hd595 a écrit:

Si un individu fait passer ses émotions avant sa raison, je peux te garantir que si tu ne prends pas en compte ses émotions, tu risque d'être pris en défaut par sa réaction irrationnelle. Comme l'a dit segovois, il y a une logique dans le fait de faire passer ses émotion avant sa raison. mais cette logique entraine un comportement erratique.
C'est un peu comme prévoir l'imprévu. tu ne sais pas ce qui va se passer mais tu prévois que ce soit n'importe quoi pendant ce temps. c'est la façon optimale de gérer l'imprévu. Dans notre cas, gérer une personne non rationnelle.
Gérer une personne trop émotive revient un peu au même. et c'est un équilibre non optimale car il faut prendre en compte les actions irrationnelles de l'autre. c'est une sorte d'équation à plusieurs inconnue. l'optimale n'est pas UNE solution mais un intervalle. et c'est ce flou que les NT trouve dommage car non optimale.
A noter que je distingue l’irrationalité émotive au "panache" qui consiste à faire un truc fou dans le but de manipuler les émotions des autres et ainsi arriver plus vite à son propre optimum: ex: bluffer au poker, envoyer un bouquet de rose à une inconnue, désobéir à l'autorité établie, etc. ici, ça n'est pas de l’irrationalité émotive, c'est une action belle et bien calculée dictée par une émotion et validée par la raison car potentiellement très rentable. c'est la force des ENT assez fou pour entreprendre la ou les autres n'entreprennent pas, mais de façon tout à fait rationnelle.
je sais pas si je suis clair....

Encore une fois, entièrement d'accord, la remarque sur le '"panache" est d'ailleurs bien vue.

segovois a écrit:

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

La théroie des jeux est loin d'être uniquement probabilistique, et contrairement à la majorité des méthodes de détermination de gain "orthodoxes" elle prend souvent en compte des comportements irrationnels, des stratégies qui peuvent différer de stratégie optimale, considérer certains acteurs comme ayant des comportement "chaotique" qui mettent en péril le modèle classique qui ferait que chaque joueur joue le coup optimal ...

peux-tu me donner un exemple?
je crois que tu confonds avec des exemples tel que les marchands de glaces ou la solution est un équilibre qui n'est pourtant pas la solution optimale. non?

Non le truc c'est qu'en théorie des jeux, bien plus que dans la plupart des autres théories, les joueurs jouent en fonction des coups des autres joueurs : avec des points d'équilibres qui varient (j'ai l'impression) bien plus facilement qu'avec d'autres système de détermination.
Et c'est cette adaptation constante qui me fait rapprocher la thérorie des jeux du P en contradiction avec les élaboration de stratégies optimales plus classiques.

Bien sûr il n'y a pas qu'en théorie des jeux que l'on prend en compte les réactions exogène ...
Mais ici c'est sont souvent les réactions qui sont au coeur du modèle plus que le fait que chaque acteur veulent maximiser son utilité (même si c'est aussi vrai dans la théorie des jeux)

Si je devais la rapprocher d'un type MBTI (ce qui est complétement idiot mais marrant) je dirais ENTP
pas plus E ou I que la plupart des approches éco
un peu plus N que la plupart des approches éco
beaucoup moins T que la plupart des approches éco
plus P par rapport que la plupart des approches éco

tu confonds "J" et "ne pas tenir compte des autres" et tu crois que "P" = tenir compte des incohérences et imprévus.
tu confonds également T et "être un bourrin" et tu crois que "F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques.
ajoute à cela qu'il est impossible qu'un ENFP dise à un INTJ qu'il a raison et tu as un ENFP énervé par la pseudo arrogance d'un INTJ.
j'ai bon? :lol!:

sinon, j'attends toujours un exemple concret, hein!

