sûr, mais parlez-moi de phénomènes inexpliqués, classés dans la catégorie "ésotérique" ou "foutaises" et j'aurais une oreille bien plus attentive que si vous me parlez de preuves scientifiques et de logique...

je dirais que c'est du Ni au contraire.

Ekaterin a écrit:

On mélange trop souvent la foi et la religion. Être religieux c'est obéir à un dogme imposé par d'autres, sur la base d'un livre ou d'un dirigeant spirituel. Mais avoir la foi, c'est être spirituel par soi-même, chercher à nourrir et comprendre l'âme (Sherk, je te rejoins sur l'âme quantique et la mémoire cellulaire) mais aussi comprendre le monde. Ce qu'on appelle le Dieu créateur ne s'applique pas qu'aux hommes, il est présent dans tout ce qui est vivant/existant sur cette terre, et c'est fascinant à observer. Ma mère, par exemple, très croyante, a un peu de mal à imaginer que l'homme descend du singe (elle reste un peu bloquée sur "l'homme est à l'image de Dieu"). De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.

L'âme quantique ? Memoire cellulaire ? Connais pas...

Je la trouve très abstraite l'image que tu as de Dieu. Assez pour ne pas pouvoir te contredire. Je veux dire se que tu appelle divin, on peut très bien l'appeler hasard ou science (l'évolution, la vie sur Terre, etc). Tu ne te mouille pas trop, du coup. ^^

Encore une fois, puisque tu insiste sur foi et religion, c'est bien aux religions que je ne m’intéresse pas. Une foi, dans un sens, on en a tous une.

Ekaterin a écrit:

On mélange trop souvent la foi et la religion.

OUI, 100 fois OUI.
et vu que tu as l'air de lire la bible, tu dois être bien placée pour savoir que ce que dit la bible et ce que disent les "enseignants religieux" sont différents.

Ekaterin a écrit:

Non seulement les livres religieux sont sujets à interprétation (et donc on peut en faire ce qu'on veut), mais en plus ils ont au départ été écrits par des hommes (et en plus à une époque complètement obsolète). Donc pas moyen de se baser là-dessus pour établir nos valeurs personnelles...

Peux-tu me donner un exemple de passage de la bible qui peut être sujet à interprétation?
Dire ceci, n'est ce pas justement balancer une vérité toute faite?

Ekaterin a écrit:

Et de toute façon, c'est valable dans tous les domaines : il faut toujours garder son esprit critique, ne jamais avaler tout rond ce qu'une autre personne nous dit. C'est de cette manière qu'on exprime ce qu'on est réellement.

OUI!

Ekaterin a écrit:

De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.

Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

HD595 a écrit:

Ekaterin a écrit:

De mon côté, je lui ai expliqué que précisément, ce que je trouvais divin, c'était que le singe soit capable d'évoluer pour se rendre jusqu'à nous (et ça continue). Cette capacité de vivre, envers et contre tout, de se développer, d'exister à partir de rien, c'est ça que je trouve divin. Après, on met les mots qu'on veut dessus.

Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

Je trouve cela vraiment très puissant.

Citation :

Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

L'un n'empêche pas l'autre, toutes les espèces par lesquelles notre évolution est soi-disant passée existent encore. A la base on est tous des eucaryotes!

Etsivät Rauhaa a écrit:

Citation :

Peux-tu m'expliquer pourquoi il y a encore des singes si la sélection naturelle a fait évolué le singe vers l'homme?

L'un n'empêche pas l'autre, toutes les espèces par lesquelles notre évolution est soi-disant passée existent encore. A la base on est tous des eucaryotes!

je comprends mais cela va à l'encontre de la sélection naturelle. s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté. C'est la base de la théorie de l'évolution.
De la même manière, puisque la "fonction crée l'organe" toujours selon cette théorie, pourquoi sommes nous doté de chose complétement inutile à la survie mais si agréable (voir en couleur, apprécier l'art, tomber amoureux). Pourquoi sommes nous empathique alors que cela n'apporte rien à la survie et va à l'encontre de la sélection naturelle qui veut que le faible meurt (et non d'être aidé à survivre)!
Pourquoi avons nous développé le sens du sacré? pourquoi l'homme VEUT croire en Dieu quelque soit son origine? Pourquoi l'homme et lui seul ne suit pas un instinct mais est doté de déterminisme et d'émotion?

Il n'y a aucune réponse évolutionniste à ces lancé de dé...
et perso, mon Ni voit tout ça comme autant d'éléments convergent. et je comprends que ce soit insupportable au NT Ne.

Citation :

je comprends mais cela va à l'encontre de la sélection naturelle. s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté. C'est la base de la théorie de l'évolution.
De la même manière, puisque la "fonction crée l'organe" toujours selon cette théorie, pourquoi sommes nous doté de chose complétement inutile à la survie mais si agréable (voir en couleur, apprécier l'art, tomber amoureux). Pourquoi sommes nous empathique alors que cela n'apporte rien à la survie et va à l'encontre de la sélection naturelle qui veut que le faible meurt (et non d'être aidé à survivre)!
Pourquoi avons nous développé le sens du sacré? pourquoi l'homme VEUT croire en Dieu quelque soit son origine? Pourquoi l'homme et lui seul ne suit pas un instinct mais est doté de déterminisme et d'émotion?

