Après, la profusion de faits peut-être une inférieure qui cherche à se blinder malgré lui, ou une forme d'ironie pour ses détracteurs en mode "vous voulez des faits, je suis trop vague à votre gout peut-être? Tiendez, bande de crétins!". En tout cas ce qu'il en ressort, c'est qu'il ne décrit pas les faits pour eux-même mais les utilise pour illustrer ce qui l'intéresse, et oui ça suppose de la perception introvertie. Ni ou Si, appuyé de préférence par Te, qui permet d'articuler le propos vers un but précis.
Rappelons quand-même que la fonction Te est friande de faits, de concrets, de comment qu'on utilise kekchose. Pi+Te = je vais expliquer comment le monde fonctionne de façon universelle, mais selon moi en fait mais je ne le dirai jamais.

Citation :

L'âme de JVC a récemment tenté de nous pénétrer mais la ré-émigration s'est imposée.

J'ai sacrifié deux trois pancakes en forme de pentacle sur un autel satanique, ça a dû aider!

"Parce que ça m'est déjà arrivé moi ! D'attraper par le col des mecs de ce système là, dont Beigbeder, je l'ai attrapé j'lui ai mis 2 baffes dans la gueule : il a pété ! Je l'ai entendu faire prout ! Il aurait pu faire caca"

   c'est quel fonction ça ?

C'est : bonhomme Se prenant de court un Ne vicieux. Ou bon sens prolétaire viril rattrapant la bourgeoisie invertie. On ne saura jamais si c'est tout à fait vrai et s'il n'y a pas d'autres anecdotes autrement embarrassantes autour de cette scène.

Spoiler:

Oui c'est complètement Se, comme citation ; Se-Te probablement. Il y a tout le côté sensitif inférieur avec les allusions au caca, etc. (les Ne peuvent faire ce type de blague pour rigoler, mais, c'est chez les Se-inférieur que ça interpelle le plus en général, tout en étant a priori hors sujet avec leur personnalité).

OMG Apo, le nombre d’occurrence du mot "caca" ne m'a pas permise de le lire sérieusement je suis désolée xD Je trouve ce terme ridiculement et délicieusement enfantin, donnant aux déjections une dimension creepy savoureuse! Le terme "Beigbeder" renvoie quant à lui aux mauvaises odeurs qui habitent les toilettes à la fin d'une mauvaise soirée.

Spoiler:

Le problème de cette approche des fonctions, c'est qu'on en considère 8 alors qu'il n'y en que 4 (N, S, T, F).

N/S et T/F, ce sont bien des dichotomies. Elles ont donc des propriétés mutuellement exclusives. Une préférence N est diamétralement opposée à une préférence S, etc... Et avec ces dichotomies, on peut mettre en place une typologie, puisque des caractéristiques diamétralement opposées n'empiètent par définition pas l'une sur l'autre.

Alors que Ne/Ni, ce n'est pas une dichotomie stricte. Ne et Ni ne sont pas mutuellement exclusifs.

Donc fatalement, avec cette méthode, on peut typer n'importe qui et n'importe quoi comme tout et son contraire, en fonction des caractéristiques/préjugés qu'on associe à chacune des 8 "fonctions" (qu'on devrait appeler "fonctions orientées"). Car comme ces 8 "fonctions" ne sont pas mutuellement exclusives, certaines caractéristiques peuvent être partagées par plusieurs d'entre elles et ainsi donner lieu à des typages radicalement différents.

=> D'où l'intérêt de l'approche par dichotomies (I/E, N/S, T/F et P/J), qui est, je le rappelle, l'approche sur laquelle est basée le questionnaire MBTI. Plus simple que les fonctions (en apparence, parce qu'encore faut-il bien les maîtriser, ces dichotomies... ), mais aussi plus rigoureuse dans sa (fausse) simplicité. Je ne nie pas l'intérêt des fonctions orientées pour adopter d'autres perspectives en vue d'approfondir, mais ce n'est pas une raison pour oublier les bases en les jugeant "superficielles" (et quand je lis encore régulièrement des choses du type "F c'est la fonction des émotions", je me dis que les bases sont loin d'être toujours maîtrisées) !

=> Après, il faut savoir ce qu'on veut : un peu de rigueur au détriment d'une certaine complexité (qui peut être justifiée ou pas), ou de la complexité superflue sans garantie de résultat (= de la branlette intellectuelle, par définition... ce qui, au passage me paraît bien davantage NP que NJ   )

Exemple :

Apocalypse a écrit:

le cas Soral illustre très bien celle entre le Se et le Ni : il y a d'abord ce rapport très brut au monde (Se) qui va ensuite être théorisé à outrance (Ni)

ça se tient tout à fait.

Mais je pourrais aussi dire que ce qui détermine Soral, c'est une vision étriquée du monde basée entièrement sur son vécu (Si) qui va ensuite être étayée via des connexions abstraites d'éléments piochés au hasard en faisant feu de tout bois (Ne).

Ou alors que ce qui détermine Soral, c'est des opinions préférentielles subjectives à coup de "Moi, je" (Fi) mâtiné d'un côté rationaliste un peu dictatorial sur les bords (Te).

Ou encore que ce qui détermine Soral, c'est une passion pour le débat et le logos (Ti) ponctué d'une ambition de fédérer le plus de gens possibles autour de valeurs partagées (Fe).

=> Donc vu comme ça, Soral sera à la fois Ne/Si, Ni/Se, Te/Fi et Ti/Fe. Soit tout à la fois. Alors comment choisir entre toutes ces possibilités ? Par exemple, on filtrera en fonction de son propre type.

NOTE : démarche par définition NP (percevoir un large éventail de possibilités objectives dans lequel on filtrera en prenant une décision basée sur des critères subjectifs)

Par exemple, un IxFP cliché ,qui est un sentimental introverti, donc quelqu'un qui est avant tout déterminé par sa prise de décision basés sur des critères préférentiels subjectifs (pour simplifier grossièrement : j'aime/j'aime pas) va le typer en fonction de son appréciation du personnage :

- Si il aime Soral : alors il voudra que Soral lui ressemble. Donc Soral sera Fi/Te.
- Si il n'aime pas Soral : alors il voudra que Soral ne lui ressemble pas. Donc Soral sera soit Fe/Ti soit Ni/Se.

=> Et voilà comment la manière de typer renseignera davantage sur le type du typeur que sur le type de la personne à typer ! Un comble. Sauf que ça arrive tout le temps.

Bon, cet aparté étant fait, je reviens demain pour essayer de typer les pieds nickelés de la dissidence, il se fait tard par chez moi.

Excellent ton post, Plomb. C'est bien parce que tu cherches un certain éclaircissement, j'ai l'impression. Alors que d'autres sont très confus et rajoutent encore plus dans la confusion. Soit pour se la péter (branlette intellectuelle), ou juste involontairement. Du coup, ta vision du MBTI fait du bien.

Voilà, c'est dit.

