Mentalink a écrit:

Mais disons que ce en quoi je crois, "j'aime le croire", je le pense pas forcément comme la vérité et je m'en ficherais si ça venait à être réfuté.
Par ailleurs je suis très tolérant en ce qui concerne les croyances, tant qu'on ne me balance pas d'absurdités.

Eldroth a écrit:

Mentalink a écrit:

Mais disons que ce en quoi je crois, "j'aime le croire", je le pense pas forcément comme la vérité et je m'en ficherais si ça venait à être réfuté.
Par ailleurs je suis très tolérant en ce qui concerne les croyances, tant qu'on ne me balance pas d'absurdités.

Je dis je m'en ficherais dans le sens "je l'accepterais sans problème" pas "je continuerai a y croire". ^^

Bah oui, j'avais compris. J'avoue que c'était pas très clair: j'aprouvais avec un "amen" dans le sens de "ainsi soit-il". Pas de dogme irréfléchit.

Je me fout aussi d'avoir tort car mon but est la compréhension et l'apprentissage, peu importe en quoi. Quand j'ai tort, je ravise mes idées et je continu jusqu'à que je trouve un nouveau tort à corriger, et ainsi de suite. Je ne trouve pas grave de me tromper. En fait, j'trouve ça carrément normal. Des idées, ça se travaille comme une sculpture. Au début c'est juste un bloc qu'on rafine en qqch de plus en plus précis. On fait des erreurs tout au long du parcours, mais on les corrige à mesure qu'on s'en rend compte ou des fois, occupé à une place, on en laisse passer pour l'instant, jusqu'à ce qu'on aille le temps d'y revenir.

Mais je trouve intolérable si qq'un regarde par dessus mon épaule et dit: "T'as moffé le bras! C'est laid! T'es pas foutu de sculpter comme du monde!". Hey, le cave, j'ai pas fini! montre moi ce que t'aimes pas et pourquoi, où j'ai tort et en quoi j'ai tort, mais c'est pas supposé être prêt pour exposer!

Constructif. Le mot clé. Pointer les erreurs dans le but de les corriger. Pas les pointer pour le trippe de démolir l'autre. Je ne tolère pas quand qq'un est incapable, peu importe pourquoi, d'expliquer en quoi j'ai tort. Ça ne sert qu'à faire chier. Et avec moi, ça marche!

Mais sinon, j'ai trot et c'est tout. Donc je considère que je n'ai aucun problème avec ça. C'est l'atitude des autres qui me cause problème.

Bref, voulait dire ici que je pensais comme toi.

Eldroth a écrit:

Je me fout aussi d'avoir tort car mon but est la compréhension et l'apprentissage, peu importe en quoi. Quand j'ai tort, je ravise mes idées et je continu jusqu'à que je trouve un nouveau tort à corriger, et ainsi de suite. Je ne trouve pas grave de me tromper. En fait, j'trouve ça carrément normal. Des idées, ça se travaille comme une sculpture. Au début c'est juste un bloc qu'on rafine en qqch de plus en plus précis. On fait des erreurs tout au long du parcours, mais on les corrige à mesure qu'on s'en rend compte ou des fois, occupé à une place, on en laisse passer pour l'instant, jusqu'à ce qu'on aille le temps d'y revenir.

Très juste et je pense que la plupart des personnes seront d'accord avec ce que tu dis.
Le problème vient des situations ou tu penses quelque chose, l'autre pense le contraire et ni toi ni lui pouvez prouver par a+b que vous avez raison (au passage, la majorité des débats portent sur des situations de ce genre puisqu'en général, ce qui est prouvable par a+b "ne fait pas débat" justement).

Donc attention car en disant: "moi, je ne suis pas borné, je suis prêt à croire le contraire de ce que je pense si on me le prouve", tu penses être honnête intellectuellement (et tu l'es peut être) mais malgré cela, tu passes à coté des situations ou tu as tort, l'autre a raison mais c'est improuvable. Il faut, dans ce cas, être capable d'accepter et de changer pour passer d'une conviction improuvable à une autre conviction tout aussi improuvable (mais peut être plus probable...).

Autrement dit, l’honnêteté intellectuelle dans ce cas n'est pas une honnêteté intellectuelle mais une sur-rationalité intellectuelle, qui, malheureusement, entrave à s'élever à avoir une conviction irrationnelle et oblige à rester incertains (dans le cas de la croyance en Dieu: agnostique)
C'est pour ça que selon moi, le type INTP (qui est celui qui décortique le plus avec rationalité) se prive de choix irrationnels. Il s'ouvrira la voie de ses choix lorsqu'il comprend que la rationalité n'est pas forcément absolue, c'est à dire qu'il n'y a pas 1 bonne voie et une mauvaise, mais 1 bonne à 90% et une bonne à 10% en attendant d'en avoir la certitude. Mais ce choix sans Ni est très difficile à réaliser (car le Ni ferme la porte des 10%, chose impensable pour un Ne). Un peu comme si on me demandait de partir en voyage sans rien prévoir. Une torture pour un IntJ.

Pour moi, l'INTP aborde la question de l'existence de Dieu sous la question: y a t-il une chance que Dieu n'existe pas? si oui, alors nous ne pouvons pas savoir, je reste agnostique.
Un XNTJ abordera la question plutôt comme ça: étant donné que soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas, quel est le plus probable? cette probabilité est t-elle assez forte pour m'en faire une conviction (au risque de se tromper)?

Sous ces postulats, l'INTP sera au mieux agnostique.