Il n'y a aucune réponse évolutionniste à ces lancé de dé...
et perso, mon Ni voit tout ça comme autant d'éléments convergent. et je comprends que ce soit insupportable au NT Ne.

Voir en couleur et tomber amoureux sont loin d'être inutile à la survie
Si l'être humain se meut debout, il lui est plus efficace de développer sa vue; la couleur aide à la distinction des choses mais c'est aussi souvent une indication forte et très accessible à la mémoire la mémoire.
Tandis que les chiens par exemple ont le museau au raz du sol et développent leur odorat...

L'émotion est un élément essentiel, bien qu'elle ne soit plus du tout en phase avec notre mode de vie actuel. L'émotion est ce qui va te permettre de te barrer suffisamment vite lorsque tu auras aperçu un ours, avant même que ton mental ait eu le temps d'analyser s'il s'agissait vraiment d'un ours ou non.

La théorie de l'évolution implique également des changement de lieux de vie et des méthodes d'adaptation différentes selon les groupes. Un groupe de singe en pleine forêt ne va pas se développer de la même manière qu'un groupe vivant sur une côte...

Citation :

s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté.

Autre détail, c'est qu'il n'y a pas forcément une réponse unique à chaque 'problème', il n'y a pas qu'une solution à chaque besoin d'adaptation...

La question est intéressante, et malheureusement la majorité des réponses s'entiche à expliquer ce que les autres doivent penser...

Ça amène effectivement beaucoup de généralités dont on frise l'overdose, et tout le lot de casseroles et de raisonnements bien fermés et hermétiques.
L'apothéose étant quelqu'un jouant le rôle d'un INTJ (représentatif de tous les INTJ ?) expliquant comment les INTP (puisque ce qu'il en a compris n'est rien d'autre qu'une vérité générale et absolue, en fonction de ce qu'il a pu observer d'eux) raisonne.

Vous le sentez pas, le problème ?

Fin du hors-sujet.

Cohérence logique
La science a ses limites, et j'aime présenter les choses de cette manière :

La religion répond à ce que la science ne peut expliquer. Elle permet donc de trouver des réponses aux questions qui sinon resteraient en suspend.
A titre d'exemple, il existe des théories sur l'évolution de l'Univers, mais rien ne permet d'expliquer d'où vient la matière. Sur ce point d'origine la science est pour le moment muette (et le sera à mon humble avis pendant un bon bout... pour ne pas dire...).

L'humanité a cette vanité de prétendre être capable de tout comprendre, en prouvant tous les jours qu'elle ne se connaît pas elle-même et que l'absence de violence est une exception.

Remettons déjà les choses à leur place :

La foi, c'est croire en quelque chose de non prouvé/prouvable.

La religion, c'est avant tout l'expression d'un domaine idéologique. C'est un ensemble de valeurs, dicté par la promesse d'un avenir meilleur (à la fois pour le commun des mortels et aussi pour sa propre vie après la mort, puisque toutes les religions le promettent, sous une forme ou une autre).

En bref :
L'évolution naturelle et les processus scientifiques expliquent comment les choses évoluent.
La religion explique pourquoi ces choses existent et leur origine.

Ces deux aspects sont complémentaires et non-couvrants, ça ne gêne pas ma logique.

Apport philanthropique
Par ailleurs, la religion apportant son lot de valeur, je trouve qu'elle apporte en général un mieux-vivre ensemble, puisque :

• La fraternité humaine est titillée lorsque l'on invoque une puissance supérieure qui surveille, à la manière de parents surveillant que ses enfants ne fassent pas de bêtises
  
• A titre plus personnel, cela nous pousse à faire attention à la communauté et non plus à nous-même. Je remarque que l'individualisation de la société est fortement corrélée à sa laïcisation.
  Beaucoup de choses découlent du fait que la seule chose qui nous intéresse est nous-même. Ouvrez les yeux : dans vos environnements professionnels, amoureux, relationnels et même ici sur ce forum...

Le message de toute religion est définitivement philanthropique, et fait appel à la modération en nous rappelant que nous sommes petits car quelque chose de plus grand existe.

Ce manque d'existence supérieure nous pousse à remplir ce vide avec notre propre vanité et à nous croire surpuissants. Ce genre de power-trip est néfaste pour la société, puisqu'en définitive c'est l'Homme en tant qu'individu qui est glorifié, et on se retrouve à faire des choses bizarres (élitisme, eugénisme, etc.).

La société actuelle fait preuve d'une lecture factuelle des textes anciens (pour les chrétiens, la Bible : Ancien + Nouveau Testament).
On cherche à transposer les symboles dans le monde réel : découvrir les lieux précis (en rejetant les lieux symboliques), connaître les dates précises (en rejetant celles fixées arbitrairement pour cause d'inconnue), retrouver la trace des personnes citées (pour vérifier que les personnages existent bel et bien), etc.
C'est un déferlement de suspicion et de dénigrement, presque un Graal pour les pourfendeurs des religions.