Citation :

si un individu fait passer ses émotions avant sa raison, je peux te garantir que si tu ne prends pas en compte ses émotions, tu risque d'être pris en défaut par sa réaction irrationnelle. Comme l'a dit segovois, il y a une logique dans le fait de faire passer ses émotion avant sa raison. mais cette logique entraine un comportement erratique.
C'est un peu comme prévoir l'imprévu. tu ne sais pas ce qui va se passer mais tu prévois que ce soit n'importe quoi pendant ce temps. c'est la façon optimale de gérer l'imprévu. Dans notre cas, gérer une personne non rationnelle.
Gérer une personne trop émotive revient un peu au même. et c'est un équilibre non optimale car il faut prendre en compte les actions irrationnelles de l'autre. c'est une sorte d'équation à plusieurs inconnue. l'optimale n'est pas UNE solution mais un intervalle. et c'est ce flou que les NT trouve dommage car non optimale.
A noter que je distingue l’irrationalité émotive au "panache" qui consiste à faire un truc fou dans le but de manipuler les émotions des autres et ainsi arriver plus vite à son propre optimum: ex: bluffer au poker, envoyer un bouquet de rose à une inconnue, désobéir à l'autorité établie, etc. ici, ça n'est pas de l’irrationalité émotive, c'est une action belle et bien calculée dictée par une émotion et validée par la raison car potentiellement très rentable. c'est la force des ENT assez fou pour entreprendre la ou les autres n'entreprennent pas, mais de façon tout à fait rationnelle.
je sais pas si je suis clair....

Les émotions empêche de penser rationnellement.c'est évident et c'est quelque chose que l'on ne peut remettre en cause.
La logique de faire passer ses émotions avant sa s'appelle le conditionnement social et c'est ce que l'on nous fous dans la tête depuis 40 ans.
Mon message est avant tout l'apologie du courage et de la rationalité qui sont si on réfléchis 2 minutes les 2 principaux atout de l'homme.
Je plaide pour le dépassement de soit.

"l'optimale n'est pas UNE solution mais un intervalle" dans un jeu comme le poker c'est faux,tu as la ligne la plus optimale qui est aussi la ligne la plus exploitable en gros pierre feuille ciseau rules.En rentre dans le métagame je sais que tu sais que je sais.Ensuite il y a la ligne la moins exploitable qui est très légérement gagnante sur le long terme mais qui est par définition la moins optimale.


Alors prévoir l'imprévu sa c'est plus les théorie type cygne noir en gros c'est le truc qui arrive une fois sur 100000.C'est très peu probable donc osef on peut pas le prévoir c'est un peu le but.

Toute ta théorie est basé sur le fait de prendre compte les émotion et l'irrationnalité.Je pense pas que ce soit important.

Ton concept du panache est faux. Bluffer au poker n'est pas un truc fou mais froidement calculer tu bluff car c'est la close la plus optimale ou pour être non exploitable. Si tu fais un truc fou au poker tu fais 2 chose un truc qui est pas optimal mais hyper exploitable.Typiquement bluffer quand tu sais que le mec en face est max c'est complétement débile.D'après david sklansky le poker en gros ca ce joue comme si tu voyais les carte de ton adversaire donc le but c'est de coucher en étant dérrière et de mise quand tu es devant.

Citation :

envoyer un bouquet de rose à une inconnue:

ceci n'est pas fou mais c'est un comportement lâche,c'est la même chose que d'insulter une personne sur facebook.

Tout dépend de la proba que tu as de rentrer en elle selon tes capacités de séduction et ta compréhension des femmes.
Comprendre les femmes c'est comprendre que la forme à plus d'importance que le fond et que le nom verbal est plus important que le verbal.

Envoyer un bouqué de rose est un comportement conditionné par le système dans le but de consommer 1 tu paye des fleurs
2 en gros tu envoie le message à la fille que tu essaye de l'acheté ,que tu vaux moins qu'elle et au final tu finis par le croire et tu as une mauvaise estime et pas de confiance en toi.Ce qui est séduisant chez un mec c'est pas qu'il envoie des fleurs c'est qu'il est un homme un point de repère sa se traduit comment ben qu'il dégage de la confiance en lui si en plus il est social, physiquement seins bien habillé qu'il c'est raconté les histoires ,qu'il démontre qu'il a de l'argent et qu'il a du courage et qu'il sait communiqué par le paraverbal tu aura du charisme.