Dans le raisonnement, l'xNTJ utilise des méthode heuristique. l'xNTP utilise des raisonnements scientifiques. l'un a besoins de l'autre tout en n'aimant pas ses méthodes.
L'xNTJ a besoin de l'xNTP pour valider de façon absolu ses théories, ou à défaut le remettre dans le droit chemin. l'xNTP a besoin du xNTJ pour avoir un but, une direction, un objectif à valider ou invalider.
L'xNTP énerve le xNTJ parce qu'il est toujours en train de le ramener à des détails, lui interdisant de réfléchir à des hypothèse sur des postulats non absolus et à lui rappeler qu'il se trompe 10% du temps.
L'xNTJ énerve le xNTP parce qu'il a raison avant tout le monde à 90% et que, de ce fait, il accapare la gloire du "visionnaire" alors que c'est l'xNTP qui fait le travail laborieux de la validation. et accessoirement, le xNTJ taquin fait remarquer au xNTP qu'il sa casse la tête à valider des trucs qui lui paraisse, a lui, évident (alors qu'il se trompe parfois)

La, à notre époque, les xNTP sont en train de se casser la tête à valider ou invalider l'existence de Dieu alors que les xNTJ ont choisit leur camp par conviction.
l'erreur serait de penser que c'est un décision émotionnelle ou irréfléchis. c'est une décision rationnelle sur des probabilité Et accessoirement sur une résonance émotionnelle.

Mais je sais que ce que je dis est caricatural puisque je connais des INTP croyants, mais je pense que le fond reste vrai. En effet, je constate que parmi les personnes croyantes que je connais, les INTP sont les moins nombreuses (pondération des types prises en compte).

Bon, voila, j'ai dit d'une autre façon ce que j'ai déjà dit 100 fois sur ce topic. j'aurais peut être pas du...

Eldroth =>

Ah, d'accord, je pensais que c'était genre une manière de faire remarquer que j'étais dans la foi plus que la logique (oui oui je sais ce n'est pas forcément contraire).


HD =>

Et bien je suis assez d'accord avec toi, ton analyse du comportement INTJ me paraît assez vraie, et pareil pour le comportement INTP, notamment par rapport à cette phrase : "L'INTP aborde la question de l'existence de Dieu sous la question: y a t-il une chance que Dieu n'existe pas? si oui, alors nous ne pouvons pas savoir, je reste agnostique". C'est exactement ce qu'il se passe dans ma tête quand j'y pense.

Citation :

Autrement dit, l’honnêteté intellectuelle dans ce cas n'est pas une honnêteté intellectuelle mais une sur-rationalité intellectuelle, qui, malheureusement, entrave à s'élever à avoir une conviction irrationnelle et oblige à rester incertains

Tu emploies le terme "malheureusement". Je dévie du sujet, mais est-ce une bonne chose d'avoir des convictions irrationnelles ?
Si je prend l'exemple de la politique, on pourrait dire qu'il vaut mieux avoir certaines convictions irrationnelles qui ont des chances d'aider de manière rapide, et en même temps on peut dire qu'avec des convictions rationnelles (bon c'est impossible d'en avoir des concrètes à 100% en politique), on est certain d'aider, même si ça doit être moins rapide.
Enfin juste pour dire je ne sais pas si on peut parler de "fausse honnêteté intellectuelle", dans la mesure où l'INTP ne cherche qu'à être certain que ce qu'il fait va mener au résultat escompté, là où les convictions irrationnelles pourraient mener à l'échec.


EDIT : En fait, je me rend compte que je m'exprime mal.
Je ne veux pas dire que les INTJ vont faire des choix irrationnels et les INTP des rationnels, je veux simplement dire que dans un cas tel que Dieu (donc aucun moyen de savoir), il est possible qu'il vaille mieux penser "je ne sais pas" que "il n'existe pas/il existe". Parce qu'au moins on ne prend pas le risque "d'échouer". Alors évidemment, on peut dire aussi qu'il vaut mieux prendre le risque, parce qu'on a aussi des chances de ne pas se tromper. Dans ce cas là, vu que les deux ont leurs avantages, je pencherai plutôt vers une égalité pour ma part, et donc pas de fonctionnement mieux que l'autre.

Mentalink a écrit:

Je ne veux pas dire que les INTJ vont faire des choix irrationnels et les INTP des rationnels, je veux simplement dire que dans un cas tel que Dieu (donc aucun moyen de savoir), il est possible qu'il vaille mieux penser "je ne sais pas" que "il n'existe pas/il existe". Parce qu'au moins on ne prend pas le risque "d'échouer". Alors évidemment, on peut dire aussi qu'il vaut mieux prendre le risque, parce qu'on a aussi des chances de ne pas se tromper. Dans ce cas là, vu que les deux ont leurs avantages, je pencherai plutôt vers une égalité pour ma part, et donc pas de fonctionnement mieux que l'autre.

Oui, tu résumes assez bien la vrai question: faut-il faire un choix la ou on ne peux pas être sur.
Perso, je dis que oui.
ex: la météo nous dit que demain il fait beau. dans les faits, ce sont les modèles mathématique qui donnent : 95% de chance de soleil, 3% de chance de nuage et 2% de chance d'averses.
Caricaturons:
Le INTJ va dire: OK, il va faire beau, on va pic niquer.
Le INTP va dire: hop hop hop! pas si vite, on est sur de rien!

OK... faut-il aller pic niquer?
Perso je dis oui.
à 95% j'aurais à faire à un INTP qui me dira que j'ai pris des risques et à 5% j'aurais a faire à un INTP qui me dira: "et oui! tu vois à être dogmatique..."
Bon, moi, perso, dans cette situation, je m'organise pour pic niquer laissant le INTP à ces calculs. et oui, je risque de rentrer tout mouillé en me faisant railler par le INTP. mais je sais qu'à 95% j'aurais passer un bon moment. ça vaut le coup non?
ceci dit, si ses calculs m'annoncent une averse, je suivrai son conseil de rentrer illico sans me poser de question ni sans rester sous la pluie orgueilleusement, honteux d'avoir pris la décision de sortir.

N'oublions pas que la vie oblige même les INTP a faire des choix sans solution absolue (dois-je me mettre en ménage avec cette personne? Dois-je faire confiance à cette personne? etc, la vie quoi).

J'suis pas mal d'accord avec HD, pour une fois

J'résumerais en disant simplement que dans le doute, le INTP s'abstient alors que le INTJ vas trancher selon les statistiques/probabilité.