D'un autre côté, si on fait preuve de suffisamment de bonne foi pour analyser la manière dont les textes sont écrits, l'emphase est mise sur les symboles et sur la globalité du message à transmettre, car au final, il n'y a que ça qui survit à l'Histoire.

Je profite de ce point pour ouvrir très vite une parenthèse sur les intégristes qui appliquent (ou essaient d'appliquer) de manière littérale les textes de leur religion.
C'est une réponse à de faux-problèmes divers, notamment la laïcisation forcée ou la discrimination.
C'est une version extrême de détournement liturgique, et donne des "arguments imparables" à ceux qui pratiquent ces hérésies. Le mot "argument" est d'ailleurs ironique, puisque cela suppose une certaine forme de discussion possible...
Ces personnes n'ont donc selon moi rien à voir avec les message véhiculés dans les bouquins qu'ils brandissent et je ne m'y intéresse pas plus que ça.
Fin de la parenthèse.

Apaisement et philosophie de vie
Je trouve aussi que le fait de croire en une présence plus grande permet un certain apaisement par le fait de combler un besoin d'objectif.
Ce que dit l'expression "l'espoir fait vivre" c'est que l'on a besoin d'un objectif qui ne sera rempli que par l'existence que l'on vit toute entière, quelque chose qui nous dépasse.
En son absence, on trompe l'ennui en se demandant en permanence pourquoi on vit, qu'est-ce qu'on fout là, et on cherche l'immédiateté du bonheur puisque justement il n'y a rien de prévu là-dessus sur le long-terme.

Il n'y a pas besoin d'être en accord avec une religion quelconque pour vivre. Je comprends les athées qui n'en ressentent pas le besoin. Je m'amuse même des athéistes qui s'entichent à expliquer, sur la défensive, qu'ils ne croiront jamais qu'aux choses prouvées totalement.
Mais je ne peux m'empêcher de croire que leur vie, supposément sans limites, est plus triste car il va falloir compenser cette quête du bonheur par d'autres choses, il va falloir remplacer l'espoir futur par des sensations fortes qui en donnent l'illusion au présent.

Avoir un objectif qui me dépasse m'apaise donc dans ma vie quotidienne, dans laquelle je ne cherche pas les choses qui ne m'attirent pas spécialement. Je n'ai pas besoin de "me sentir vivre" en m'adonnant à la pratique d'excentricités. Je donne du sens à mes actions, j'agis de manière plus raisonnées, et je me contente de choses plus simples dans lesquelles on trouve des bonheurs qui se cachent aux yeux de beaucoup de gens.

Par ailleurs, je fais aussi attention à ce que je fais vis-à-vis des autres. La religion m'encourage au quotidien en intégrant les conséquences pour la communauté de mes actes dans les gestes que je pose. J'aspire à un idéal que j'ai forgé sur ces valeurs, j'y crois et je le défend. Je n'envie en rien ceux qui se disent libres et qui n'ont pas d'autre conscience qu'eux-même.
De même, mes choix éthiques sont guidés par l'avenir de la communauté, et ce à long-terme.

J'ai conscience de la faiblesse de mon existence (un siècle) en regard des milliards d'années de l'environnement en transformation qui nous entoure.
Mais cette faiblesse ne m'abats pas, et je ne verse pas dans le j'en-foutisme puisque je crois que, malgré le fait que tout ça me dépasse et que j'y souffre au quotidien, je peux y apporter mon lot de bien. C'est tout le discours de la religion.

Au passage, d'un point de vue strictement "logique décisionnelle" :

• Si la religion était totalement prouvée, il n'y aurait plus de démarche personnelle, puisque seuls les abrutis refuseraient de croire, leur damnation était absolument prévisible...
  
• D'un point de vue probabiliste, il vaut mieux croire que ne pas croire, puisque le pire cas est moins douloureux dans le premier cas

Mais la religion ce n'est pas ce genre de calcul.
La foi, c'est avant tout une démarche personnelle, libre. Le pari est de dire que vivre une vie bénéfique pour les autres nous apportera du bonheur au quotidien et il nous est fait la promesse d'un bonheur plus grand encore après notre mort.
Pssst, et si finalement y a rien, c'est pas grave : je n'ai pas de regrets au quotidien, et si je verse dans le néant je n'en aurai pas plus après. Indeed.

Je pense donc avoir une approche raisonnée et logique de ma foi, ce qui n'est pas antinomique... puisque c'était un sous-entendu dans le sujet en opposant logique et religion...

Etsivät Rauhaa a écrit:

Voir en couleur et tomber amoureux sont loin d'être inutile à la survie

Alors pourquoi les animaux ne tombe t-il pas amoureux mais sont uniquement guidé par une période de rut?
D'ailleurs, les sentiments amoureux sont totalement opposés au développement de la race.
1) ça diminue le brassage génétique
2) Pour qu'il y ait plus de monde, céder à ses instincts comme les animaux serait bien plus efficace.

Etsivät Rauhaa a écrit:

L'émotion est un élément essentiel, bien qu'elle ne soit plus du tout en phase avec notre mode de vie actuel. L'émotion est ce qui va te permettre de te barrer suffisamment vite lorsque tu auras aperçu un ours, avant même que ton mental ait eu le temps d'analyser s'il s'agissait vraiment d'un ours ou non.

