Si il y avait une seule mauvaise manière de me répondre au monde, parmi des milliers de bonnes manières de le faire, je crois que tu es tombé dessus. Ni n'est pas mon inférieur et il n'y strictement aucun lien entre ma question et ta réponse.

NON, je ne crois absolument pas en dieu, mais je crois sans le démontrer, juste une intuition, à une théorie unitaire combinant et unifiant la relativité générale et la mécanique quantique.

CQFD :?:

Je n'ai pas lu toutes les réactions sur le sujet, veuillez pardonner les éventuelles redites.

D'abord, il faut se dire que l'existence de Dieu était quelque chose de pratiquement indiscutable il y a quelques siècles de cela. Il était presque impossible de trouver quelqu'un qui ne croyait pas en Dieu. Parmi ces gens-là, il y avait indéniablement des INTP. Sauf si l'on considère que la théorie du MBTI ne s'appliquait pas anthropologiquement à l'homme d'avant la "modernité". Certains penseront sans doute que c'était la construction sociale de l'époque qui voulait cela, que l'Église dominait la vie publique et qu'il était antisocial de ne pas croire en Dieu et donc certains s'empêchaient inconsciemment d'affirmer leur athéisme à cette époque. C'est discutable. Néanmoins, si l'athéisme est aussi prégnant aujourd'hui, ce n'est clairement pas grâce à un progrès de la société qui serait plus "rationnelle" qu'avant, c'est parce que la construction sociale a changé et que l'Église ne domine plus le monde. Il serait regrettable de croire que la chute de l'Église a laissé la place à une ère de liberté. Nous sommes malheureusement dans une autre ère de domination : celle des athées, justement. Il est devenu aussi dangereux aujourd'hui pour quelqu'un d'affirmer sa foi, qu'il n'était dangereux par le passé d'affirmer son athéisme. Il faut avant tout arrêter de croire que l'information qu'on nous livre tout au long de notre existence, et particulièrement au cours de notre enfance, est exempte d'idéologie. L'athéisme, le scientisme, prétend aussi bien que la religion expliquer le monde mais il souffre des mêmes défauts.

Ces jalons posés, j'aimerais faire remarquer qu'il existe un INTP de génie, Saint Thomas d'Aquin, qui a tenté d'allier la raison et la foi. C'est-à-dire qu'avoir la foi n'est pas simplement un acte de volonté (position protestante) mais peut tout à fait être un acte de logique. Cela peut paraitre incongru, et ça l'est toujours un tout petit peu à mes yeux. Mais il faut absolument prendre du recul sur ce qui nous a semblé être acquis dès notre plus jeune âge.

À ce stade de mes réflexions sur le sujet, je renvoie Dieu et les scientistes dos à dos. Mais j'ai une seule certitude : dans l'état actuel de la science, toutes les théories ont été pensées pour écarter Dieu de la science. C'est-à-dire qu'on a cherché à tout prix à prouver que la Bible était fausse sur tous les points, même les plus futiles et on a établi des théories qui ne tenaient pas la route. Si la Bible avait dit que le ciel était bleu, les scientistes auraient cherché à tout prix à prouver qu'en fait il était rouge. Or, la Bible a dit qu'il y a eu un déluge et on a cherché à prouver qu'il n'y en avait jamais eu. (cf. l'uniformitarianisme de Charles Lyell). Or, les recherches récentes semblent converger vers une catastrophe de grande ampleur ayant eu lieu il y a entre 3 000 et 5 000 ans. Il est clair que la preuve de l'existence du déluge ne prouverait pas l'existence de Dieu. Mais les scientistes considèrent que ce serait une trop grande victoire de la Bible. Alors la science officielle nie en bloc ces affirmations.

Alors, je ne peux pas faire confiance à cette science-là. Le problème est qu'il n'existe que deux cosmologies pour le moment : celle de la science officielle (évolutionnisme, Big Bang, uniformitarianisme, relativité,...) et celle de la religion catholique (créationnisme, Déluge,...). Certains arguments des deux camps méritent d'être gardés, sans passion. C'est tout ce que je demande.