J'aime bien l'apport politique et historique de Dieudonné. Possible qu'il soit ENTP ou même ENFP. J'ai vu que certains le typent aussi ESTP. Ce qui se tient aussi. Je ne sais pas trop... Je n'ai aucun argument qui va dans un sens.

Soral et Zemmour, je ne connais pas assez. j'ai déjà vu des vidéos de Soral ou Zemmour à la télé. Mais c'est pas facile à typer par le biais d'un écran. Peut-être en lisant leurs livres. (Pas motivé...)

Je trouve fallacieux l'argument qui veut que les fonctions cognitives soient une sorte d'ajout totalement artificiel au modèle, parce que c'est la base ! Le MBTI est basé sur ces fonctions, et pas l'inverse. Si on part pour ne pas les utiliser, autant utiliser le Big Five, qui est plus complet.
La dichotomie entre P et J, au sein du MBTI, est elle bien artificielle : j'en veux pour preuve qu'en socionique, modèle basé lui aussi sur Jung, un INFP sera INFJ et vice versa (ça vaut pour tous les introvertis)

Ensuite, si on peut typer avec 4 critères je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire avec 8. Le biais de l'ISFP qui va typer Soral selon ses préférences, on le retrouve aussi avec le typage à lettres, aucune différence.
Et puis si on se restreint sous prétexte qu'il y a des risques de sophismes dans tel ou tel raisonnement, autant ne plus raisonner du tout.
Les fonctions ne sont pas floues, elles sont tout autant définies que les lettres sinon plus, et je ne vois pas en quoi les utiliser pour typer serait moins fiables (c'est certes un peu plus subtil à appréhender).

D'autant que non, ça ne dépend pas tant que ça de l'interprétation. L'intention de fédérer les foules se manifeste différemment d'une opinion personnelle brandie contre vents et marées. Désolée, mais l'argument "utiliser les 8 fonctions ouvre la porte la subjectivité du typeur" pour favoriser une approche en 4 fonctions, qui est très proche des lettres simplistes, ne tient pas à partir du moment où même dans les typages à partir de ces fonctions, les biais existent : jugement de valeurs, préférences, références personnelles. Donc non. Oui le problème vient souvent du typeur, mais pas nécessairement de l'outil.

Le complexifier ne revient pas nécessairement à de la branlette intellectuelle à partir du moment où on affine les concepts. Désolée mais si je dis "il bruine" ou "il pleut", ton esprit ne se formera pas la même image, et pourtant je ne serai pas en tant de me branler la moule par plaisir de jouer avec les mots : je ne ferai que décrire avec autant de précision que mon langage le permet un fait observé. A ce moment là nous pourrions aussi simplifier la langue, puisque utiliser des nuances reviendrait à se fourvoyer. "Y'A DE L'EAU QUI TOMBE DU CIEL QUI MOUILLE". Youhou.

L'important, c'est la démarche. S'il faut utiliser 45 concepts différents pour arriver à un résultat à peu près sérieux et potable, bah oui passons par là. Si les huit fonctions sont trop compliquées à observer dans le réel à partir d'observations et faits rigoureux, vu que ce n'est pas comportemental, ok, on devrait peut-être trouver des solutions. Comme disait Apo, le Big Five, après tout, le MBTI n'est pas plus sérieux que ça non plus. Mais la simplification est la voie royale vers l'abrutissement de masse.

Bon, il y a beaucoup de choses à dire, je vais tâcher d'être structuré (les professionnels de la dissidence attendront).

Apocalypse a écrit:

Je trouve fallacieux l'argument qui veut que les fonctions cognitives soient une sorte d'ajout totalement artificiel au modèle, parce que c'est la base !
Le MBTI est basé sur ces fonctions, et pas l'inverse.

Et pourtant si, c'est un ajout. Quand tu réponds au questionnaire, on mesure les dichotomies, pas les fonctions (différence entre le questionnaire MBTI et les questionnaires de fonctions cognitives comme ceux de Dario Nardi).

=> Si les fonctions étaient véritablement à la base, pourquoi Myers et Briggs n'ont pas pondu un questionnaire de fonctions cognitives comme ceux de Nardi au lieu du questionnaire MBTI basé sur les "lettres" ?

La hiérarchie de fonctions cognitives est une interprétation du résultat obtenu sur les "simples lettres".

Avec l'idée, purement théorique, que P/J (flexibilité/organisation pour faire simple ; notion dichotomique mais qui n'a rien de Jungienne) indique la fonction extravertie. Cette idée étant basée sur la compréhension de Myers/Briggs de l'introversion/extraversion jungienne. Compréhension parcellaire et largement à côté de la plaque.

Tu connais John Fudjack ? Lui il soutient que cet ajout théorique (estimation du mode de vie sur une dichotomie flexibilité/organisation <=> indication de la fonction extravertie) n'est pas justifié.

Il dit par exemple qu'un INFP (un intuitif-sentimental introverti ayant un mode de vie flexible) peut tout à fait être davantage déterminé par l'intuition que par le sentiment.

Autrement dit, qu'un intuitif-sentimental (dans cet ordre) introverti, qui sera INFJ par le MBTI, n'a pas forcément une préférence pour un mode de vie organisé et qu'il peut donc tout à fait obtenir P au questionnaire (qui je le rappelle, ne mesure pas directement les fonctions, mais les dichotomies).

En découle une typologie à 32 types au lieu de 16. Il distingue l'inFp (Fi-Ne) de l'iNfp (Ni-Fe) (et tous les 16 types du MBTI ont ainsi 2 déclinaisons), qui sont pourtant tous deux P parce qu'ils ont une préférence pour un mode de vie flexible.

Un lien (en anglais) :http://tap3x.net/EMBTI/j7nomenclature.html

=> Et ça ne paraît pas si con que ça, vu le nombre d' "INFJ" qui sont visiblement plus déterminés par le Sentiment que par l'Intuition (qui sont clairement plus F-dom que N-dom) et vu le nombre d' "INFP" qui sont visiblement plus déterminés par l'Intuition que par le Sentiment (qui sont clairement plus N-dom que F-dom).

Et on pourrait dire la meme chose des T : le nombre d' "INTJ" qui sont des Penseurs avant tout et non des Intuitifs. C'est même la majorité sur les forums...

Apocalypse a écrit:

Si on part pour ne pas les utiliser, autant utiliser le Big Five, qui est plus complet.

Pourquoi "plus complet" ? Parce qu'il y a 5 dichotomies au lieu de 4 ? Le plus n'est pas toujours le mieux...
Blague à part, ce n'est pas comparable car même s'il y a des corrélations entre MBTI et Big Five, les dichotomies ne sont pas les mêmes.

Apocalypse a écrit:

La dichotomie entre P et J, au sein du MBTI, est elle bien artificielle : j'en veux pour preuve qu'en socionique, modèle basé lui aussi sur Jung, un INFP sera INFJ et vice versa (ça vaut pour tous les introvertis)

l'INFj dans la Socionique ne correspond pas strictement à l'INFP dans le MBTI. Bien sûr les deux sont Fi-Ne, mais il me semble que les définitions mêmes de Fi et de Ne ne sont pas tout à fait les mêmes dans les deux systèmes.