La marge de doute semble donc plus grande pour INTP qui va considérer que 80/20, est pas mal incertain alors que pour un INTJ, le même 80/20 semble être assez certain. Et oui, ça nous cause problème (aux INTP) lorsqu'on est obligé de prendre une décision alors qu'on considère que c'est "impossible". C'est comme nous demander notre avis sur un sujet, sans l'expliquer, dont on a jamais entendu parler. Genre "Que penses-tu de la relation père-fils dans la tribu des N'bwahi?" Quand un INTP considère qu'il ne peut pas répondre, il ne répond simplement pas, habituellement. Soit il dit qu'il ne le sais pas ou il va carrément détourner la question. (on est pas tous aussi mature les un que les autres )

Mais oui, trancher a son utilité, tout comme laisser la porte ouverte pour ne pas s'assoire sur une "réalité" qui peut très bien ne pas en être une, en fin de compte.

Et HD, je suis extrèmement borné, dans un sens. Si je ne suis pas en mesure de voir se sens d'une chose, je ne vais pas baser mes théories dessus et donc la rejeter assez rapidement (parfois à tort, évidemment). Donc oui, j'suis fermé à ce qui n'a pas de sens. (et avoir du sens, c'est subjectif. Si j'avais exactement les même données que toi, par exemple, il serait très probable que j'arrive à des conclusions très semblables; mais en gardant la notion de doute et d'incertitude, évidemment)

Eldroth a écrit:

J'suis pas mal d'accord avec HD, pour une fois

J'résumerais en disant simplement que dans le doute, le INTP s'abstient alors que le INTJ vas trancher selon les statistiques/probabilité.

La marge de doute semble donc plus grande pour INTP qui va considérer que 80/20, est pas mal incertain alors que pour un INTJ, le même 80/20 semble être assez certain. Et oui, ça nous cause problème (aux INTP) lorsqu'on est obligé de prendre une décision alors qu'on considère que c'est "impossible". C'est comme nous demander notre avis sur un sujet, sans l'expliquer, dont on a jamais entendu parler. Genre "Que penses-tu de la relation père-fils dans la tribu des N'bwahi?" Quand un INTP considère qu'il ne peut pas répondre, il ne répond simplement pas, habituellement. Soit il dit qu'il ne le sais pas ou il va carrément détourner la question. (on est pas tous aussi mature les un que les autres )

Mais oui, trancher a son utilité, tout comme laisser la porte ouverte pour ne pas s'assoire sur une "réalité" qui peut très bien ne pas en être une, en fin de compte.

Et HD, je suis extrèmement borné, dans un sens. Si je ne suis pas en mesure de voir se sens d'une chose, je ne vais pas baser mes théories dessus et donc la rejeter assez rapidement (parfois à tort, évidemment). Donc oui, j'suis fermé à ce qui n'a pas de sens. (et avoir du sens, c'est subjectif. Si j'avais exactement les même données que toi, par exemple, il serait très probable que j'arrive à des conclusions très semblables; mais en gardant la notion de doute et d'incertitude, évidemment)

aller, vendu!

HD a écrit:

Mentalink a écrit:

Je ne veux pas dire que les INTJ vont faire des choix irrationnels et les INTP des rationnels, je veux simplement dire que dans un cas tel que Dieu (donc aucun moyen de savoir), il est possible qu'il vaille mieux penser "je ne sais pas" que "il n'existe pas/il existe". Parce qu'au moins on ne prend pas le risque "d'échouer". Alors évidemment, on peut dire aussi qu'il vaut mieux prendre le risque, parce qu'on a aussi des chances de ne pas se tromper. Dans ce cas là, vu que les deux ont leurs avantages, je pencherai plutôt vers une égalité pour ma part, et donc pas de fonctionnement mieux que l'autre.

Oui, tu résumes assez bien la vrai question: faut-il faire un choix la ou on ne peux pas être sur.
Perso, je dis que oui.
ex: la météo nous dit que demain il fait beau. dans les faits, ce sont les modèles mathématique qui donnent : 95% de chance de soleil, 3% de chance de nuage et 2% de chance d'averses.
Caricaturons:
Le INTJ va dire: OK, il va faire beau, on va pic niquer.
Le INTP va dire: hop hop hop! pas si vite, on est sur de rien!

OK... faut-il aller pic niquer?
Perso je dis oui.
à 95% j'aurais à faire à un INTP qui me dira que j'ai pris des risques et à 5% j'aurais a faire à un INTP qui me dira: "et oui! tu vois à être dogmatique..."
Bon, moi, perso, dans cette situation, je m'organise pour pic niquer laissant le INTP à ces calculs. et oui, je risque de rentrer tout mouillé en me faisant railler par le INTP. mais je sais qu'à 95% j'aurais passer un bon moment. ça vaut le coup non?
ceci dit, si ses calculs m'annoncent une averse, je suivrai son conseil de rentrer illico sans me poser de question ni sans rester sous la pluie orgueilleusement, honteux d'avoir pris la décision de sortir.

Sur un tel exemple, évidemment, je suis d'accord, mais sur d'autres questions plus importantes (par exemple, faire suivre un traitement avec le risque de tuer le patient parce que c'est le seul moyen de le sauver peut-etre, de façon définitive), c'est plus complexe et problématique. Là en caricaturant, un INTJ dirait "tant pis, prenons le risque, de toute façon sans le traitement il mourra dans peu de temps" alors qu'un INTP dirait plutôt "Il y a quand même un risque important qu'il trouve la mort à cause du traitement, peut-être faut il ne pas lui donner et tenter de trouver une autre solution"...

Mais sinon oui, comme toi et Eldroth dites, c'est clair que savoir trancher peut avoir ses avantages et être très utile. Cependant l'incertitude peut mener à trouver de meilleures solutions. Mais effectivement la "méthode INTJ" peut être la meilleure puisqu'... On apprend de ses erreurs.

Mentalink a écrit:

Sur un tel exemple, évidemment, je suis d'accord, mais sur d'autres questions plus importantes (par exemple, faire suivre un traitement avec le risque de tuer le patient parce que c'est le seul moyen de le sauver peut-etre, de façon définitive), c'est plus complexe et problématique. Là en caricaturant, un INTJ dirait "tant pis, prenons le risque, de toute façon sans le traitement il mourra dans peu de temps" alors qu'un INTP dirait plutôt "Il y a quand même un risque important qu'il trouve la mort à cause du traitement, peut-être faut il ne pas lui donner et tenter de trouver une autre solution"...

portant Dr House il est plutot xNTP non? lolilol

sérieusement: les xNTJ ne tranchent pas toujours, rassure toi. on pondère au risque quand même!
le mec au poker qui envoie son tapis à chaque fois qu'il a AA sera un jour plumé! fatalement...