Citation :

désobéir à l'autorité établie

Ca c'est pas fou c'est de la désobéissance civile rien à voir c'est dans un but de faire tomber le système.J'ai vraiment l'impression que les INTJ ne peuvent travaille qu'a l'intérieur d'un système,ils ne peuvent pas crée un système et sa se traduit par un profond désir d'ordre.Je remarque que politiquement les INTJ sont souvent très étatiste et dirigiste je pense à hitler,marx hegel.
Les ENTP des système beaucoup plus libre et aime la possibilité.La c'est plus rothbard et popper.

Ce que je trouve dommage sur ce forum c'est la tentative d'expliquer le monde à travers un outil ce que je veux dire c'est que c'est qu'un outil ok pour réfléchir et crée du concept dessus mais sa doit rentrer dans une logique plus profonde et non pas juste l'outil mbti qui fait tout.

Je pense que les INTJ sont doué mais si ils ont accés à masse d'information et qu'ils sont équilibré.Typiquement ici tu développe un concept faux non pas que ta façon d'associer les information soit fausse.Ce n'est pas la même chose que le concept que tu crée ici attention.par contre typiquement tu connais ni le poker, ni les femmes ni gandhi et l'anarchisme donc au final,ton raisonnement est faux ce qui est dommage si tu connaissais c'est concept tu aurais certainement argumenter différemment.

je tien pour finir à dire, que les INTJ sont les gens dont je préfère le profil.J'ai passé des heures à étudié des sujets vulgarisé par des personnes ayant ton profil.

[/quote]
tu confonds "J" et "ne pas tenir compte des autres" et tu crois que "P" = tenir compte des incohérences et imprévus.
tu confonds également T et "être un bourrin" et tu crois que "F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques.
ajoute à cela qu'il est impossible qu'un ENFP dise à un INTJ qu'il a raison et tu as un ENFP énervé par la pseudo arrogance d'un INTJ.
j'ai bon? :lol!:

sinon, j'attends toujours un exemple concret, hein![/quote]

Enfin pour moi je me trompe peut être je connais mal le MBTI mais P signifie le désordre et J l'ordre.

random123 a écrit:

Les émotions empêche de penser rationnellement.c'est évident et c'est quelque chose que l'on ne peut remettre en cause.
La logique de faire passer ses émotions avant sa s'appelle le conditionnement social et c'est ce que l'on nous fous dans la tête depuis 40 ans.
Mon message est avant tout l'apologie du courage et de la rationalité qui sont si on réfléchis 2 minutes les 2 principaux atout de l'homme.
Je plaide pour le dépassement de soit.

Ce n'est pas la question de nos émotions à nous dont il est question, mais bien de celles des autres par rapport à l'une de nos décisions qui aurait un impact sur eux.

random123 a écrit:

"l'optimale n'est pas UNE solution mais un intervalle" dans un jeu comme le poker c'est faux,tu as la ligne la plus optimale qui est aussi la ligne la plus exploitable en gros pierre feuille ciseau rules.

Juste pour remarquer que le Poker et Pierre / Feuille / Ciseaux ça n'a absolument rien à voir. Le second est totalement aléatoire, le second est une question de chance certes, mais aussi de probabilités, de choix qui a le plus de chances de payer qu'un autre. Et comme le souligne justement hd595, ça illustre très bien une situation où l'on prend non seulement une décision basée sur la logique, ici les probabilités mathématiques, mais également les réactions des autres, selon leur caractère, style de jeu, leurs jetons restants etc...

random123 a écrit:

En rentre dans le métagame je sais que tu sais que je sais.Ensuite il y a la ligne la moins exploitable qui est très légérement gagnante sur le long terme mais qui est par définition la moins optimale.