D'ailleurs la Socionique et le MBTI sont des typologies différentes, qui n'ont pas la même portée fonctionnelle (on pourra en reparler si ça t'intéresse, mais si je me lance là-dessus maintenant, je vais partir dans du gros hors-sujet).

Je suis d'accord avec toi sur un point : la dichotomie entre P et J dans le MBTI est artificielle si on considère qu'il est indicateur de la fonction extravertie, autrement dit, si on s'appuie sur P/J pour passer d'une approche "lettres dichotomiques" à une approche fonctions.

Elle est même plus qu'artificielle, puisque, mathématiquement parlant, ce ne sera même plus du tout une dichotomie si on l'aborde dans ce sens.

C'est ce constat qui sous-tend les thèses de Fudjack, d'ailleurs.

Apocalypse a écrit:

Ensuite, si on peut typer avec 4 critères je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire avec 8. Le biais de l'ISFP qui va typer Soral selon ses préférences, on le retrouve aussi avec le typage à lettres, aucune différence.

Oui, on peut même typer avec 16, 128 ou N critères, bien sûr. A condition que la typologie se base sur des dichotomies. Or ce n'est pas le cas des fonctions orientées.

Sylphira a écrit:

L'intention de fédérer les foules se manifeste différemment d'une opinion personnelle brandie contre vents et marées.

Tu soulèves un point très intéressant : tu parles d'intention. Comme si le MBTI était un typologie d'intention ou de motivation. Or une des grosses ambiguïtés du MBTI, c'est qu'on n'est toujours pas clair sur la portée de cette typologie. Pour certains,  c'est une typologie de motivation , pour d'autres, c'est une typologie de comportement.

A ma connaissance, ce point n'a jamais été clairement établi. Et chacun semble avoir son idée sur la question.

Sylphira a écrit:

Désolée, mais l'argument "utiliser les 8 fonctions ouvre la porte la subjectivité du typeur" pour favoriser une approche en 4 fonctions, qui est très proche des lettres simplistes, ne tient pas à partir du moment où même dans les typages à partir de ces fonctions, les biais existent : jugement de valeurs, préférences, références personnelles. Donc non. Oui le problème vient souvent du typeur, mais pas nécessairement de l'outil.

Ne vient pas nécessairement de l'outil, sauf si celui-ci est pourri à la base ! Si l'outil ne fournit pas une ossature solide, même le typeur fermement résolu à mettre de côté ses biais personnels n'arrivera pas à un résultat solide.

Relis mon dernier post pour comprendre ce que je veux dire par "pourri à la base" : les 8 fonctions orientées ne sont pas des dichotomies, elles ne sont pas mutuellement exclusives, elles ne peuvent donc pas servir de base à une classification/nomenclature/typologie sérieuse.

Sylphira a écrit:

Le complexifier ne revient pas nécessairement à de la branlette intellectuelle à partir du moment où on affine les concepts.

Oui, ça c'est l'évidence. Mais il faut différencier une typologie d'une description par le langage. Dans une typologie, il y a bien des descriptions, qui ne perdent rien, bien au contraire, à être affinées. Mais une typologie, c'est aussi et surtout un système de classification. Où les compartiments doivent être bien définis si on veut un résultat.

Ton exemple de la pluie illustre bien ce qu'est une description par le langage. Mais on ne fondera pas une typologie de la pluie sur des nuances comme ça. Et d'ailleurs, c'est très bien comme ça, parce qu'une typologie de la pluie ne servirait strictement à rien. Une typologie a par définition un but fonctionnel.

Et si les 8 fonctions orientées sont si bien définies que ça, pourquoi personne n'est fichu d'en donner une définition claire ? Pitié, pas de lien vers 16types.com ou équivalents en anglais, je connais évidemment les tentatives de définition bancales qui fleurissent un peu partout. Celle de l'intuition introvertie, qui la comprend ? Dans toutes les tentatives de définition de l'intuition introvertie on a un truc du style "c'est difficile à expliquer et difficile à comprendre, mais on va essayer quand même...".

=> Quand on est pas capable de bien définir et expliquer un concept, c'est qu'on ne l'a pas compris.

Sylphira a écrit:

L'important, c'est la démarche. S'il faut utiliser 45 concepts différents pour arriver à un résultat à peu près sérieux et potable, bah oui passons par là.  

Tout à fait, l'important c'est la démarche, une typologie étant, par définition, une démarche méthodique. Je ne vois pas de mal à utiliser 45 concepts différents pour y arriver si les concepts de base sont bien maîtrisés. Mais quand il y a une tendance à la surcomplexification pour tenter de compenser le fait que les bases sont branlantes, c'est fatalement voué à l'échec.

Sylphira a écrit:

Mais la simplification est la voie royale vers l'abrutissement de masse.  

Joli slogan, avec un fond de vérité puisque la sursimplification peut en effet entraîner un manque de profondeur qui confine à l'abrutissement. Mais c'est pas toujours le cas. En simplifiant, on peut aussi (j'ai bien dit "on peut") atteindre la substantifique moelle et s'approcher de l'essence de choses.

En revanche, il y a une voie impériale à l'abrutissement de masse, qu'on constate bien de nos jours, Internet amplifiant le phénomène : la surcomplexification. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui sont totalement perdus et en crise existentielle bien qu'ils soient plus cultivés que jamais et aient un nombre non négligeable de ressources à portée de main (sans commune mesure avec les ressources dont disposaient leurs ancêtres). C'est un effet de la modernité.

Bref, tous les cas existent dans la nature. Mais une typologie n'est pas la nature : c'est un système créé de toutes pièces par l'Homme. Une discrétisation (dans le sens de numérisation) de la nature. Ca repose sur des procédés de base du traitement de l'information. Et comme dans toute démarche de traitement de l'information, si la discrétisation n'est pas bien faite, c'est pas de l'information exploitable qu'on aura, juste du bruit.

Le MBTI est une synthèse de Jung. Encore une fois ça se base dessus. Le P est une synthèse de perception et J de jugement. A la base ce n'est pas supposé être un critère à part entière, mais comme l'usage de ce modèle était assez pratique (entreprise) et que beaucoup de gens sont teubés/ne veulent pas se prendre la tête, on a simplifié ça en en faisant un critère à part entière, bien que très approximatif. 

Les critères de la socionique sont légèrement différents, mais pour l'essentiel, on s'y retrouve. Quelqu'un pourra être de type différent sur les deux typologies, mais un INFP aura quand même plus de chance de correspondre au INFj qu'au INFp sur ce modèle.

Après toi tu pars du principe que le MBTI est un simple test, et pas un modèle de personnalité à part entière... Ok, des gens ont ensuite créé un test basé sur les fonctions, ultérieurement. Mais so what ? Ce n'est pas parce que ça a été fait après que l'essence du modèle n'était pas ce qu'elle était.