Oui je sais bien je caricature aussi.
Non le Dr.House est carrément INTJ ! x)

et lui a fait le pari de Dieu

samwidmer a écrit:

et lui a fait le pari de Dieu

Il est très difficile de typer une personne sans s'entretenir avec elle.
Quand on regarde sur le net, peu de personnes mortes qui n'ont jamais passé le test font l'unanimité sur leur type. et c'est bien normal, puisque très compliqué.

Après, je répète une nouvelle fois ce que je pense: les INTP ne sont nullement incapable de croire en Dieu. Je pense juste que les INTP qui ne s'ouvrent pas au Ni et qui n'ont pas un poil d'humilité, ne le feront jamais.

Charles Darwin qui fut à l'origine de la théorie de l'évolution était croyant. Le fait d'établir sa théorie et d'y croire est du pur Ni. Il a vu des indices (qu'il pouvait y avoir évolution dans une même espèce + que différentes espèces se ressemblaient) et a établi une projection qui lui semblait logique (puisque il y a évolution dans une même espèce et que les espèces se ressemblent plus ou moins, alors il y a certainement eu évolution entre espèces à partir d'un point de départ). Il a été le premier à dire que sa projection devrait être soumis à la démonstration scientifique (humilité), chose que se tuent à démontrer les INTP sans Ni ni humilité (qui sont donc révulsés à la simple idée d'un Dieu créateur).
Bizarrement, personne ne voient la théorie de l'évolution comme une construction d'un Ni s'étant trompé en prenant une brique fallacieuse, en l’occurrence que l'évolution d'une espèce à une autre n'est pas viable ou stérile.

Albert Einstein par exemple que beaucoup typent INTP. C'est le prototype même du INTP ouvert au Ni également. Il n'a pas arrêté d'établir des théories toute sa vie. Même s'il passait également du temps à tenter de les démontrer (bien souvent avec succès et c'est d'ailleurs la son grand génie: ne pas être entravé par son Ne pour aller vers le bon chemin au feeling, puis s'assoir sur son Ni et soumettre ce "chemin" à son implacable Ne. Le couple Ni/Ne qui fait la différence entre les grand scientifiques Ni ou Ne et les génies Ni+Ne), il ne s’arrêtait pas au manque de preuve scientifique. ne parle t-on pas, la encore, de théorie de la relativité?

Wikipedia a écrit:

le premier article, publié en mars, expose un point de vue révolutionnaire sur la nature corpusculaire de la lumière, par l’étude de l’effet photoélectrique. Einstein l’intitule : "Sur un point de vue heuristique concernant la production et la transformation de la lumière." Il y relate ses recherches sur l’origine des émissions de particules, en se basant sur les travaux de Planck qui avait, en 1900, établi une formule d’un rayonnement quantifié, c’est-à-dire discontinu. Planck avait été contraint d’aborder le rayonnement lumineux émis par un corps chaud d’une manière qui le déconcertait : pour mettre en adéquation sa formule et les résultats expérimentaux, il lui avait fallu supposer que le courant de particules se divisait en blocs d’énergie, qu’il appela quanta. Bien qu’il pensât que ces quanta n’avaient pas de véritable existence, sa théorie semblait prometteuse et plusieurs physiciens y travaillèrent. Einstein réinvestit les résultats de Planck pour étudier l’effet photoélectrique, et il conclut en énonçant que la lumière se comportait à la fois comme une onde et un flux de particules. L’effet photoélectrique a donc fourni une confirmation simple de l’hypothèse des quanta de Max Planck. En 1920, les quanta furent appelés les photons

Les mots en gras sont Ni. si un Ne avait fait son dicatateur, jamais Planck n'aurait établie sa démonstration sur une supposition car, par définition, non prouvée. et pourtant, en s'affranchissant des démonstrations intermédiaires, ils ont poursuivi jusqu'au but et, arrivé au but qui semblait tenir se sont alors penché sur la démonstration. démonstration qui prend parfois plusieurs générations à s'établir.

Et comme par hasard, Albert Einstein était croyant. Pas croyant dans le Dieu de la bible certes mais: « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

"qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe" si ça c'est pas encore du Ni...

Donc en résumé, je répète mon avis: des INTP croyant? bien sur que ça existe. Mais c'est alors une preuve d'ouverture au Ni et d'humilité. Sans ça, point d'INTP croyant.

HD a écrit:

samwidmer a écrit:

et lui a fait le pari de Dieu

Il est très difficile de typer une personne sans s'entretenir avec elle.
Quand on regarde sur le net, peu de personnes mortes qui n'ont jamais passé le test font l'unanimité sur leur type. et c'est bien normal, puisque très compliqué.

Saisissant de vérité
Je trouve aussi que les personnes mortes on peu de répondant... C'est Ni ou Ne, ça ?

HD a écrit:

Après, je répète une nouvelle fois ce que je pense: les INTP ne sont nullement incapable de croire en Dieu. Je pense juste que les INTP qui ne s'ouvrent pas au Ni et qui n'ont pas un poil d'humilité, ne le feront jamais.

Comprendre, oui, s'ouvrir, ça dépend de ce que ça implique.
Ce que tu décris comme manque d'humilité est très subjectif. Déjà pour moi ça viendrait plutôt d'un jugement Tx très prononcé, et c'est surtout affaire de point devue. Laisse-moi développer.

HD a écrit:

Charles Darwin qui fut à l'origine de la théorie de l'évolution était croyant. Le fait d'établir sa théorie et d'y croire est du pur Ni. Il a vu des indices (qu'il pouvait y avoir évolution dans une même espèce + que différentes espèces se ressemblaient) et a établi une projection qui lui semblait logique (puisque il y a évolution dans une même espèce et que les espèces se ressemblent plus ou moins, alors il y a certainement eu évolution entre espèces à partir d'un point de départ).