Tu fais ici référence à l'hypotalamus qui ressemble plus à de l'instinct qu'on partage avec les animaux (peur, colère, etc) et qui est indispensable à la survie. moi je parle des émotions (ou sentiments) relationnelles (empathie, générosité, désintéressement, etc) qui ne sont pas instinctive. Elles sont purement humaines (si on est pas naif à croire aux doc animaliers qui tentent d'humaniser les animaux).

Etsivät Rauhaa a écrit:

s'il y a évolution c'est surtout parce qu'il y a disparition de l'ancien, moins adapté.
Autre détail, c'est qu'il n'y a pas forcément une réponse unique à chaque 'problème', il n'y a pas qu'une solution à chaque besoin d'adaptation...

tu vois pourquoi je ne voulais pas débattre? parce que très vite, on tombe dans des biais cognitifs.
Face au fait qu'il y ait encore des singes alors que, de toute évidence, ils auraient du laisser la place à l'homme (puisque s'il y a des hommes, c'est bien que l'hominisation a pris le dessus sur les singes...) on va avoir une situation ou les INTP (en l'occurence) a forcément raison:
S'il n'y avait plus de singes, c'est bien qu'il y a évolution.
et s'il y a encore des singes, c'est que "qu'il n'y a pas forcément une réponse unique à chaque 'problème', il n'y a pas qu'une solution à chaque besoin d'adaptation... "
imparable...

on est dans de l'illusion de savoir , du biais de confirmation encore appelé Backfire effect.
Il est inutile de poursuivre le débat. Ce qui confirme d'ailleurs ce que j'ai toujours dit: tout débat NeP/NiJ est perdu d'avance.
Moi sur ces débat sans preuves, je cherche à déterminer les probas: "on a 90-10? OK, je ferme la porte des 10 et je bâtis avec les 90 tout en sachant que j'ai 10% de chance de me planter, mais au moins j'avance au cas ou je serais dans le vrai (à 90%). ensuite qu'avons nous?" => Ni
Le NeP me dit sans cesse: "hep hep la... qu'est ce que tu fais des 10% ??? non non non, c'est pas du jeu de continuer la attends..." => Ne

Donc soyons clair, soit vous acceptez de continuer avec moi sur des intuitions et sur des postulats probables et non certains, soit vous restez au level 1 à essayer de prouver l'improuvable. Moi je ne bataillerai plus sur ce niveau.

bonne nuiiiiit

ou pinaise le retour en zone de confort la... ça faisait longtemps que j'avais pas sorti l'artillerie NiTe
ça y est maintenant tout le monde me déteste

LeConnardDuFond a écrit:

La question est intéressante, et malheureusement la majorité des réponses s'entiche à expliquer ce que les autres doivent penser...

Ça amène effectivement beaucoup de généralités dont on frise l'overdose, et tout le lot de casseroles et de raisonnements bien fermés et hermétiques.
L'apothéose étant quelqu'un jouant le rôle d'un INTJ (représentatif de tous les INTJ ?) expliquant comment les INTP (puisque ce qu'il en a compris n'est rien d'autre qu'une vérité générale et absolue, en fonction de ce qu'il a pu observer d'eux) raisonne.

Vous le sentez pas, le problème ?

Fin du hors-sujet.

guili guili guili

Excellent post toutefois!
Mais encore une fois, ce que je constate c'est que l'INTP (toi en l'occurence) pense encore avoir tout compris.
En fait, j'ai l'impression qu'il est impossible à un INTP de s'approprier une théorie ou une idée qu'il ne maitrise pas (forcément, il maitrise, ou alors c'est n'importe quoi). Il leur est impossible de s'imaginer passer totalement à coté de la vérité (ce que j'ai mentionné comme manque d'humilité).
Vous ne trouverez d'ailleurs aucun INTP croyant aux ovni ou à la théorie du complot par exemple (ce qui n'est pas forcément un mal pour eux d'ailleurs...).

Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.

C'est bien ça qui me fait dire que les INTP croyants ne doivent pas être très nombreux. (encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).

En même temps pour croire que tout a été créé par une figure cosmique suprême qui nous ressuscite et nous juge... Finalement je suis assez content d'être INTP je crois...

HD595 a écrit:

En fait, j'ai l'impression qu'il est impossible à un INTP de s'approprier une théorie ou une idée qu'il ne maitrise pas (forcément, il maitrise, ou alors c'est n'importe quoi). Il leur est impossible de s'imaginer passer totalement à coté de la vérité (ce que j'ai mentionné comme manque d'humilité).
Vous ne trouverez d'ailleurs aucun INTP croyant aux ovni ou à la théorie du complot par exemple (ce qui n'est pas forcément un mal pour eux d'ailleurs...).

Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.

C'est bien ça qui me fait dire que les INTP croyants ne doivent pas être très nombreux. (encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).

J'observe, je tire sur la bobine des domaines scientifiques que je connais avec mon T, j'explore des domaines vers lesquels mon N m'attire ? je laisse des portes ouvertes avec mon P et je finirai bien par avoir une réponse avec mon ombre ?