Encore une fois, à ce moment là , je ne vois même pas l'intérêt d'utiliser encore le MBTI au lieu du Big Five (qui a fait ses preuves scientifiquement, d'où son intérêt).



Après, pour ce qui est de la théorie que tu mets... Je crois que j'étais tombée sur un truc dans le genre en découvrant le modèle, mais ça ne m'avait pas vraiment convaincue... Pour le coup c'est elle qui me paraît être un bricolage. Un gars qui était pas d'accord avec le truc des fonctions cognitives et qui a inventé son propre truc. Pourquoi pas, mais la démarche est quand même différente de celle de typer en fonction des fonctions cognitives, puisqu'encore une fois, ce sont elles qui ont inspiré le modèle. (et on peut donc voir leur usage comme un retour aux sources plus qu'un ajout)
Ce modèle me paraît assez superflu parce qu'un inFj serait en fait un ENFJ (avec Fe dominant malgré une introversion d'apparence), ou un INFP qui est simplement plus organisé que la moyenne (peut être avec un Si développé), voire un ISFP ayant fortement développé sa tertiaire Ni. 

Pour la définition de l'intuition extravertie/ introvertie, je vais reprendre ce schéma qui me paraît très clair :


Mais après oui, y a pas mal de bullshit et de fantasme derrière la fonction Ni en particulier, qui peut fausser pas mal de choses.

Pour les fonctions, il est faux de dire qu'elles se chevauchent. Ni≠Ne, les deux marchent dans un sens différent. Ou alors on pourrait arguer qu'on a la même chose entre les différents critères pour le MBTI aussi. Combien de gens vont dire "Mais je peux être les deux !" quand on leur demande s'ils sont rationnels ou affectifs ? La plupart peuvent être les deux, mais une tendance domine malgré tout.

Apocalypse a écrit:

Le MBTI est une synthèse de Jung.

Non, ce n'est pas une synthèse mais un prolongement. Le MBTI est une création. Ce n'est pas une création de Jung. Il se repose sur ses travaux, oui. C'est important de mettre les choses au clair parce que cela prête à confusion à force.

Mélanger la socionique, l'Ennéagramme et le MBTI... Oui, les trois ont des points communs. Ce n'est pas une raison pour les mélanger. Le pire reste le mélange de l'Ennéa avec le MBTI. L'un renforce l'autre et inversement. Mais l'un ne peut pas justifier l'autre.

Quand au niveau des fonctions, je suis d'accord avec Plomb. Tu ne peux pas vraiment typer grâce aux fonctions parce que le MBTI repose sur des dichotomies (ce qui n'était pas le cas dans la théorie de Jung). Et oui, c'est la base. Même si cela ne te plait pas. Pourquoi ne pas utiliser un outil de la façon dont il a été créer ? à force de tordre la théorie dans tous les sens, elle va perdre de sa valeur aussi.

Après, si certains font la sourde oreille, je ne vois pas trop l'intérêt d'échanger. Le pire c'est que c'est facile d'être dédaigneux dans certains cas. On fait un peu comme ça nous arrange et on ignore l'avis de l'autre. Pas très constructif. (On risque de répéter les mêmes erreurs sans cesse et tomber juste à de rares moments.)

Autant la socionique et le MBT sont liés, que tu le veuilles ou non, autant l'ennéagramme n'a rien à voir... (on peut tout au plus faire quelques corrélations)

Certes le MBTI est un "prolongement", mais ça ne veut pas dire qu'il exclut Jung. A vous lire, on aurait dit que j'ai inventé cette histoire de fonctions moi-même ! Mais encore une fois, la plupart des descriptions détaillées tiennent compte de ces fonctions. D'ailleurs en ce moment, Celebrity Types est pas mal cité, mais eux aussi tiennent compte de ces fonctions.
Et la théorie de Jung repose bien sur des dichotomies puisqu'elle distingue les fonctions extraverties des fonctions introverties. Ce ne sont pas des choses qui n'ont rien à voir, ce sont différentes façons de penser/ressentir/sentir. Et quand on voit les tests ou les descriptions qui font l'impasse des fonctions, on peut souvent remarquer qu'il y a quelque chose de défaillant à ce niveau : des questions qui ne tiennent pas assez compte de la dimension introvertie que peut avoir le sentiment par exemple, pouvant par erreur faire passer un Fi pour un rationnel parce qu'il ne sourit pas et qu'il n'est pas assez sociable. Ayant pas mal été entourée de Fe dans ma jeunesse, je peux vous dire que la différence entre les deux fonctions F, je la connais bien. Il peut y avoir un gouffre de communication entre les deux, suffisamment pour qu'il y ait intérêt à les distinguer.

Apocalypse a écrit:

Le MBTI est une synthèse de Jung.
Encore une fois ça se base dessus.

Faux et illogique. Ce n'est pas parce que le MBTI a repris des concepts Jungiens ("se base dessus") qu'il est une "synthèse de Jung".

Je relève même si c'est anecdotique, parce que quand tu commences par ce genre d'énormités, ça donne le ton.

Apocalypse a écrit:

Le P est une synthèse de perception et J de jugement. A la base ce n'est pas supposé être un critère à part entière, mais comme l'usage de ce modèle était assez pratique (entreprise) et que beaucoup de gens sont teubés/ne veulent pas se prendre la tête, on a simplifié ça en en faisant un critère à part entière, bien que très approximatif. 

Tu es bien sûre de ça ? Tu peux me donner les sources dans les travaux de Myers/Briggs ?

Pourtant le questionnaire MBTI n'est pas arrivé après la théorie. Tu soutiens le contraire. C'est la question de la poule et de l'oeuf.

Apocalypse a écrit:

Les critères de la socionique sont légèrement différents, mais pour l'essentiel, on s'y retrouve. Quelqu'un pourra être de type différent sur les deux typologies, mais un INFP aura quand même plus de chance de correspondre au INFj qu'au INFp sur ce modèle.

Je veux bien qu'il y ait des ponts, mais ce que tu dis est très approximatif et pas du tout argumenté. Si tu es prête à argumenter ce que tu avances, je serais très intéressé.

Et de plus : c'est un fait que la Socionique et le MBTI n'ont pas la même visée fonctionnelle. Mais ça, tu ne relèves pas du tout, comme tu ne relèves pas du tout le fond de mon propos (qui est de tenter de définir ce qu'une typologie rigoureuse).

Apocalypse a écrit:

Après toi tu pars du principe que le MBTI est un simple test, et pas un modèle de personnalité à part entière... Ok, des gens ont ensuite créé un test basé sur les fonctions, ultérieurement. Mais so what ? Ce n'est pas parce que ça a été fait après que l'essence du modèle n'était pas ce qu'elle était.

Mais historiquement, le MBTI est un indicateur, obtenu via un questionnaire. Donc oui, c'est avant tout un questionnaire (pas un test).

Sur lequel on a mis des rustines théoriques pour rapprocher la dichotomie P/J (flexibilité/organisation) de concepts Jungiens (flexibilité = perception extravertie / organisation = jugement extraverti).