La syntaxe de la première phrase est trop douteuse pour que je puisse commenter dessus. La seconde, je vois ce que tu veux dire, mais elle me paraît mal formulée et mal placée dans ton post. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord sur le fait qu'il y a souvent une solution légèrement gagnante sur le court terme moins optimale, et une solution plus adaptée et davantage "gagnante" sur le long terme, la plus optimale, et la plus rationnelle.

random123 a écrit:

Alors prévoir l'imprévu sa c'est plus les théorie type cygne noir en gros c'est le truc qui arrive une fois sur 100000.C'est très peu probable donc osef on peut pas le prévoir c'est un peu le but.

Toute ta théorie est basé sur le fait de prendre compte les émotion et l'irrationnalité.Je pense pas que ce soit important.

Il n'a jamais été question de prévoir l'imprévu, et tu parles de choses qui n'ont absolument rien à voir avec ce dont nous parlions nous. Nous disons qu'il est nécessaire de prendre en compte l'impact de l'une de nos décisions sur la personne concernée. Ce pour deux raisons.

La première a été avancée par moi-même, selon l'importance que tu accordes à une relation et ce qu'elle t'apporte, il est nécessaire de pondérer ta décision et de prendre en compte son impact sur la personne au degré le plus adéquat. C'est là où le coefficient évoqué par segovois rentre en jeu, nous les "NT" seront davantage objectifs et rationnels. "Est-ce que ça vaut la peine d'ignorer / énerver / blesser telle personne ?".

La deuxième raison, c'est celle avancée par hd595, que tu as sois complètement mécomprise, ou que tu as détournée pour pouvoir te lancer dans un sophisme. C'est à dire que si tu ne prends pas en compte l'impact de ta décision sur la personne, tu risques d'être pris en défaut par sa réaction. Réaction qui risquerait justement de faire perdre tout l'intérêt et tout le "gain" de ta décision, puisque tu ne l'avais pas envisagée. Il ne s'agit pas de prévoir l'impossible, ou de prévoir la réaction exacte, mais d'intégrer un paramètre de sûreté important dans ton processus de prise de décision, pour la rendre vraiment logique. Pour moi, ça relève du "NT", mais je pense en effet que chez les "J", cette façon de faire est davantage prégnante, afin d'accroître le contrôle sur ce qui va se passer.

Je rajouterais même qu'il y a des décisions spécialement basées sur l'impact qu'elles auront sur les autres. Il m'arrive souvent de dire ou de faire quelque chose afin d'obtenir telle ou telle réponse ou réaction.

random123 a écrit:

Ton concept du panache est faux. Bluffer au poker n'est pas un truc fou mais froidement calculer tu bluff car c'est la close la plus optimale ou pour être non exploitable. Si tu fais un truc fou au poker tu fais 2 chose un truc qui est pas optimal mais hyper exploitable.Typiquement bluffer quand tu sais que le mec en face est max c'est complétement débile.D'après david sklansky le poker en gros ca ce joue comme si tu voyais les carte de ton adversaire donc le but c'est de coucher en étant dérrière et de mise quand tu es devant.

Le bluff est quelque chose d'irrationnel si l'on s'en fie aux probabilités, sur lesquelles il faudrait strictement se baser si l'on suit la stricte logique mathématique. Pourtant, comme j'ai pu le mentionner juste avant, il y a d'autres paramètres à prendre en compte, et il n'en demeure pas moins que le bluff représente une décision mathématiquement irrationnelle, mais pouvant se révéler très payante. D'ailleurs, le bluff est un bon exemple de prise en compte de l'impact d'une décision sur la personne. Quand tu bluffes, c'est par essence conditionné à ce dernier^^.

random123 a écrit:

ceci n'est pas fou mais c'est un comportement lâche,c'est la même chose que d'insulter une personne sur facebook.