PS : mais comment faites-vous pour pondre des bottins à chaque message ?

Personnellement, je suis agnostique.

En d'autres termes, je ne sais pas si Dieu existe ou non, un peu comme le yéti ou le monstre du Loch Ness.

C'est pas parce qu'on a dragué le fond du Loch Ness 1001 fois en quête du monstre que ça prouve que le bestiau ne se serait pas caché sournoisement 1001 fois dans un recoin secret!!!

Typiquement Ne de penser comme ça d'après ce que j'ai lu.

Mais ce n'est pas parce que la science n'a pas (encore?) prouvé l'existence de Dieu qu'il n'existe pas!!!

Finalement, je me sens bien mieux à ne pas me questionner sur l'existence ou la non-existence de Dieu

HD595 a écrit:

Le problème est assez simple. Un Ni+T qui lance un dé 100 fois et qui fait 100 fois 6 va croire que le dé est truqué. Un Ne+T qui fait la même chose va se dire: possible que le dé soit truqué, mais c'est pas sur. il existe une probabilité de 6^100 que le dé soit normal.

Belle façon d'expliquer je trouve, donc tu dis toi-même que quelqu'un typiquement Ne pensera encore qu'il y a une probabilité de 6^100 que Dieu existe, dans le cas où le 6 du dé représente la "non-existence de Dieu".

Et donc, le Ne ne serait pas censé être catégorique sur l'existence ou la non-existence de Dieu, et donc, l'INTP, où qu'il se positionne, gardera en tête le 6^100 de chance qu'il peut avoir tort (ce qui, à mes yeux, fait preuve d'humilité).

J'espère être clair, mais je pense qu'à la base, la question est mal formulée. Il conviendrait mieux (à mon avis) de se demander si Dieu "peut" exister ou non. Ça ouvrirait peut-être plus le débat, non?

HD595 a écrit:

Mais encore une fois, ce que je constate c'est que l'INTP (toi en l'occurence) pense encore avoir tout compris.

J'explicite ma position que je pense raisonnée et en aucun cas je ne l'impose à quiconque d'autre. C'est ma vision des choses, que j'essaie de rendre la plus cohérente possible avant de l'exprimer. Ça c'est mon Ti, et tu n'as pas le même T.
Il y a une multitude d'avis différents, de positions différentes et de lectures différentes. Malgré les apparences, je mets des gants quand je me projette sur les autres, parce que je suis bien conscient que personne ne détient la vérité ultime.
Je sens dans ton dédain de l'INTP qu'il n'y a pas la même réserve, c'est le fameux Te qui essaie de démontrer au Ti que c'est un connard prétentieux aux théories inexactes. Ça me donne la même envie contraire.

HD595 a écrit:

En fait, j'ai l'impression qu'il est impossible à un INTP de s'approprier une théorie ou une idée qu'il ne maitrise pas (forcément, il maitrise, ou alors c'est n'importe quoi). Il leur est impossible de s'imaginer passer totalement à coté de la vérité (ce que j'ai mentionné comme manque d'humilité).
Vous ne trouverez d'ailleurs aucun INTP croyant aux ovni ou à la théorie du complot par exemple (ce qui n'est pas forcément un mal pour eux d'ailleurs...).

Le problème de l'arrogance (ou parfois de son apparence) est général aux NT, dont leur jugement ne tient pas compte des autres (de fait, T != F).

Le Ti cherche d'abord à comprendre en son fort intérieur avant de sortir une théorie. Ton Te cherche à valider tout ce qui est dit, mais on a le même souci d'exactitude, pas placé au même niveau cependant.

Par ailleurs les scientifiques ont fait l'objet de quelques études montrant que malgré les apparences, ils étaient plus sensibles que la moyenne aux théories plus ou moins farfelues vis-à-vis du paranormal. C'est, en apparence seulement, incongru, et c'est tout le sujet sous-entendu de la discussion.
Les "vrais" scientifiques, les directeurs de laboratoires et les "bons" laborantins sont INTJ (en tous cas ceux que j'ai croisés). Le bien nommé "Scientist".
Et je suis même prêt à parier que ce genre de comportement est extensible à tous les NT.

HD595 a écrit:

Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.

Pardon de généraliser, mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTJ.
A vous écouter, vous considérez que l'on juge les gens comme des sous-merdes, que vous êtes capables de plus de souplesse que nous à ce niveau et que l'étalage de nos théories (qui portent bien leurs noms) sont des vérités intangibles sur lesquelles vous ne cessez de nous rentrer dans le lard pour nous démontrez que vous avez raison et pas nous.

Tu veux continuer dans les généralisations ?
C'est ce que j'appelle de la projection, parce qu'un NTJ qui a raison, a raison. Et je suis persuadé qu'un NTP supporte carrément mieux les divergences de point de vue qu'un NTJ.
Oui, le NTP cherche à comprendre, mais il sait aussi que l'erreur permet d'avancer et collecte tout ce qu'il peut pour corriger sa théorie dans son fort intérieur. Le NTJ ne fait qu'appliquer ses bouts de pensée à son environnement et faillit très souvent au principe sacré des NTP d'éviter à tout prix de dire des conneries. Parce que pour le NTJ, l'erreur est une disgrâce et disqualifie en toute improportionnalité un interlocuteur de manière rigide et plus ou moins définitive. Tu les aimes mes généralités vindicatives à moi ?