Apocalypse a écrit:

Encore une fois, à ce moment là , je ne vois même pas l'intérêt d'utiliser encore le MBTI au lieu du Big Five (qui a fait ses preuves scientifiquement, d'où son intérêt).

Donc en résumé, tu dis que la valeur ajoutée du MBTI est jungienne ? Je ne te contredirais pas là-dessus, je le pense aussi.

=> Mais dans ce cas, va au bout de la logique et étudie Jung ! Plutôt que des approximations jungiennes par le biais du MBTI.

Apocalypse a écrit:

Ce modèle me paraît assez superflu parce qu'un inFj serait en fait un ENFJ (avec Fe dominant malgré une introversion d'apparence), ou un INFP qui est simplement plus organisé que la moyenne (peut être avec un Si développé), voire un ISFP ayant fortement développé sa tertiaire Ni. 

Non, un inFj ne serait dans ce modèle pas Fe-Ni, mais Fi-Ne, avec une préférence organisationnelle pour ce qui est de son mode de vie.

Un iNfj serait Ni-Fe, avec lui aussi une composante organisationnelle développée dans le mode de vie, pas Fe-Ni.

En clair, l'approche de Fudjack considère que les trois premières lettres suffisent. Puisque ce sont les seules qui sont basés sur des concepts jungiens.

La quatrième est traitée à part, puisque ce n'est pas un concept jungien. Et on n'essaie pas de faire rentrer dans des cases jungiennes un concept qui n'est pas jungien.

=> Je ne dis pas que cette théorie est la vérité absolue, mais tu dis qu'elle ne t'a pas convaincue alors que tu ne l'as manifestement pas comprise (sinon, tu ne penserais pas qu'inFj = Fe-Ni). C'est un peu court...

Autre chose :

Apocalypse a écrit:

ou un INFP qui est simplement plus organisé que la moyenne (peut être avec un Si développé), voire un ISFP ayant fortement développé sa tertiaire Ni. 

Pour penser ce que tu viens d'écrire, il faut croire que la tertiaire a la même orientation que la dominante.

Or, dans le MBTI, c'est un point qui n'est pas admis. Il fait consensus sur beaucoup de forums, mais c'est un point sur lequel la fondation Myers-Briggs ne s'exprime pas.

Regarde leur site officiel :

- Dominante : l'orientation est mentionnée http://www.myersbriggs.org/my-mbti-personality-type/understanding-mbti-type-dynamics/the-dominant-function.htm

- Auxiliaire : l'orientation est mentionnée  http://www.myersbriggs.org/my-mbti-personality-type/understanding-mbti-type-dynamics/the-auxiliary-function.htm

- Tertiaire : l'orientation n'est pas mentionnée http://www.myersbriggs.org/my-mbti-personality-type/understanding-mbti-type-dynamics/the-tertiary-function.htm

=> Et pour cause, ce point fait débat depuis que le MBTI existe...

=> Mais ça ne pose pas de problème en soi, puisque, une enième fois : les fonctions dichotomiques sont au nombre de 4 pas 8, chez Jung, comme dans le MBTI. Ce sont les fonctions orientées qui sont au nombre de 8.

Je veux bien que vous ayez votre propre modèle, plus inspiré de Linda Berens et Dario Nardi que de Myers/Briggs ou Jung, mais alors n'appelez pas ça MBTI (d'ailleurs, même Linda Berens a abandonné l'utilisation du terme MBTI, il me semble, preuve qu'elle est pas si bête que ça   ).

Apocalypse a écrit:

Pour les fonctions, il est faux de dire qu'elles se chevauchent. Ni≠Ne, les deux marchent dans un sens différent. Ou alors on pourrait arguer qu'on a la même chose entre les différents critères pour le MBTI aussi. Combien de gens vont dire "Mais je peux être les deux !" quand on leur demande s'ils sont rationnels ou affectifs ? La plupart peuvent être les deux, mais une tendance domine malgré tout.

Pourtant Ne et Ni sont toutes les deux de l'intuition. Le procédé est le même, avec une orientation de l'énergie différente. Donc elles ne sont pas mutuellement exclusives.

J'aime bien le dessin et il est parlant : Ne et Ni sont toutes deux de l'intuition qui sont issus du même noyau avec une orientation différente.

Mais tu peux me définir ces concepts avec des mots ? Si tu le fais, tu te rendras compte que Ne et Ni ont au moins autant de points communs que de différences. Et à partir de là, on ne plus parler de dichotomie, donc fatalement, elles se chevauchent sous un certain point de vue.

EDIT 1 :

Apocalypse a écrit:

Ayant pas mal été entourée de Fe dans ma jeunesse, je peux vous dire que la différence entre les deux fonctions F, je la connais bien. Il peut y avoir un gouffre de communication entre les deux, suffisamment pour qu'il y ait intérêt à les distinguer.

Mais carrément qu'il y a une différence ! Mais cette différence est liée à la dichotomie extraversion/introversion. La partie strictement "F" (= prise de décision sur la base de critères préférentiels et non impersonnels) est la même pour Fe et Fi.

EDIT 2 :

Apocalypse a écrit:

Combien de gens vont dire "Mais je peux être les deux !" quand on leur demande s'ils sont rationnels ou affectifs ? La plupart peuvent être les deux, mais une tendance domine malgré tout.

La fonction F n'a rien à voir avec l'affect. Jung a beaucoup insisté sur cette différence.
F, c'est juste "prise de décision sur la base de critères préférentiels et non impersonnels".

Confusion fréquente avec les émotions, à cause du nom de la fonction F = Feeling.

Apocalypse a écrit:

Autant la socionique et le MBT sont liés, que tu le veuilles ou non

Guinea Pig a écrit:

Mélanger la socionique, l'Ennéagramme et le MBTI... Oui, les trois ont des points communs.

Où t'as vu que je dis que la socionique et le MBT (?) ne partaient pas de la même base ?

J'aurais p't'être du ajouter aussi un dessin à mon post pour que tu comprennes et ne déforme pas ce que je dis. C'est pénible.

Moi aussi je crois surtout à la dichotomie des 4 lettres, quand les fonctions sont arrivés, j'ai froncé les sourcils. J'ai ensuite essayé de les comprendre, mais est arrivé le moment fatidique où je les ai laissé tomber.

Moi je prend le MBTI beaucoup plus comme un indicateur de comportement. Allez sur "Different Approaches to Type" de Célebrity Types, je souscris totalement à l'approche de David Keirsey pour dire que je ne pense pas à partir des fonctions, mais à partir du comportement, et des manières de s'organiser ou de réagir, ou de penser ; et que je crois aux "4 tempéraments" (qui rejoint un peu les castes de la société tripartite, sujet à creuser...).

Ce qui m'avait attiré dans le MBTI, c'est le fait de voir que des personnalités ont des "charmes" complètement différents, et presque irréconciliables. Je n'irais pas jusqu'à le penser comme une science, (c'est pour ça qu'il faut pas se bouffer le foi sur qui à raison), mais comme une sorte de classification artistique. C'est comme un classement de styles architecturaux, par exemple, je crois que le style Baroque ne pouvait être pensé que par des personnalités axé sur la Perception, et le style Classique est vraiment l'expression d'une personnalité axé sur le Jugement.