C'est un non-sens total puisque la lâcheté se définit comme un manque de courage, et envoyer des roses à une fille n'en est pas un. Je dirais même que c'est la peur d'aborder la fille qui serait de la lâcheté. De même, ça n'a rien à voir avec insulter quelqu'un sur Facebook, car envoyer des roses c'est déjà un compliment, et si certains ont en effet tendance à vouloir se cacher pour insulter, auquel cas c'est en effet de la lâcheté, c'est souvent le contraire quand on fait quelque chose de bien, on aime que ce soit vu.

random123 a écrit:

Tout dépend de la proba que tu as de rentrer en elle selon tes capacités de séduction et ta compréhension des femmes.
Comprendre les femmes c'est comprendre que la forme à plus d'importance que le fond et que le nom verbal est plus important que le verbal.

Avec de tels propos, tu ne peux pas prétendre à comprendre les femmes, et je me demande si quelqu'un le peut ! D'autant plus que c'est de la généralisation, sachant que la séduction c'est justement du cas par cas, et tes chances de succès son bien plus grandes si tu traites chaque fille comme quelqu'un d'unique ayant ses propres préférences.

random123 a écrit:

Envoyer un bouqué de rose est un comportement conditionné par le système dans le but de consommer 1 tu paye des fleurs 2 en gros tu envoie le message à la fille que tu essaye de l'acheté ,que tu vaux moins qu'elle et au final tu finis par le croire et tu as une mauvaise estime et pas de confiance en toi.Ce qui est séduisant chez un mec c'est pas qu'il envoie des fleurs c'est qu'il est un homme un point de repère sa se traduit comment ben qu'il dégage de la confiance en lui si en plus il est social, physiquement seins bien habillé qu'il c'est raconté les histoires ,qu'il démontre qu'il a de l'argent et qu'il a du courage et qu'il sait communiqué par le paraverbal tu aura du charisme.

Comme quand tu parlais du conditionnement social, je pense que tu dévies un peu du sujet en reparlant de comportement conditionné. Je ne dirais pas que je suis en désaccord avec toi, mais ce n'est pas le sujet, et surtout c'est comme ça, et c'est justement en maîtrisant les codes et en les usant à son avantage quand on est au-dessus d'eux qu'on réussit davantage ! Pour le reste, je pense que c'est encore de la généralisation, certaines femmes penseront peut-être que leur offrir des roses c'est pour les acheter, que tu n'as pas confiance, d'autres penseront que c'est trooop romantique, et que justement c'est signe de confiance. De toutes façons ce n'est pas notre sujet xD.

random123 a écrit:

Ca c'est pas fou c'est de la désobéissance civile rien à voir c'est dans un but de faire tomber le système.J'ai vraiment l'impression que les INTJ ne peuvent travaille qu'a l'intérieur d'un système,ils ne peuvent pas crée un système et sa se traduit par un profond désir d'ordre.Je remarque que politiquement les INTJ sont souvent très étatiste et dirigiste je pense à hitler,marx hegel.
Les ENTP des système beaucoup plus libre et aime la possibilité.La c'est plus rothbard et popper.

Nouveau sophisme qui déforme les propos de hd595, et détourne la substance de ses propos. L'exemple de la désobéissance à l'autorité établie n'est pas ici du tout envisagée dans l'optique de faire tomber le système. Désobéir à l'autorité est susceptible d'entraîner des sanctions de nature diverse. Or il peut être parfois judicieux de désobéir, et encourir ou risquer volontairement la sanction n'est pas illogique si cette transgression s'avère fructueuse à un certain niveau.