On continue ce joyeux combat de coqs stérile ou tu vas enfin comprendre sans juger ?

HD595 a écrit:

C'est bien ça qui me fait dire que les INTP croyants ne doivent pas être très nombreux. (encore faut-il définir en quoi être croyant comme mentionné plus haut).

Et donc toute la partie de mon message sur laquelle j'ai passé du temps à essayer d'expliquer en quoi croyance et logique ne sont pas incompatibles n'a servi à rien ?

Et pour l'aspect éthymologie (venant d'un NTJ pointilleux qui ne cherche qu'à démonter la théorie du NTP pour lui montrer qui c'est le plus fort avec une bonne dose de mauvaise foi, c'est pas étonnant), tu prends un machin de ta liste (Dieu, les OVNI, etc.), et tu considères que ça existe. C'est la définition-même d'une croyance.

Raté...

Pour arrêter les digressions, si maintenant tu as quelque chose de constructif à me répliquer sur le sujet qui nous importe ici, je serais ravi de te lire. Même si ça passe par m'expliquer sans animosité les points sur lesquel tu diverges.
J'en ai un peu plein le cul de lire des messages vindicatifs xxxx vs INTP, donc me garde la liberté d'ignorer les digressions futures pour le bien du sujet.

kirikou a écrit:

HD595 a écrit:

Le problème est assez simple. Un Ni+T qui lance un dé 100 fois et qui fait 100 fois 6 va croire que le dé est truqué. Un Ne+T qui fait la même chose va se dire: possible que le dé soit truqué, mais c'est pas sur. il existe une probabilité de 6^100 que le dé soit normal.

Belle façon d'expliquer je trouve, donc tu dis toi-même que quelqu'un typiquement Ne pensera encore qu'il y a une probabilité de 6^100 que Dieu existe, dans le cas où le 6 du dé représente la "non-existence de Dieu".

Et donc, le Ne ne serait pas censé être catégorique sur l'existence ou la non-existence de Dieu, et donc, l'INTP, où qu'il se positionne, gardera en tête le 6^100 de chance qu'il peut avoir tort (ce qui, à mes yeux, fait preuve d'humilité).

J'espère être clair, mais je pense qu'à la base, la question est mal formulée. Il conviendrait mieux (à mon avis) de se demander si Dieu "peut" exister ou non. Ça ouvrirait peut-être plus le débat, non?

c'est le contraire. le 6 représenterait un élément qui serait plutôt du coté "Dieu existe".
Autrement dit, même si tout semble converger vers l'existence de Dieu, tant que ce ne sera pas prouvé par a+b, l'INTP n'y croira pas.
c'est mon avis hein!

HD595 a écrit:

c'est le contraire. le 6 représenterait un élément qui serait plutôt du coté "Dieu existe".
Autrement dit, même si tout semble converger vers l'existence de Dieu, tant que ce ne sera pas prouvé par a+b, l'INTP n'y croira pas.
c'est mon avis hein!

Oui je suis d'accord aussi dans ce sens!! Mais ne pas croire (comme les agnostiques) n'est pas synonyme de dire : ça n'existe pas. C'est, pour moi, la nuance qui tue le problème dans l’œuf.

Je trouve ça assez naturel de ne pas croire quand on n'est pas sûr. Et comme l'INTP à la manie de douter de tout (y compris de lui-même), je dirais plus un truc du genre : les INTP remettent tout en cause, y compris l'existence (ou non) de Dieu.

[Edit : mince, j'ai fait des généralités... quand on lit certains INTP, dur de croire qu'ils doutent aussi d'eux-mêmes.. ]

Renier et douter, pour moi, sont 2 choses différentes. Accepter de ne pas savoir est pour moi une étape clé quand on cherche un semblant de vérité en ce monde.


PS: HD595, ta signature, un moment du cinéma qui m'a beaucoup touché... c'était l'occasion de te le dire

Haha, j'apprécie que HD soit revenu pour ses interventions pertinentes, je plussoie la plupart des choses qu'il a pu dire. Cela dit, après avoir débattu face à un INTP Troll comme Sierra, je pense qu'il a l'habitude maintenant.

En tout cas je crois en effet à l'existence d'une force transcendante ou d'une entité supérieure, sans forcément lui donner de forme précise. Mon esprit logique et rationnel a en effet du mal à concevoir que du "néant" ait surgi "l'infini" sans l'intervention de quelque chose qui nous dépasse, et que du chaos le plus total ait émergé un ordre presque parfait, toujours sans l'influence de quelque chose de ce type. La probabilité que ce soit du au "hasard", à un concours de circonstances m'apparaît comme sûrement bien trop faible, comme l'exemple du dé qu'a pu évoquer HD a utout début.

LeConnardDuFond a écrit:

Il y a une multitude d'avis différents, de positions différentes et de lectures différentes. Malgré les apparences, je mets des gants quand je me projette sur les autres, parce que je suis bien conscient que personne ne détient la vérité ultime.