Vous me direz " bah on s'en branle de ton avis connard, et tes typages valent rien, ils n'ont aucune rigueur !", je comprendrais ça, mais d'abord, les typages Celebrity Type me semblent juste, à quelques exceptions près. Et deuxièmement, je crois que ce classement se fait assez instinctivement, pas besoin de grands principes à appliquer.

J'appelle à ma défense l'un de mes maitres à penser : M. Nietzsche, qui prônait une vision plutôt artistique de la vie, plutôt qu'une approche métaphysique, c'est à dire ne plus croire que nous percevrions une essence transcendante par delà nos sens grâce à la pensée, mais que nous organisons des concepts qui harmonise nos sensations. Le MBTI me semble complètement dans ce paradigme. Encore une fois, une manière de catégoriser notre "âme" qui était selon Nietzsche "l'édifice des passions et des pulsions".

J'avais lu un peu trop hâtivement types psychologiques de Jung, et je le relirais attentivement. C'est à partir de là qu'il a pensé les fonctions, l'introversion était pour lui l'orientation vers le sujet, et l'extraversion vers l'objet, mais, bien que je crois que les concepts qu'il a distingué sont totalement vrais, j'ai un problème avec les fonctions.

Nietzsche est un immense philosophe parce qu'il a remis la conscience à sa place: un simple système de coordination, pas une porte vers un au-delà, un monde du vrai.

"Le pur esprit est le pur mensonge"  

"L’ « esprit », la conscience, nous semble précisément un symptôme d’une relative imperfection de l’organisme, une expérience, un tâtonnement, une méprise — une peine qui use inutilement beaucoup de force nerveuse, — nous nions qu’une chose puisse être faite à la perfection, tant qu’elle est faite consciemment. Le « pur esprit » est une bêtise pure : si nous faisons abstraction du système nerveux, de l’ « enveloppe terrestre », nous nous trompons dans notre calcul — rien de plus !…"

L'Antéchrist

Nous considérons que c'est par une conclusion prématurée que la conscience humain a été si longtemps tenue pour le degré supérieur de l'évolution organique et la plus surprenante des choses terrestres, voire comme leur efflorescence suprême et leur terme. Ce qui est plus surprenant, c'est bien plutôt le corps.
La splendide cohésion des vivants les plus multiples, la façon dont les activités supérieures et inférieures s'ajustent et s'intègrent les unes aux autres, cette obéissance multiforme, non pas aveugle, bien moins encore mécanique, mais critique, prudente, soigneuse, voire rebelle -tout ce phénomène de "corps" est , au point de vue intellectuel, aussi supérieur à notre conscience, à notre "esprit", à nos façons conscientes de penser, de sentir et de vouloir, que l'algèbre est supérieure à la table de multiplication.

Notes posthumes

Voilà. Or les fonctions, sont par contre dans un paradigme totalement spiritualiste, ce sont des fictions totales de la conscience et qui n'ont absolument rien de concret. Contrairement aux 8 lettres du MBTI, qui reposent sur des observations. Comme le rappelait Le chat, il faut se méfier de l'effet Barnum qui vient quand on se base uniquement sur notre imagination...
Mais il faudrait revoir Jung, dont la pensé est très vaste et complexe, et qui a parfois divaguer vers la poésie...

Et puis de toute manière, je ne suis pas là pour chercher à savoir qui a raison ou tort. Pas comme chez cette petite secte de connards complètement obscurantistes et arriérés sur JVC, dont le but est de se sentir supérieur aux autres parce qu'ils ont classé des gens selon des concepts à la con qui ne tiennent qu'à leurs imaginations de merde.

Plomb :

Appelle le modèle qu'on utilise ici comme tu veux, si ça te fait plaisir. 
C'est apparemment la tertiaire qui fait le plus polémique à ce niveau (ce que je trouve un peu tordu à titre personnel, voir plus bas), reste que l'essentiel de la théorie est là, et que tu reconnais à présent toi-même la pertinence des fonctions elles-mêmes, ainsi que des deux premières fonctions.
De toute façon il y aura toujours plusieurs écoles dans ce type de théorie.
 
J'ai évidemment caricaturé avec mon histoire de synthèse (qui n'aurait pas forcément été illogique sur le principe), mais l'essentiel, c'est de dire que ça s'est basé sur Jung et son histoire de fonctions, et que les utiliser n'a rien d'aberrant dans ce cadre (bien au contraire), contrairement à ce que je lis sur ce topic.
De toute façon, toutes ces histoires de typage n'ont pas une valeur scientifique absolue ; mais tant qu'à typer, autant le faire bien.

Pour les mots : je suis un peu gênée de te voir dire que ce n'est pas pertinent parce que c'est compliqué à décrire. A ce moment-là, je peux décréter que la mole (en physique) c'est compliqué et que c'est donc du bidon total. Sauf que non, c'est juste que je suis nulle en physique.  
Si on peut le dessiner, on peut le décrire.
(et puis le typage Myerrs Briggs officiel induit de choisir entre ces fonctions dans tous les cas)

Ne : Intuition qui puise sa source à l'extérieur du sujet. On part d'une inspiration externe qui est ensuite traitée en interne par la fonction secondaire introvertie (de façon objective dans le cas d'un rationnel, subjective dans le cas d'un affectif). Le Ne, contrairement au Se, ne perçoit pas l'objet dans son aspect physique mais conceptuel : il va en retenir une idée, un concept en reliant les perceptions les unes aux autres pour créer de la connaissance, du sens, des possibilités. Il se nourrit de ces nouvelles perceptions, étend ce réseau de possibilités nouvelles, et tend à oublier ce qui était déjà connu auparavant.

Ni : Intuition qui puise sa source à l'intérieur du sujet. Le système de pensée, basé sur des perceptions inconscientes liées au milieu du sujet (par le biais du Se*), est prééminent et indépendant des faits extérieurs concrets. A partir de là, la vision du Ni sera holistique et découlera du paysage intérieur de la personne. Le sujet va ensuite appliquer son intuition au monde extérieur via la fonction secondaire de jugement (rationnel ou irrationnel). Le risque d'une intuition introvertie sans fonction secondaire développée est d'opérer en circuit fermé. 

* On retrouve le même mécanisme pour la sensation introvertie, où le sujet base sa vision du monde sur des connaissances factuelles/sensations physiques prédéfinies. Ces données ne viennent pas de nulle part ! Elles ont été assimilées, mais de façon beaucoup plus lente qu'elles ne l'auraient été par le biais du Ne. Une fois que la donnée a été enregistrée, elle va macérer jusqu'à faire partie du paysage intérieur de la personne, à part entière. Pour le Ni, c'est par le biais des sensations brutesSe que l'assimilation se fait.