Résumé d'un fonctionnement Ni : une idée uniquement éclairée à l'interne = pan ! une théorie.

HD a écrit:

Il a été le premier à dire que sa projection devrait être soumis à la démonstration scientifique (humilité)[...]

Ça c'est du Te : validons la théorie formulée dans le monde réel (externe).

HD a écrit:

[...], chose que se tuent à démontrer les INTP sans Ni ni humilité (qui sont donc révulsés à la simple idée d'un Dieu créateur).

Gné ?
Le Ne du NTP va surtout voir toutes les autres théories et possibilité et leur donner a priori autant de crédibilité. Darwin n'ayant pas fait lui-même l'effort de démonstration (par construction Ni, sans élément extérieur), il s'agit d'une théorie sans plus de valeur qu'une autre.
Quand le Ti embraye pour juger, ça va être de l'affrontement Ti/Te classique. Tu m'expliquais que le Te fait travailler tous les autres et aime à lancer une hypothèse pour que la collectivité réagisse et fasse le travail de validation à la place de l'auteur (ou avec son - très - léger concours). Le Ti va reprocher au Te de ne pas avoir cherché à valider lui-même la théorie avant de la déballer.
Le Ti traite intérieurement les données collectées à l'extérieur (Ne). Lorsque la théorie est formulée, il peut prouver qu'il a déjà cherché à la valider en expliquant son cheminement interne (Ti). Par projection, le NeTi attend la même chose du NiTe qui ne fait pas ça.

Il ne s'agit pas d'un manque d'humilité, simplement d'une incompréhension. Que tu plaignes le manque d'ouverture et de tolérance à la différence, je te rejoindrais là-dessus, mais les NTP ne sont pas moins en cause que les NTJ.
Il est dommage que l'on en revienne à un combat frontal.
Pour mettre en lumière cela, si je peux me permettre, d'ailleurs, question humilité et dictature N*T*, parlons-donc des capacité de l'INTJ à sortir de ce qu'il croit comme étant l'unique vérité et de l'ENTJ à ne pas imposer de manière dictatoriale une structure qui est "la meilleure" à ses yeux... Parlons aussi, de manière plus générale, de la tendance des NTJ à abaisser ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. "Les gens sont cons, ils ne comprennent pas que ce qu'on leur impose est pour leur bien".
Voilà. Maintenant on sort de l'échange de fions et on (re)commence à causer ?

HD a écrit:

Bizarrement, personne ne voient la théorie de l'évolution comme une construction d'un Ni s'étant trompé en prenant une brique fallacieuse, en l’occurrence que l'évolution d'une espèce à une autre n'est pas viable ou stérile.

Je ne sais pas si la brique que tu cites est celle que j'aurais choisie, mais lier une théorie +/- foireuse (Ni) assénée de manière péremptoire (Te), c'est tout NTJ ça. Beaucoup de théories scientifiques sont analysables de la sorte, c'est un royaume d'INTJ. Darwin, comme bien d'autres.
Quand un scientifique réussit, il rayonne. Quand il se plante, c'est limite si c'est pas de sa faute.

HD a écrit:

Albert Einstein par exemple que beaucoup typent INTP. C'est le prototype même du INTP ouvert au Ni également. Il n'a pas arrêté d'établir des théories toute sa vie. Même s'il passait également du temps à tenter de les démontrer (bien souvent avec succès et c'est d'ailleurs la son grand génie: ne pas être entravé par son Ne pour aller vers le bon chemin au feeling, puis s'assoir sur son Ni et soumettre ce "chemin" à son implacable Ne. Le couple Ni/Ne qui fait la différence entre les grand scientifiques Ni ou Ne et les génies Ni+Ne), il ne s’arrêtait pas au manque de preuve scientifique. ne parle t-on pas, la encore, de théorie de la relativité?
[...]
Les mots en gras sont Ni. si un Ne avait fait son dicatateur, jamais Planck n'aurait établie sa démonstration sur une supposition car, par définition, non prouvée. et pourtant, en s'affranchissant des démonstrations intermédiaires, ils ont poursuivi jusqu'au but et, arrivé au but qui semblait tenir se sont alors penché sur la démonstration. démonstration qui prend parfois plusieurs générations à s'établir.

La tare du Ne est justement une sensibilité particulière aux "autres visions" et un flanc qui se prête à la noyade d'idées. Effectivement, un Ne mal maîtrisé passe tellement d'hypothèses et de théories en revue que finalement il n'en isole aucune, le Ti ne faisant alors que chercher à valider des routes divergents en permanence, rendant le Ti rien d'autre qu'une moulinette tournant en boucle.
J'image cela par le Ni qui attend impatiemment/nerveusement en regardant sa montre à côté du Ne, assis à côté de lui sur le canapé, regardant fixement le sol devant lui la tête entre les mains, coupé du monde extérieur dans ses pensées interminables, que celui-ci converge vers quelque chose.

Je ne sais pas si c'est du Ni, mais à défaut d'avoir de grandes certitudes sur une idée particulière, il faut savoir dire "stop" de temps en temps à la recherche de possibilité.

Pour les amateurs de théorie des graphes, je dirais que :

• Le Ni suit une démarche de parcours en profondeur (DFS), creusant une idée unique jusqu'à un échec avant de remonter vers une autre branche. Si l'arbre est profond ou si la validité d'une branche est difficile à déterminer, le Ni va y rester coller, alors que la solution réside potentiellement dans la branche d'à côté, mais pour cela il faut revenir au départ et abandonner le travail produit sans certitude.
  Le risque est fort de ne jamais converger par la difficulté à décider de la sortie d'un bourbier tant qu'une branche n'a pas été totalement explorée. On peut donner au crédit du Ni d'avoir pas mal prémâché le travail sur la (ou les ?) branches envisagées.
  