Perso, j'y crois, et vu que c'est du domaine de la foi, inutil de l'intellectualiser.
Etudier les religions et leurs articulations dans l'histoire, l'impact qu'elles ont sur le monde et les individus, comment elles ont portés et porte l'évolution de la conscience humaine  et ect .... je trouve que c'est passionnant.
J'aime l'idée d'une vérité universelle constituée de la véritée individuelle de chacun d'entre nous depuis la nuit des temps et jusqu'à l'infini des temps.  Comme un patchwork accessible uniquement à l'omniscience divine. C'est vrai que pour moi c'est là que ce situe la vérité divine. Innaccessible à l'étre humain, limité dans sa perseption par ses sens. Je peux l'imaginer mais pas le voir ni même être juste quand je l'imagine. :)c'est magique.... mais ceci dit,j'admet,par définition que ce ne soit que ma vérité

Mon dieu est celui de Spinoza, son dieu n'est cependant pas théocentrique: "Il est Nature et englobe tout ce qui existe. » Le passage par la prise de conscience de soi dans son rapport au monde permet à Spinoza de démontrer que la vertu propre de l'homme est le comprendre et qu'elle se réalise vraiment dans la compréhension de Dieu."  

Ce qui nous précède c'est ce qui existait, c'est de là d’où nous venons. Si nous provenons du Big Bang c’est que nous provenons de Dieu puisque la totalité de ce qui existe est contenu dans cette singularité qu’est le Big Bang.

https://www.youtube.com/watch?v=9D05ej8u-gU

Jean-Paul Sartre qualifiait l’existence d'absurde, je trouve aussi. Elle n’a pas de sens. “L’homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu’elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu’elles ne sont pas“. Puisqu’il y a une infinité possible d’homme, d’opinions, de sens, accordé un sens à la vie est absurde…

La vie précède l’homme. L'existentialisme, l’idée que l’existence précède l'essence s’accorde bien avec l’idée d’un Dieu Spinozien.  Bien que nous ayons une certaine biologie qui nous précède, nous ne pouvons juger correctement un homme que lorsqu'il cesse d’exister puisque tant qu'il existe, il change.

Finalement, si la totalité de ce qui existe est Dieu et que j’en fais partie, l’existence et ce qui existe ne sont qu'un. Dieu est toi, nous, vous, moi et le soleil, etc. Nous sommes Dieu qui se regarde. Ne pouvant douter de mon existence : «Je doute donc j’existe », je n'ai pas besoin de croire en Dieu puisque je sais.

  j'adore, j'adhère    

Bravo pour ton intervention Gree.
La vision de Spinosa à se sujet à beaucoup de similitudes avec celle de Descartes.
En voilà sans doute, un INTP (bien entendu on n'en sais rien en réalité) mais moi même qui en suis, et lorsque je lis le discours de la méthode, ses mots raisonnent en moi de façon familière.
En voilà un, un homme remettant tout en question, et qui finalement, au bout de son raisonnement long et presque ritualisé, éprouve l’existence de "Dieu".
Pas ce fameux père noël barbu, non, il s'agit de cette entité, ce cosmos, il s'agit de l'ensemble des questions que l'homme se pose, il s'agit de cette fameuse "matière noire", matière des plus absente, mais dont l’existante n'a été prouvée que par déduction. Quelle est la nature du temps, par quelle volonté le monde à-t-il été créé ? Dieu, il s'agit ni plus ni moins que le plus grand des paradigme, englobant tout, tout ce qui existe, toute nos questions auxquelles nous ne trouverons aucune réponse.

Finalement la question de savoir si Dieu existe n'a pas lieu d’être.
Je pense que ce sont les stupides phonèmes de notre langue qui parasitent notre pensée et qui met en confrontation des points de vues pas si différents.