Source :
http://personalityjunkie.com/10/extraverted-intuition-ne/

http://personalityjunkie.com/10/introverted-intuition-ni/
http://psychclassics.yorku.ca/Jung/types.htm


Tu dis que les deux (intuition introvertie et extravertie) ne s'excluent pas. Mais pour le MBTI, il s'agit de préférences plus que d'exclusion. J'admets que c'est en général très peu explicité dans cette typologie. Ça paraît nettement plus clair quand on fait appel à la socionique, qui se base aussi sur Jung, et où chaque fonction a sa place. Les fonctions non-utilisées sont les shadow functions, ce n'est pas qu'elles n'existent pas du tout, seulement qu'elles sont moins utilisées. Ici, une approche du MBTI les prenant en compte : https://www.careerplanner.com/8CognitiveFunctions/Cognitive-Functions-Simply-Explained.cfm (j'avais aussi créé un topic sur le sujet, je trouvais que ça s'intégrait plutôt harmonieusement au MBTI même si ce n'est pas canonique)

Et pour ce qui est du lien entre primaire et inférieure et secondaire et tertiaire : s'il me paraît absurde de les dissocier (cf plus haut), c'est parce que chaque fonction est intrinsèquement liée à son inférieure ! (et d'ailleurs on pourrait dire que chaque fonction n'existe que par contraste de son opposée) Donc, au fond, oui, les deux premières fonctions se suffisent en elles-mêmes. Les deux dernières sont en fait implicites, tout simplement. 


Pour décrire les dichotomies liées aux fonctions :


- Ne/Si : Nouveauté/Connaissance
- Fe/Ti : Sociabilité/Système
- Te/Fi : Efficacité/Principe
- Se/Ni : Instinctivité/Sagesse


Vu de cette manière, le MBTI est assez proche de la sagesse asiatique, pas si carrée que la connaissance occidentale... Chacune de ces dichotomie forme un Yin et un Yang, en quelque sorte. Beaucoup trouveront ça flou et bidon, personnellement je trouve que c'est une façon très riche d'appréhender le réel et ses paradoxes (parce que c'est ça qui me manque, avec le lettre par lettre : comment expliquer les paradoxes inhérents à chacun !?)

Ah, là on parle  

Apocalypse a écrit:

Plomb :
Appelle le modèle qu'on utilise ici comme tu veux, si ça te fait plaisir. 

D'une part, il n'est pas question de "me faire plaisir" mais juste d'être rigoureux. De deux, vu la suite de ton post, je ne suis pas certain que le "on" soit approprié ici, parce que je ne vois pas beaucoup d'homogénéité par ici (= sur ce forum et Internet en général). Beaucoup d'interprétations divergentes. J'en reparlerai un peu plus loin, mais il y a un monde entre :

- ton approche limite taoïste strictement basée sur la complémentarité des fonctions orientées opposées, qui intègre les shadow functions
- et d'autres approches que je lis parfois par ici strictement basées sur le modèle de hiérarchie cognitive de Harold Grant (INFP == Fi-Ne-Si-Te et rien d'autre, sans shadow functions)

Apocalypse a écrit:

C'est apparemment la tertiaire qui fait le plus polémique à ce niveau (ce que je trouve un peu tordu à titre personnel, voir plus bas)

eh oui : vu que tu as une approche "taoïste" basée sur la basée sur la complémentarité des fonctions orientées opposées, il y a des points de convergence avec la théorie de Grant. Mais c'est du hasard, finalement puisque la notion de tertiaire n'a pas le même sens pour toi que dans la hiérarchie de Grant (vu que, si j'ai bien suivi, la secondaire a une complémentaire (comme toutes les fonctions) et tu considères cette complémentaire quelque part dans la hiérarchie, là où pour Grant, la tertiaire c'est la troisième fonction de la hiérarchie, qui doit être de même orientation que la primaire, donc, se trouve être la complémentaire de la secondaire, par un heureux hasard dû au fait que les systèmes circulaires font bien les choses).

=> Bref, ce point de convergence, c'est un peu comme quand une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour.  

Apocalypse a écrit:

, reste que l'essentiel de la théorie est là, et que tu reconnais à présent toi-même la pertinence des fonctions elles-mêmes, ainsi que des deux premières fonctions.

L'essentiel, oui, mais le diable est dans les détails  
Sinon, je suis avant tout porté sur Jung, donc bien sûr que je reconnais la pertinence des fonctions orientées puisque :

1) je reconnais la pertinence des 4 fonctions cognitives N, S, F, T
2) je reconnais la notion d'introversion/extraversion

=> Donc forcément, le reconnais la validité de la composition des deux, qui est : les 8 fonctions orientées. Ce qui ne veut pas dire que 2 fonctions identiques (N, S, T ou F) d'orientations opposées sont dichotomiques.

=> Je les ai toujours utilisées et j'ai même pris position ici pour les théories de John Beebe avec les Shadow Functions.

=> Ne et Ni ne sont pas dichotomiques, pas mutuellement exclusifs. Ne et Si le sont.
=> Donc l'idée qu'on ne peut avoir du Ni si on a du Ne n'a pas de sens d'un point de vue typologique vu que ce n'est pas une dichotomie. En revanche, si on a du Ne en dominante, on aura bien du Si en inférieure.

Bref, en résumé, c'est la hiérarchie de Grant qui d'après moi pose problème (hiérarchie de 4 fonctions orientées, pas une de plus)  puisque elle est incomplète et qu'elle constitue une approche se voulant typologique mais aux bases plus que branlantes (car non basée sur des dichotomies). Les approches de John Beebe ou la Socionique, en considérant les 8 fonctions orientées, donc en étant, au fond, basées sur les dichotomies de base N/S, T/F et I/E, n'ont pas ce défaut.  
 

Apocalypse a écrit:

Pour les mots : je suis un peu gênée de te voir dire que ce n'est pas pertinent parce que c'est compliqué à décrire. A ce moment-là, je peux décréter que la mole (en physique) c'est compliqué et que c'est donc du bidon total. Sauf que non, c'est juste que je suis nulle en physique.  
Si on peut le dessiner, on peut le décrire.
(et puis le typage Myerrs Briggs officiel induit de choisir entre ces fonctions dans tous les cas)

Pour les moles et la physique, OK, mais tu n'es pas censée être nulle en MBTI   Donc pas de problème pour décrire les fonctions 

Apocalypse a écrit:

Vu de cette manière, le MBTI est assez proche de la sagesse asiatique, pas si carrée que la connaissance occidentale... Chacune de ces dichotomie forme un Yin et un Yang, en quelque sorte. Beaucoup trouveront ça flou et bidon, personnellement je trouve que c'est une façon très riche d'appréhender le réel et ses paradoxes (parce que c'est ça qui me manque, avec le lettre par lettre : comment expliquer les paradoxes inhérents à chacun !?)

Taoïste, voilà. Mais le taoïsme est basé sur des dichotomies, tu peux avoir une approche taoïste quelles que soient les dichotomies considérées. Que ce soit avec les "lettres" N/S (dont certaines représentent des fonctions, pas orientées certes, mais bien des fonctions et vont au-delà des lettres) ou avec les fonctions orientées Ne/Si.