C'est la qu'est le problème, je pense.
perso, je pense qu'il existe LA vérité. et ça, je suis convaincu que j'ai raison. Dieu existe OU PAS. ça ne peut pas être les deux.
Et ce que j'observe, c'est que, comme tout cela est affaire de foi car non prouvable, il est insupportable aux INTP de croire en quelque chose d'improuvable et se feront toujours le farouche opposant de ceux qui défende une théorie (donc improuvable).
C'est ce que j'explique juste avant: je décide de croire en du 90% et de le défendre. tu me reproche de défendre quelque chose de pas certain à 100%. et à chaque argument de ma part, même pertinent, tu me renverra à mes 10% improuvable en me reprochant l'orgueil de croire que mes 90% sont LA vérité.
Moi ce que j'en dis, c'est que LA vérité se trouve dans ces 90+10% et je décide de croire aux 90%. tu me le reproche sans te mouiller et en me disant qu'on ne devrait pas en bon NT prendre position.
C'est sans fin. j'ai l'impression de parler à Sierra (lui aussi INTP).

LeConnardDuFond a écrit:

HD595 a écrit:

Pardon de généraliser mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTP.
à t'écouter, t'as tout compris de la foi, de la religions, et tu es toi, au dessus de tout cela observant les croyants bien heureux d'y croire, les athée tranquille mais un peu pensif, et toi au dessus observant ce manège en ayant dénoué ce système.

Pardon de généraliser, mais c'est vraiment quelque chose que je retrouve chez tous les INTJ.
A vous écouter, vous considérez que l'on juge les gens comme des sous-merdes, que vous êtes capables de plus de souplesse que nous à ce niveau et que l'étalage de nos théories (qui portent bien leurs noms) sont des vérités intangibles sur lesquelles vous ne cessez de nous rentrer dans le lard pour nous démontrez que vous avez raison et pas nous.

Tu veux continuer dans les généralisations ?
C'est ce que j'appelle de la projection, parce qu'un NTJ qui a raison, a raison. Et je suis persuadé qu'un NTP supporte carrément mieux les divergences de point de vue qu'un NTJ.
Oui, le NTP cherche à comprendre, mais il sait aussi que l'erreur permet d'avancer et collecte tout ce qu'il peut pour corriger sa théorie dans son fort intérieur. Le NTJ ne fait qu'appliquer ses bouts de pensée à son environnement et faillit très souvent au principe sacré des NTP d'éviter à tout prix de dire des conneries. Parce que pour le NTJ, l'erreur est une disgrâce et disqualifie en toute improportionnalité un interlocuteur de manière rigide et plus ou moins définitive. Tu les aimes mes généralités vindicatives à moi ?

On continue ce joyeux combat de coqs stérile ou tu vas enfin comprendre sans juger ?

huumm. écoute, tu as été blessé par mes propos, on connait le positionnement du F chez les INTP , il est inutile d'en rajouter.
Moi ce que je reproche juste aux INTP, c'est d'être hermétique aux: "et si c'était vrai? on ne peut pas savoir hein! mais si c'était vrai?". Ils n'acceptent pas de batir sur des briques non sur à 100%. ce n'est pas forcément un défaut dans le sens ou leur méthode est donc beaucoup plus rigoureuse que les INTJ. Mais je persiste à penser que ça les entrave. les INTJ vont "plus loin" dans leur raisonnement puisqu'ils acceptent de batir sur des briques sur à X%. le danger est qu'ils puissent se tromper et donc leur édifice s'écroule.
Face à la question de l'existence de Dieu, on a donc d'un coté:
le INTP qui va très vite s’arrêter de batir puisque les brique ne sont pas sur
le INTJ qui va batir sur des briques peut être vrai peut etre fausses.

Le INTJ du haut de son édifice va dire à l'INTP: t'as vu? j'avais raison, ça tient!
le INTP va lui dire: pauvre fou! tes briques ne sont pas éprouvée à 100%, tu risque de tomber de haut! (le INTP en excellent rationnel ne supporte pas qu'on prenne des raccourcis. et pour cause, ça peut etre dangereux!)
Le INTJ peut soit dire (et c'est mon cas): bah écoute, peut être... mais si elles sont sure, j'ai batis le truc et ait la vision du haut. ou alors il peut devenir fanatique et dire: "haha, pauvre débile, tu vois bien que ces briques sont bonnes!!!!"
Le INTP peut soit dire (j'espère que c'est ton cas, a priori oui): "mouais, ben peut etre que t'as bien fait mais moi je prends pas le risque". soit piqué par son orgueil dire: "Pauvre débile, tu bâtis n'importe comment sans t'assurer de tes briques! je rigolerai bien de ta chute" et de s'acharner à saper les briques du INTJ.

Depuis le début, mon argumentaire a été de dire que mes briques me semblaient bonne à 90% et que, vu d'en haut, tout ça avait un sens. Mais je suis bien conscient que ça peut s'effondrer. je dis juste que, en regardant mon édifice forgé depuis 31 ans, éprouvé par les pieux d'autres, ça tient et je ne vois pour l'instant pas de faille. mais je reste ouvert.