J'ai toujours cru en Dieu. Je ne crois pas en l'Eglise, au paradis, au purgatoire ou je ne sais quoi, mais Dieu est souvent le dénominateur commun qui donne une identité à nos craintes, nos questions les plus complexes, notre rapport à la mort. Quand je regarde les cieux et les forces incompréhensibles qui les régissent, je suis épris d'admiration et je me demande jusqu’où l'homme se rapprochera de "dieu". (quelle réponses aurons-nous)

Excusez d'avance la possible naïveté de mes tournures, je suis encore un jeune con et en toute humilité je prendrais plaisir à échanger sur des questions comme celles-ci.

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En fait, loin de glorifier ma propre personne par l'idée que nous sommes, que je suis Dieu. C'est plutôt pour banaliser celui-ci. Lorsque je parle de Dieu et que je me réfère a Spinoza, c'est simplement sa définition. Je ne connaissais pas son point de vue pour la connaissance de soi. Je ne crois pas en une âme et la transcendance si ce n'est que de savoir que les atomes qui forment mon corps eux sont éternelle. Ce qui forme moi n'est qu'un complexe puzzle qui une fois démonter ne ressemble plus du tout à son totale.

J’interprète cette idée d'un tel Dieu de la façon suivante : la vertu, ce qui est prisé par une telle interprétation de Dieu chez l’homme, est sa capacité de comprendre ce qui existe et ce qu’est l’existence ou la compréhension de soi. Selon moi, la méthode la plus évidente pour atteindre une compréhension de ce qui existe, de Dieu, c’est la méthode scientifique. C’est par l’expérience, l’empirisme et la rationalité que l’on obtient une vérité sur l’existant.  Pour ce qui est de la compréhension de soi, c’est, un peu comme le font les bouddhistes, par le cheminement personnel : par l’introversion, la méditation, l’éducation et la tempérance que l’on obtient une réelle maitrise de nos sentiments et une  réelle compréhension de soie qui nous permet de devenir vertueux, c’est-à-dire, honnête, décent et qui démontre de la sagesse.

"Puisque toi et moi sommes "la même chose", comment se fait-il que je ne sache pas qui tu es, ni à quoi tu ressembles ?"

Simplement que nous nous sommes jamais rencontrer! Jean-François Dufour sur facebook si tu veux être mon ami!

"Comment se fait-il que le Soleil (enfin, Mithra je suppose...) soit indispensable à ma vie mais pas moi à la sienne?"

Parce que l'existant existe, il n'y a pas de sens a trouvé, ou il y en a une infinité! "Puisqu’il y a une infinité possible d’homme, d’opinions, de sens, tenté de s’accordé sur un supposé sens de la vie est absurde."

Oh et mon pseudonyme c'est Grrey!

J'ai aussi beaucoup aimé ton post Olivrac! Tu as vraiment une "belle plume"! Merci!

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"Je suis confus de m'être trompé sur ton pseudo, Jean-François :-/"

Tout le monde fait cette erreur de marquer 2 "e" plutôt que 2 "r"... je ne sais pas trop pourquoi! xD Ce n'est rien Joneas!

Joneas a écrit:

(androgyne, ou l'idéal de la théorie du gender).

La théorie du genre n'existe PAS.

Et les personnes qui s'intéressent au bien être des gens de tous sexes et de toutes orientations sexuelles ne veulent pas apprendre aux enfants qu'il faut choisir son sexe en grandissant, ou qu'il n'y a pas de différence fille/garçon (ce serait idiot). Ils veulent apprendre la tolérance, et l'acceptation de différents types de personnes (=c'est ok d'être gai, c'est ok d'être une fille et de vouloir faire maçon ou que sais-je, c'est ok qu'un père de famille soit homme à la maison et que la femme travaille).
Ca passe par la déconstruction des stéréotypes.

C'est une précision hs, mais c'est important.

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Je me suis intéressée à la controverse dans la mesure de mes moyens, de mon temps disponible, et de ma patience (car moi aussi j'en ai par dessus la tête de certains comportements profondément stupides - je fais référence à la manif pour tous), et je n'ai à aucun moment voulu manquer d'honneté.
Merci de me répondre de manière respectueuse.