Pour ce qui est des shadow functions, en fait je ne les considère pas comme essentielles. C'était presque une parenthèse dans mon message, une petite théorie Ne que je me suis faite pour combler ce qui m'apparaissait comme un vide relatif, mais, encore une fois, rien de canonique, elles n'auraient absolument pas la place des fonctions principales.
Et j'adhère donc à la théorie de Grant.

Je crois que tu as mal compris mon message : je disais bien que Ne et Si étaient dichotomiques (et liés), et pas Ni et Ne. C'est d'ailleurs pourquoi les shadow functions ne me paraissent pas vraiment incompatibles avec le modèle de base.

Encore une fois, comme le disait Sylphira, il me semble que le fait de se baser sur les fonctions tend à enrichir le modèle plutôt que de le compliquer.

Apocalypse a écrit:

Pour ce qui est des shadow functions, en fait je ne les considère pas comme essentielles. C'était presque une parenthèse dans mon message, une petite théorie Ne que je me suis faite pour combler ce qui m'apparaissait comme un vide relatif, mais, encore une fois, rien de canonique, elles n'auraient absolument pas la place des fonctions principales.
Et j'adhère donc à la théorie de Grant.

"Vide relatif", c'est le moins qu'on puisse dire ! C'était plutôt une fulgurance de génie qu'une "petite théorie Ne", à mon avis. Mais si le modèle de Grant te va et que tu en es consciente, eh bien on est d'accord pour être en désaccord.

La question que je me pose, c'est comment tu peux adhérer à la fois au modèle de Grant (qui rejette les Shadow Functions et ne garde que 4 fonctions orientées sur 8 ) et à la Socionique (qui , si je me trompe pas, considère les 8 fonctions orientées comme étant toutes essentielles pour chaque type) ?

Apocalypse a écrit:

Je crois que tu as mal compris mon message : je disais bien que Ne et Si étaient dichotomiques (et liés), et pas Ni et Ne. C'est d'ailleurs pourquoi les shadow functions ne me paraissent pas vraiment incompatibles avec le modèle de base.

Au contraire, j'ai très bien compris que tu disais que Ne et Si sont dichotomiques et je l'approuve. Tu n'as pas dit explicitement que Ni et Ne sont dichotomiques, mais tu as tout de même dit qu'il est faux de dire qu'elles se chevauchent. Donc si c'est faux de dire ça, c'est qu'elles sont mutuellement exclusives donc qu'elles constituent une dichotomie.

Et c'est aussi ce que sous-tend le modèle de Grant (et qui fait sa faiblesse), auquel tu adhères. En considérant que si on est Ne, on ne peut pas être Ni, le modèle de Grant considère de fait Ne/Ni comme une dichotomie, ce qui est faux.

Mais encore une fois : même une montre arrêtée donne l'heure exacte deux fois par jour, donc tu peux te contenter du modèle de Grant s'il tombe en phase avec ta compréhension, malgré sa construction interne discutable.

A vrai dire, si j'ai imaginé ce complément, c'est que le modèle de Grant ne me satisfaisait pas totalement. Mais comme je le disais, il me semble s'y intégrer assez harmonieusement (en excluant le fait que la moitié des fonctions soient totalement inexistante chez chaque individu). Les fonctions décrites par Grant restent les principales, les autres ont leur rôle mais disons qu'on peut comprendre le modèle sans les évoquer, elles sont en arrière plan.

Bonjour @Plomb. Je n'ai pas vérifié s'il en existait déjà un, mais tu ne voudrais pas ouvrir un sujet sur l'article dont tu as mis le lien, qui contient les travaux de John Fudjack ? Ça m'intéresserait beaucoup de pouvoir en discuter.

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Jicky a écrit:

Bonjour @Plomb. Je n'ai pas vérifié s'il en existait déjà un, mais tu ne voudrais pas ouvrir un sujet sur l'article dont tu as mis le lien, qui contient les travaux de John Fudjack ? Ça m'intéresserait beaucoup de pouvoir en discuter.

Oui, bien sûr.
Fudjack a aussi pas mal écrit sur les corrélations MBTI-Ennéagramme. Je ne me suis pas trop penché là-dessus, mais ça pourra certainement en intéresser certains.

@Taamer :

En ce qui me concerne, la typologie jungienne me satisfait pleinement (pour ce qui est du strict périmètre typologique ; je n'ai pas le tempérament religieux et ne voit donc pas d'intérêt à la possibilité d'une théorie unificatrice qui expliquerait tout sur tout. Il me faut de la typologie, de la philosophie, de la science et tout un tas d'autres trucs pour ma quête du Graal !).  

Les limites du MBTI sont claires pour moi :

1) l'introversion/extraversion est mal maîtrisée par rapport à la typologie jungienne

2) conséquence de cela : l'idée que la dichotomie P/J (intéressante et loin d'être inutile) doive être insérée de force dans un contexte jungien pour en déduire la fonction "extravertie" (je mets des guillemets en référence à ce que je disais plus haut : l'introversion/extraversion est mal comprise dans le MBTI)

et, je l'ajoute, car même si ça ne fait pas officiellement partie du MBTI, ça pullule sur les forums :

3) la hiérarchie de Grant

Si on enlève ces trois tares, le MBTI devient de la typologie jungienne, avec en plus l'ajout d'une dimension P/J pour préciser un autre aspect de la personnalité, qui n'a pas été traité par Jung.

On pourrait même ajouter d'autres dichotomies, utiles mais non Jungiennes, comme cette dichotomie Turbulence/Assertivité du test de https://www.16personalities.com, très souvent reprise (même ici).

Et pourquoi pas tout un tas d'autres pour un résultat encore plus précis (perso, je suis pas convaincu que l'idée de multiplier les indicateurs donne un résultat plus précis, mais beaucoup fonctionnent comme ça (je le vois bien sur ce forum) et c'est donc une question de tempérament), mais à condition qu'on essaie pas de les faire rentrer de force dans le moule jungien.

=> En résumé, on réduit la part Jungienne du MBTI aux trois premières lettres (comme le fait Fudjack). Et on s'assure que les concepts jungiens circonscrits aux trois premières lettres soient bien maîtrisés ! (ça, je sais pas si Fudjack le fait).

Ceci dit, je suis très curieux d'Action Types (même si le fait que les types y soient décrits avec la hiérarchie de Grant (INTP == Ti-Ne-Si-Fe) met mes voyants d'alerte "Bullshit probable" au rouge (en même temps, il en faut pas beaucoup pour les mettre au rouge, ces voyants-là, alors ça veut pas dire grand-chose ) et serais ravi d'échanger avec toi là-dessus.

Quant aux Motivations Profondes, aucune idée de ce que ça peut être, mais serait-ce un moyen de concilier des approches de typologies motivation et comportement (ambiguïté savamment cultivée par le MBTI (qui perso, ne me trouble pas plus que ça, car la typologie jungienne y répond (ou plutôt rend la question hors de propos))) ?

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