Le panache tel qu'il a été abordé par hd595, c'est la prise d'une décision qui semble émotive ou irrationnelle, mais en fait calculée lorsqu'on regarde le plan d'ensemble et les retombées finales potentielles.

random123 a écrit:

Ce que je trouve dommage sur ce forum c'est la tentative d'expliquer le monde à travers un outil ce que je veux dire c'est que c'est qu'un outil ok pour réfléchir et crée du concept dessus mais sa doit rentrer dans une logique plus profonde et non pas juste l'outil mbti qui fait tout.

Je ne pense pas que le forum tente de tout expliquer avec le MBTI, mais je partage totalement ton avis pour le reste.

Désolé pour le pavé !

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

La théroie des jeux est loin d'être uniquement probabilistique, et contrairement à la majorité des méthodes de détermination de gain "orthodoxes" elle prend souvent en compte des comportements irrationnels, des stratégies qui peuvent différer de stratégie optimale, considérer certains acteurs comme ayant des comportement "chaotique" qui mettent en péril le modèle classique qui ferait que chaque joueur joue le coup optimal ...

peux-tu me donner un exemple?
je crois que tu confonds avec des exemples tel que les marchands de glaces ou la solution est un équilibre qui n'est pourtant pas la solution optimale. non?

Non le truc c'est qu'en théorie des jeux, bien plus que dans la plupart des autres théories, les joueurs jouent en fonction des coups des autres joueurs : avec des points d'équilibres qui varient (j'ai l'impression) bien plus facilement qu'avec d'autres système de détermination.
Et c'est cette adaptation constante qui me fait rapprocher la thérorie des jeux du P en contradiction avec les élaboration de stratégies optimales plus classiques.

Bien sûr il n'y a pas qu'en théorie des jeux que l'on prend en compte les réactions exogène ...
Mais ici c'est sont souvent les réactions qui sont au coeur du modèle plus que le fait que chaque acteur veulent maximiser son utilité (même si c'est aussi vrai dans la théorie des jeux)

Si je devais la rapprocher d'un type MBTI (ce qui est complétement idiot mais marrant) je dirais ENTP
pas plus E ou I que la plupart des approches éco
un peu plus N que la plupart des approches éco
beaucoup moins T que la plupart des approches éco
plus P par rapport que la plupart des approches éco

tu confonds "J" et "ne pas tenir compte des autres" et tu crois que "P" = tenir compte des incohérences et imprévus.
tu confonds également T et "être un bourrin" et tu crois que "F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques.
ajoute à cela qu'il est impossible qu'un ENFP dise à un INTJ qu'il a raison et tu as un ENFP énervé par la pseudo arrogance d'un INTJ.
j'ai bon? :lol!:

sinon, j'attends toujours un exemple concret, hein!

Zut pas le temps de répondre je suis déjà troooooop à la bourre mais ce wkend promis

random123 a écrit:

Les émotions empêche de penser rationnellement. (...)
profil.

tu sais quoi? tu devrait arrêter de regarder les vidéo d'Alain Soral jusqu'à point d'heure ou encore d'arpenter les sites "d'inner game" et dormir plus.
Quand je relis l'historique de tes posts, j'ai un sentiment de malaise que chacun pourra comprendre. Au lieu de t'ouvrir au monde tu cherche ce qui te carresse dans le sens du poil de tes pensées et intuitions. C'est la meilleur façon de devenir intolérant et de se tromper.
Ne m'en veut pas si je t'ignore. tu me rappelle un INTP type 3 bien désintégré d'un autre forum qui passait son temps à chercher le combat de coq ou à se la mesurer.
tu te crois intelligent par la rhétorique. tu passes à coté de tout ce que peux apporter le MBTI. tu juges tout partir de ton référentiel sans aucune empathie (sens premier) ni remise en cause.
Si ce n'est pas déjà le cas, tu vas finir très seul et je pense surtout que les personnes comme toi sont néfaste surtout en temps de crise et de pénuries.