En effet, c'est bien étrange ce que tu as posté, mais est-ce la seule preuve qu'une théorie du genre existe? A t-on des noms à l'origine cette invention, du genre Monsieur X, invente la théorie du genre en telle année, qu'il explique dans telle publication? On ne sait pas exactement à quoi fait référence Najat VB. Si ça se trouve, elle a trouvé le terme elle-même ou avec d'autres personnes, a trouvé que ça sonnait bien pour illustrer ses idées, l'a utilisé sans réfléchir, s'est rendue compte de son erreur plus tard. Et tout partirait d'un truc bête.
Bon, j'avoue c'est assez extravagant.
J'imagine qu'il va falloir que je m'intéresse plus sérieusement à la controverse avant de continuer...

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Salut, je ne veux pas faire le modo ni rien, mais je trouve que ce serait mieux de continuer cette discussion dans un topic dédié.
Parce que c'est HS ici, ce qui fait que vous pouvez moins confortablement développer vos idées et profiter chacun pleinement de la vision de l'autre, sans oublier les autres lecteurs éventuels.

(Sinon Bibi +1)

J'étais certaine de moi, d'où le ton de ma réponse, qui était du même genre que: la pomme est un fruit, et non un légume! Mais j'ai pas voulu être condescendante ou autre.   

Bon, je pourrais continuer à répondre, mais c'est pas le lieu. Juste dire qu'il y a un flou énorme, et c'est extrèmement difficile de faire la part entre les rumeurs, les médias/politiques qui sont pas objectifs, les médias/politiques qui sont pas honnetes, les gens qui voient le diable et les complots partout...etc. C'est désespérant de voir comme il est devenu impossible ou presque de faire confiance à une source d'information.

Etre ou ne pas être (croyant), telle est la question...

Perso, j'essaye de croire en l'existence d'un "lien par un principe unificateur fondamentalement bon". :diversite: 

Que ce principe abstrait soit appelé DieuIncorporation, "inconscient collectif", "illusion de mon esprit" ou autre... n'a pour moi aucune importance.

Cette "ébauche de croyance", je la ressent comme "nécessaire dans son essence", en dépit du caractère jugé intangible et foncièrement dangereux de la chose.

Une envie de croire en son Fe(u) intérieur, quelque part. 

Salutations, croyant ou non-croyant est quelque chose de très très complexe. Seule la vérité compte pour un INTP. C'est à dire, qu'on peut voir Dieu de manières très différentes. Je pense par exemple aux croyant qui ont des principes très particuliers. Tandis qu'un INTP n'a pas de réels principes selon moi.
Quelqu'un comme moi ne croit pas en Dieu dans l'absolu mais pourtant je me pose certains questions qui sont souvent complexes et je suis obligé de faire intervenir une force absolue. Pour l'énergie et la matière, il suffit de suivre l'équation d'Einstein E=mc². Avec cette équation, on arrive à faire du nucléaire ce qui veut dire de la masse en énergie or pour moi l'inverse est possible mais pas fait encore. Et la question viendrait pour l'univers, d'où vient cette énergie?
Un type comme moi se contient de choses abstraites en effet.
Pour les chances qu'on soit sur Terre sont infimes certes mais possible car la vie se développe toujours où elle peut.
Dieu est abstrait pour moi, pour d'autres il est le Miséricordieux.
Il en résulte qu'un INTP est croyant mais d'une manière bien particulière, je pense qu'il le saura une fois mort.

On peut globalement estampiller sous le label "dieu" tout ce qui est encore inconnu.
une fois que cela deviens connu, cela passe dans le domaine de ce que l'être humain à aquis en connaissances.

en fin de compte, dieu est infini, auquel on soustrait nos connaissances qui nous appartiennent.
mais l'histoire nous apprends globalement que ce qui était acquis à une période deviens contestable, puis obsolète au fur et à mesure des découvertes.

il est donc possible que nos sciences soient alors temporaires, ce qui rendrait à dieu le role de dépositaire de l'infini.

c'est comme l'histoire de la goutte d'huile dans la bouteille remplie d'eau : dieu est-il l'eau, ou bien la bouteille qui contiens l'eau et la goutte d'huile ?