• Le Ne suit une démarche de parcours en largeur (BFS), explorant toutes les idées à la même vitesse. Le principal souci réside dans le généralement fort facteur de branchement, faisant que la multitude d'idées explorées en parallèle fait exploser la mémoire et rend l'exploration d'une branche particulière très lente.
  Le risque est fort de ne jamais converger, puisqu'au bilan, aucune idée particulière n'a été creusée. On peut donner au crédit du Ne d'avoir pas mal exploré l'éventail des possibilités, et si le facteur de branchement lui rend la tâche possible, d'avoir envisagé la quasi-totalité des facettes de la réflexion, lui permettant d'avoir une vue d'ensemble de l'objet soumis à sa réflexion.

Je rejoins HD sur la complémentarité des 2 aspects.
Tout bon algorithme d'arbre est capable de faire des coupes dans celui-ci sans aller évaluer toutes les branches.
Tout bon algorithme d'arbre et aussi capable de stopper la récursion en profondeur au-delà d'un horizon pour aller tester la solution dans une autre branche.

HD a écrit:

Donc en résumé, je répète mon avis: des INTP croyant? bien sur que ça existe. Mais c'est alors une preuve d'ouverture au Ni et d'humilité. Sans ça, point d'INTP croyant.

Décider de croire peut se faire pour plein de raisons, les bonnes et les moins bonnes.
Une analyse bénéfice/coût peut par exemple te dire que...

	Dieu existe	Dieu n'existe pas
Je crois	Paradis	Pas de conséquence
Je ne crois pas	Enfer	Pas de conséquence

... tu as tout intérêt à croire !

L'INTP peut aussi envisager toutes les possibilités qui s'offrent à lui et déterminer, avec son Ti (raisonnement logique) ou son Fe (raisonnement sentimental) que ce qui l'entoure est le fruit d'une mécanique autonome ou qu'il y a quelque chose de plus grand et beau dans ce qui l'entoure.

Peut-être la capacité à trancher dans les options du Ne est un signe de Ni. C'est ton point en tous cas HD. Il est vrai que le MBTI dit que l'on est tous susceptibles d'utiliser toutes les fonctions (j'ai farouchement contre mais je l'ai relu sur le site 16-types).
Peut-être qu'au fond je suis d'accord.

LeConnardDuFond a écrit:

Pour les amateurs de théorie des graphes, je dirais que :

• Le Ni suit une démarche de parcours en profondeur (DFS), creusant une idée unique jusqu'à un échec avant de remonter vers une autre branche. Si l'arbre est profond ou si la validité d'une branche est difficile à déterminer, le Ni va y rester coller, alors que la solution réside potentiellement dans la branche d'à côté, mais pour cela il faut revenir au départ et abandonner le travail produit sans certitude.
  Le risque est fort de ne jamais converger par la difficulté à décider de la sortie d'un bourbier tant qu'une branche n'a pas été totalement explorée. On peut donner au crédit du Ni d'avoir pas mal prémâché le travail sur la (ou les ?) branches envisagées.
  
• Le Ne suit une démarche de parcours en largeur (BFS), explorant toutes les idées à la même vitesse. Le principal souci réside dans le généralement fort facteur de branchement, faisant que la multitude d'idées explorées en parallèle fait exploser la mémoire et rend l'exploration d'une branche particulière très lente.
  Le risque est fort de ne jamais converger, puisqu'au bilan, aucune idée particulière n'a été creusée. On peut donner au crédit du Ne d'avoir pas mal exploré l'éventail des possibilités, et si le facteur de branchement lui rend la tâche possible, d'avoir envisagé la quasi-totalité des facettes de la réflexion, lui permettant d'avoir une vue d'ensemble de l'objet soumis à sa réflexion.

Je rejoins HD sur la complémentarité des 2 aspects.
Tout bon algorithme d'arbre est capable de faire des coupes dans celui-ci sans aller évaluer toutes les branches.
Tout bon algorithme d'arbre et aussi capable de stopper la récursion en profondeur au-delà d'un horizon pour aller tester la solution dans une autre branche.

Je confirme cela, d'ailleurs ça résume bien ma façon de naviguer sur internet : D'une page, j'ouvre des onglets por chaque lien intéressants, pour chacun de ses liens, je réouvre d'autres onglets etc... Sur le forum, j'ouvre un onglet pour chaque forum où il y a des nouveaux messages, et dans chacun de ceux-ci, je réouvre de nouveaux onglets pour chaque topic qui m'intéresse... tout cela avant de lire chacun d'eux en profondeur.

C'est dingue mais c'est véridique, moi qui suis fan d'algo...

Sherkkann a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

Pour les amateurs de théorie des graphes, je dirais que :

• Le Ni suit une démarche de parcours en profondeur (DFS), creusant une idée unique jusqu'à un échec avant de remonter vers une autre branche. Si l'arbre est profond ou si la validité d'une branche est difficile à déterminer, le Ni va y rester coller, alors que la solution réside potentiellement dans la branche d'à côté, mais pour cela il faut revenir au départ et abandonner le travail produit sans certitude.
  Le risque est fort de ne jamais converger par la difficulté à décider de la sortie d'un bourbier tant qu'une branche n'a pas été totalement explorée. On peut donner au crédit du Ni d'avoir pas mal prémâché le travail sur la (ou les ?) branches envisagées.
  
• Le Ne suit une démarche de parcours en largeur (BFS), explorant toutes les idées à la même vitesse. Le principal souci réside dans le généralement fort facteur de branchement, faisant que la multitude d'idées explorées en parallèle fait exploser la mémoire et rend l'exploration d'une branche particulière très lente.
  Le risque est fort de ne jamais converger, puisqu'au bilan, aucune idée particulière n'a été creusée. On peut donner au crédit du Ne d'avoir pas mal exploré l'éventail des possibilités, et si le facteur de branchement lui rend la tâche possible, d'avoir envisagé la quasi-totalité des facettes de la réflexion, lui permettant d'avoir une vue d'ensemble de l'objet soumis à sa réflexion.

Je rejoins HD sur la complémentarité des 2 aspects.
Tout bon algorithme d'arbre est capable de faire des coupes dans celui-ci sans aller évaluer toutes les branches.
Tout bon algorithme d'arbre et aussi capable de stopper la récursion en profondeur au-delà d'un horizon pour aller tester la solution dans une autre branche.