Mais ceux qui me disent que je n'ai pas le droit de construire sous prétexte que eux se sont arrêté par manque de certitude sur les briques, je trouve ça terriblement tyrannique.

LeConnardDuFond a écrit:

Et pour l'aspect éthymologie (venant d'un NTJ pointilleux qui ne cherche qu'à démonter la théorie du NTP pour lui montrer qui c'est le plus fort avec une bonne dose de mauvaise foi, c'est pas étonnant), tu prends un machin de ta liste (Dieu, les OVNI, etc.), et tu considères que ça existe. C'est la définition-même d'une croyance.
Raté...

j'ai pas compris

kirikou a écrit:

PS: HD595, ta signature, un moment du cinéma qui m'a beaucoup touché... c'était l'occasion de te le dire

aaaaaaaahhh excellent!
bon ben finalement les INTP sont géniaux! lolilol

kirikou a écrit:

Renier et douter, pour moi, sont 2 choses différentes. Accepter de ne pas savoir est pour moi une étape clé quand on cherche un semblant de vérité en ce monde.

moui, en fait je pense que tu résume ce que je veux exprimer: les INTP ne peuvent pas croire en l'existence de Dieu puisqu'ils sont des rationnels absolus (et ne peuvent donc pas se permettre de croire en l'improuvable) et critique les INTJ qui se permettent de croire en l'improuvable et qui ont la maladresse (comme moi) de s'exprimer de façon arrogante en imposant leur vision comme LA vérité et non comme une intuition fusse t-elle vrai à X%.

HD595 a écrit:

aaaaaaaahhh excellent!
bon ben finalement les INTP sont géniaux! lol

Mdrrrrrrrrrrrrrrr!!!!

Oui ben fais gaffe au 6^100 de chance de tomber sur un INTP blaireau!!!

HD595 a écrit:

moui, en fait je pense que tu résume ce que je veux exprimer: les INTP ne peuvent pas croire en l'existence de Dieu puisqu'ils sont des rationnels absolus (et ne peuvent donc pas se permettre de croire en l'improuvable) et critique les INTJ qui se permettent de croire en l'improuvable et qui ont la maladresse (comme moi) de s'exprimer de façon arrogante en imposant leur vision comme LA vérité et non comme une intuition fusse t-elle vrai à X%.

C'est ça!! Et oui ce sont les maladroits arrogants qui se chamaillent!!

Bla bla bla... dret là, j'vous trouve tout les 2 ridicules, HD595 et LeConnardDuFond. J'précise que c'est ce que j'pense là là parce que je ne suis pas imunisé aux enfentillages de comparaison de types où le but est de pointer tout les défauts possibles et imaginables, mais avec du recul, j'trouve ça inutile et ridicule.

Tout les types ont des problèmes et des faiblesses qui leur sont propre. Et leut types "oposés" ont appris à "maîtrisé" ces fonctions et se trouvent mainte fois suppérieur à l'autre pour ça. Tout en ignorant ou omettant qu'ils ont eux-mêmes tout autant de problèmes.

Quel est le but de pointer sans saisse les mêmes choses? On l'a tous fait depuis qu'on a "inventé" la communication et on a encore toute une panoplie de types tout aussi différents les uns des autres. LeConnard, tu parles d'apprendre par l'erreur... Saisser de tourner en rond serait un bon apprentissage, je crois.

Comme j'ai dit, j'suis capable de raisonner comme ça parce que j'suis extérieur à votre débat et je suis sûr que je ne serait pas mieux en d'autres circonstances.

Je crois que le forrum serait plus utile si au lieux de dire qu'on est supérieur pour telle ou telle raison, on focussait sur les point forts de chaques types car oui, même les SF en ont. À ce qu'il parait

Faut pas mélanger là! Leur forces vont avoir l'air inutiles et ridicules pour leur types opposés, mais reste quand même une force.

- Pour en venir au sujet présent, je suis aussi agnostique: Je ne vois pas la pertinance de croire ou ne pas croire en Dieu. La vie est ce qu'elle est, point. S'il existe et fait que la vie est comme ça, tant mieux pour lui. S'il n'existe pas, la vie est quand même ce qu'elle est. Il n'y a pour moi aucune différence d'un côté ou l'autre. Comme, je crois, l'existance ou la non-existance est très probablement improuvable, à quoi bon perdre de l'énergie et du temps là-dedans?

Il y en a qui pourait dire qu'il y a une différence si il existe: Il serait possible de prier et donc d'influence sa "destiné". Ok, mauvais mot car ya rien de destiné si on peut la modifier. Disons plutôt sa vie. Foutaise selon moi car plein de croyant et pratiquant souffrent tout autant, si pas plus car très souvent c'est les plus démunis qui se tournent vers les religions. Donc pour moi, c'est une semi-preuve que si Dieu existe, le prier/pratiquer/etc ne change rien. Et c'est déjà ce que je fais. Et ne pas prier/pratiquer/etc, s'il n'existe pas ne change rien non plus.

Bref, je me fout complêtement qu'il existe ou pas parce que selon moi, ça change rien. C'est autant pertitant que de savoir si Joseph St-Martin (peu importe qui dont j'ignore l'existance) a marché sur une brindille ce matin.