  

Personnellement, je suis catholique. Donc la réponse à la question qui était "Les INTP sont-ils croyant ?" est "en partie".

Après, je ne me lancerais pas dans une pseudo-démonstration malhabile. Ça n'a jamais été le crédo des religions. Et je trouve que le pari de Pascal frise la malhonnêteté. La foi n'est pas à prouver et le peu que j'ai lu de l'ancien testament n'est pas vraisemblable.

Seulement voilà : Peut-on rejeter en bloc quelque chose parce que ça n'est pas vraisemblable. La vérité n'a pas besoin d'être vraisemblable. Les coïncidence et les concours de circonstance, ça peut arriver.
Prenons le cas de la Terre faite en 6 jours. On estime que ça a pris grosso modo quelques milliards d'années pour que la Terre se forme. Où est la contradiction ?
Quand la Bible parle de jours, c'est à priori du jour tel qu'on le conçoit dans le langage courant. À savoir non pas le jours sidéral (période de rotation de la Terre, 23h56min) mais le jour qui dure 24h. (qui vient de la combinaison de la rotation de la Terre et de sa révolution autour du Soleil). Or la période de rotation de la Terre est fonction de son moment d'inertie (environ 8*10^37 kg.m^2) qui se calcule à partir de sa forme et de la répartition de ses masses. Il serait aventureux d'estimer que la Terre a toujours conservé ce moment, sachant qu'il a aujourd'hui tendance à augmenter légèrement du fait de la montée des océans. Mais pour qu'un jour puisse durer des milliards d'années, il faudrait que la période de rotation et la période de révolution soient très proche. Coïncidence plausible puisque c'est le cas de la lune (qui a, du coup, une face cachée et une face visible).
Néanmoins, c'est tout de même franchement invraisemblable. Mais on ne peut pas non plus blâmer ceux qui y croient. (dont moi. Oui, même si je n'ai pas tout lu ^^. Pourquoi ? Parce que.)
Ce n'est pas parce qu'une chose est parachuté qu'elle est nécessairement fausse.
Mais revenons aux INTPs.
À mon sens, un INPT aura sans doute des réticences. La religions a tendance à être un nid à restrictions. Logiques pour certaines (ne pas tuer), dépassées pour d'autres (ne pas avoir de relation sexuelle avant le mariage), voir complètement farfelues (manger du poisson le vendredi). Je me limite à la religion catholique mais je pense la même chose des autres religions.
Chacune de ces règles à dû avoir une utilité quelconque un jour ou l'autre. Que ce soit pour une valeur sociale, commémorative ou autre.
Et les règles les plus inusités participe du folklore d'un peuple (du moment qu'elles respectent les libertés individuelles).
À mon avis, un INTP pourra difficilement s'empêcher de faire une sélection de ce qu'il accepte même si, bon...
Après, manger du poisson, c'est très bon pour la santé. C'est plein de phosphore, d'oligo-éléments et tout, et tout...
Et accepter l'existence d'un Dieu ça vient aussi de la culture et de l'éducation. En Malaisie, par exemple, l'athéisme n'existe pas. Donc oui. On peut croire en Dieu, pas de soucis. On peut même accepter des choses qui font partie de la culture populaire, et des lieux communs sans même s'en rendre compte (ou au moins, pendant un moment).
Et on peu même apprécier énormément l'absurde. Parce que c'est un moment où on peut dire n'importe quoi et partir dans des chose complètement bizarres et c'est cool.

Bonsoir, au fait.

WRabbit a écrit:

Logiques pour certaines (ne pas tuer)

En quoi serait-ce logique de ne pas tuer ? Cela me semble plus se rapporter à la morale et autres valeurs, justement en grandes parties offertes par la religion, qu'à de la logique.

Pikazwanghaft a écrit:

Une vérité doit être vraisemblable pour être cohérente, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

Je suis d'accord à un mot prêt.

Ma vérité doit être vraisemblable pour être cohérente, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.