Je confirme cela, d'ailleurs ça résume bien ma façon de naviguer sur internet : D'une page, j'ouvre des onglets por chaque lien intéressants, pour chacun de ses liens, je réouvre d'autres onglets etc... Sur le forum, j'ouvre un onglet pour chaque forum où il y a des nouveaux messages, et dans chacun de ceux-ci, je réouvre de nouveaux onglets pour chaque topic qui m'intéresse... tout cela avant de lire chacun d'eux en profondeur.

C'est dingue mais c'est véridique, moi qui suis fan d'algo...

Je fonctionne comme ça aussi. pourtant je suis Ni.
Donc on va dire que je fonctionne en Ne pour la récolte des infos. Par contre, si j'ouvre 15 liens (ou onglets) et que les 3 premier convergent vers une idée, je prends l'idée et ferme les autres. Je pense que c'est la que mon Ni entre en jeu et m'évite de me faire perdre du temps au risque de me tromper.
J'évite:
- de perdre du temps (style passer ma soirée à lire les 15484 onglets ouverts pour s'arreter à 3h du mat sans être plus avancé quand à la décision à prendre mais en me pensant plus intelligent qu'avant avoir lu tous ces onglets... )
- de procrastiner dans l'attente infinie de toutes les informations
- de m'empêcher de prendre une décision quand il n'y a pas de décision universellement bonne et meilleur.
je risque:
- de me tromper dans une proportion que je juge acceptable (le bénéfice ci dessus étant meilleur que l’inconvénient de me tromper dans cette proportion)

Ah mais y a pas de doutes hein !
Le Ni, du point de vue Ni, est meilleur que le Ne.
Le Ne, du point de vue Ne, est meilleure que le Ni.


Le Ne qui galope sans s'arrêter est pas mature.
Le Ni qui refuse de se retirer les œillères non plus.

On peut sortir du combat permanent ?
Si on a un minimum de recul on s'aperçoit qu'on est obligé de faire un peu les 2... simplement on a plus une tendance à pencher d'un côté, c'est ce que le modèle nomme une préférence.

En fonctionnement naturel, avec mon Ne, j'aurais plus tendance à ouvrir les options qu'on ne me propose pas (consciemment ou non, volontairement ou non ).
Si j'ai bien pigé le Ni, t'aurais peut-être plus tendance à prendre une solution et à na pas la lâcher tant que ton Te ne trouve rien à redire ou qui ne l'invalide.

Il n'y a pas de meilleurs résultats d'un côté ou de l'autre (même si, normal, moi je défends mon bout de gras en mettant en avant l'ouverture d'angle que me donne mon versant).
J'ai autant de mal que toi à me convaincre que je ne suis pas la Panacée.

Je ne sais pas si tu te rends bien compte que ce que tu dis dans ton post, on a tous été d'accord pour le dire dans nos précédents posts sur ce topics ou sur d'autres.
A savoir:
1) Le mieux est d'utiliser le Ni ET le Ne (ou le Ne ET le Ni hein! n'y vois pas une hiérarchie! ouf!)
2) On a tous une préférence et (je pense que) seules de rares personnes maitrisent les 2.
3) L'un n'est pas meilleur que l'autre.

Bon, après, si ton post t'aide à sortir d'un "combat permanent" tant mieux, moi je ne suis pas en guerre et ai simplement expliquer ma préférence dans le post ci dessus.

Mais comment s'ouvrir au Ni ?

Je n'arrive pas trop à piger comment... Je suis ouvert à toutes les fonctions, Ni compris, mais je ne vois pas comment je pourrais l'utiliser davantage, voir y accorder plus de valeur, quitte à délaisser un peu ma dominante.

Si vous avez des pistes je suis preneur. M'enfin je suppose que oui, vous avez l'air de savoir de quoi vous parlez.

Sherkkann a écrit:

Mais comment s'ouvrir au Ni ?

Je n'arrive pas trop à piger comment... Je suis ouvert à toutes les fonctions, Ni compris, mais je ne vois pas comment je pourrais l'utiliser davantage, voir y accorder plus de valeur, quitte à délaisser un peu ma dominante.

Pourquoi voudrais-tu l'utiliser d'avantage? Il est normal "d'éviter" sa fonction inférieure (en fait, on guide vers la dominante et donc fait qu'on s'éloigne de l'inférieur). Ce qu'il ne faut pas faire c'est la bloquer. Faut y laisser sa place tout en gardant un oeil dessus pour pas qu'elle dérape car elle est toute petite, maladroite et a les semelles pleines d'huile, mais il faut la laisser se promener quand même sinon bonjour la crise.

À bien fonctionner dans notre dominante (ce qui veux dire se fier à notre secondaire et parfoit à la tertiaire, avec des gants blancs), la fonction inférieure trotine joyeusement derrière en bavardant de choses qui semblent ridicules et innutiles, mais auxquelles on devrait quand même porter légèrement attention car son point de vu enfantin peut quand même être utile.

L'erreur serait aussi de la laiser nous guider totalement. Les enfants font des conneries et c'est normal, ils sont en train d'apprendre à vivre. Bin, les adultes aussi, mais comme dans tout, l'expérience sert à qqch.
Euh... j'trippe fort, moi là. lol Mais bon, j'aime bin ma métaphore d'la tite fille.

Mais bon, comment la laisser nous guider plus souvent question qu'elle se pratique un peu à nous guider? Faire "l'inverse" de ce qui nous vient naturellement. Aller volontairement dans sa zone d'inconfort. Apprendre à ne pas réagir sur le coup pour laisser place au reste.

J'déconseil de faire ça n'importe où n'importe quand. Faut s'approcher du feu sans se sacrer la main dedans sinon on ne sera pas à l'aise de recommencer.

Si il y avait une seule mauvaise manière de me répondre au monde, parmi des milliers de bonnes manières de le faire, je crois que tu es tombé dessus. Ni n'est pas mon inférieur et il n'y strictement aucun lien entre ma question et ta réponse.

NON, je ne crois absolument pas en dieu, mais je crois sans le démontrer, juste une intuition, à une théorie unitaire combinant et unifiant la relativité générale et la mécanique quantique.

CQFD :?:

Je n'ai pas lu toutes les réactions sur le sujet, veuillez pardonner les éventuelles redites.

D'abord, il faut se dire que l'existence de Dieu était quelque chose de pratiquement indiscutable il y a quelques siècles de cela. Il était presque impossible de trouver quelqu'un qui ne croyait pas en Dieu. Parmi ces gens-là, il y avait indéniablement des INTP. Sauf si l'on considère que la théorie du MBTI ne s'appliquait pas anthropologiquement à l'homme d'avant la "modernité". Certains penseront sans doute que c'était la construction sociale de l'époque qui voulait cela, que l'Église dominait la vie publique et qu'il était antisocial de ne pas croire en Dieu et donc certains s'empêchaient inconsciemment d'affirmer leur athéisme à cette époque. C'est discutable. Néanmoins, si l'athéisme est aussi prégnant aujourd'hui, ce n'est clairement pas grâce à un progrès de la société qui serait plus "rationnelle" qu'avant, c'est parce que la construction sociale a changé et que l'Église ne domine plus le monde. Il serait regrettable de croire que la chute de l'Église a laissé la place à une ère de liberté. Nous sommes malheureusement dans une autre ère de domination : celle des athées, justement. Il est devenu aussi dangereux aujourd'hui pour quelqu'un d'affirmer sa foi, qu'il n'était dangereux par le passé d'affirmer son athéisme. Il faut avant tout arrêter de croire que l'information qu'on nous livre tout au long de notre existence, et particulièrement au cours de notre enfance, est exempte d'idéologie. L'athéisme, le scientisme, prétend aussi bien que la religion expliquer le monde mais il souffre des mêmes défauts.

Ces jalons posés, j'aimerais faire remarquer qu'il existe un INTP de génie, Saint Thomas d'Aquin, qui a tenté d'allier la raison et la foi. C'est-à-dire qu'avoir la foi n'est pas simplement un acte de volonté (position protestante) mais peut tout à fait être un acte de logique. Cela peut paraitre incongru, et ça l'est toujours un tout petit peu à mes yeux. Mais il faut absolument prendre du recul sur ce qui nous a semblé être acquis dès notre plus jeune âge.

À ce stade de mes réflexions sur le sujet, je renvoie Dieu et les scientistes dos à dos. Mais j'ai une seule certitude : dans l'état actuel de la science, toutes les théories ont été pensées pour écarter Dieu de la science. C'est-à-dire qu'on a cherché à tout prix à prouver que la Bible était fausse sur tous les points, même les plus futiles et on a établi des théories qui ne tenaient pas la route. Si la Bible avait dit que le ciel était bleu, les scientistes auraient cherché à tout prix à prouver qu'en fait il était rouge. Or, la Bible a dit qu'il y a eu un déluge et on a cherché à prouver qu'il n'y en avait jamais eu. (cf. l'uniformitarianisme de Charles Lyell). Or, les recherches récentes semblent converger vers une catastrophe de grande ampleur ayant eu lieu il y a entre 3 000 et 5 000 ans. Il est clair que la preuve de l'existence du déluge ne prouverait pas l'existence de Dieu. Mais les scientistes considèrent que ce serait une trop grande victoire de la Bible. Alors la science officielle nie en bloc ces affirmations.

Alors, je ne peux pas faire confiance à cette science-là. Le problème est qu'il n'existe que deux cosmologies pour le moment : celle de la science officielle (évolutionnisme, Big Bang, uniformitarianisme, relativité,...) et celle de la religion catholique (créationnisme, Déluge,...). Certains arguments des deux camps méritent d'être gardés, sans passion. C'est tout ce que je demande.

Perso, j'y crois, et vu que c'est du domaine de la foi, inutil de l'intellectualiser.
Etudier les religions et leurs articulations dans l'histoire, l'impact qu'elles ont sur le monde et les individus, comment elles ont portés et porte l'évolution de la conscience humaine  et ect .... je trouve que c'est passionnant.
J'aime l'idée d'une vérité universelle constituée de la véritée individuelle de chacun d'entre nous depuis la nuit des temps et jusqu'à l'infini des temps.  Comme un patchwork accessible uniquement à l'omniscience divine. C'est vrai que pour moi c'est là que ce situe la vérité divine. Innaccessible à l'étre humain, limité dans sa perseption par ses sens. Je peux l'imaginer mais pas le voir ni même être juste quand je l'imagine. :)c'est magique.... mais ceci dit,j'admet,par définition que ce ne soit que ma vérité

Mon dieu est celui de Spinoza, son dieu n'est cependant pas théocentrique: "Il est Nature et englobe tout ce qui existe. » Le passage par la prise de conscience de soi dans son rapport au monde permet à Spinoza de démontrer que la vertu propre de l'homme est le comprendre et qu'elle se réalise vraiment dans la compréhension de Dieu."  

Ce qui nous précède c'est ce qui existait, c'est de là d’où nous venons. Si nous provenons du Big Bang c’est que nous provenons de Dieu puisque la totalité de ce qui existe est contenu dans cette singularité qu’est le Big Bang.

https://www.youtube.com/watch?v=9D05ej8u-gU

Jean-Paul Sartre qualifiait l’existence d'absurde, je trouve aussi. Elle n’a pas de sens. “L’homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu’elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu’elles ne sont pas“. Puisqu’il y a une infinité possible d’homme, d’opinions, de sens, accordé un sens à la vie est absurde…

La vie précède l’homme. L'existentialisme, l’idée que l’existence précède l'essence s’accorde bien avec l’idée d’un Dieu Spinozien.  Bien que nous ayons une certaine biologie qui nous précède, nous ne pouvons juger correctement un homme que lorsqu'il cesse d’exister puisque tant qu'il existe, il change.

Finalement, si la totalité de ce qui existe est Dieu et que j’en fais partie, l’existence et ce qui existe ne sont qu'un. Dieu est toi, nous, vous, moi et le soleil, etc. Nous sommes Dieu qui se regarde. Ne pouvant douter de mon existence : «Je doute donc j’existe », je n'ai pas besoin de croire en Dieu puisque je sais.