Voila, maintenant je te laisse me couvrir de reproches pour avoir le dernier mot. Moi je vais continuer à apprendre des autres.

hd595 a écrit:

tu confonds "J" et "ne pas tenir compte des autres" et tu crois que "P" = tenir compte des incohérences et imprévus.
tu confonds également T et "être un bourrin" et tu crois que "F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques.
ajoute à cela qu'il est impossible qu'un ENFP dise à un INTJ qu'il a raison et tu as un ENFP énervé par la pseudo arrogance d'un INTJ.
j'ai bon? :lol!:

sinon, j'attends toujours un exemple concret, hein!

hd595 a écrit:

ajoute à cela qu'il est impossible qu'un ENFP dise à un INTJ qu'il a raison

Oui c'est vrai, t'as raiso.... oups merde!

hd595 a écrit:

tu confonds "J" et "ne pas tenir compte des autres" et tu crois que "P" = tenir compte des incohérences et imprévus.
tu confonds également T et "être un bourrin" et tu crois que "F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques.

Je pense en effet :
J = planifier ce qu'il va arriver et quand il y a un imprévu , réajuste ce plan pour la prochaine fois en prenant en compte cet imprévu comme quelque chose de prévisible.
P = planifier ce qu'il va arriver et quand il y a un imprévu, il se dit que ça sert plus à rien de planifier pour la prochaine fois car il y aura d'autres imprévus.
(Mais J et P est loin d'être uniquement cela.)

C'est pour ça que les les J sont souvent des meilleurs organisateurs et les P des meilleurs improvisateurs (c'est pas toujours le cas bien sûr)

C'est plus sous cet angle que je faisais une différence dans les approches économiques.

"J" et "ne pas tenir compte des autres" ==> Non ça c'est pas vrai du tout
T et "être un bourrin"==> lol ouais y'a un petit côté de vrai quand même (vu d'un F) mais ce n'est pas une caractéristique du T.
"F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques. ==> Rien à voir non plus.

hd595 a écrit:

segovois a écrit:
hd595 a écrit:
segovois a écrit:

La théroie des jeux est loin d'être uniquement probabilistique, et contrairement à la majorité des méthodes de détermination de gain "orthodoxes" elle prend souvent en compte des comportements irrationnels, des stratégies qui peuvent différer de stratégie optimale, considérer certains acteurs comme ayant des comportement "chaotique" qui mettent en péril le modèle classique qui ferait que chaque joueur joue le coup optimal ...

peux-tu me donner un exemple?
je crois que tu confonds avec des exemples tel que les marchands de glaces ou la solution est un équilibre qui n'est pourtant pas la solution optimale. non?

Je vais essayer d'en inventer un mais je sais pas si ca sera très pertinant :
En essayant de déterminer un équilibre en théorie "classique" les facteurs déterminants vont se baser sur les prix de marché, la structure de ce marché, en prenant en compte que chaque participant va prendre la décision qui maximise son utilité mais sans forcement mettre l'accent sur la réaction de l'autre.
En thérorie des jeux les facteurs déterminant sont plus les comportements des joueurs : vont-ils respecter les règles, ont ils intérêts à rompre un marché qu'ils ont conclu avec un autre joueur, quels sont les critères qui vont déterminer les positions, .... (en prenant aussi en compte que chaque participant va prendre la décision qui maximise son utilité)
je trouve que c'est plus orienté sur les positions des autres.
L'angle d'approche est différent et est plus FP que la plus part des autres approches sur ces questions. Après ça reste bien sûr très T on est d'accord (pour peu qu'on puisse se permettre d'accoler les notions du MBTI à ce genre de chose)
Mais ce n'est qu'une impression personnelle.

Je ne sais pas si j'ai été un peu plus clair, et sinon ne t'inquiète pas je ne suis pas du tout enervé

segovois a écrit:

Je pense en effet :
J = planifier ce qu'il va arriver et quand il y a un imprévu , réajuste ce plan pour la prochaine fois en prenant en compte cet imprévu comme quelque chose de prévisible.
P = planifier ce qu'il va arriver et quand il y a un imprévu, il se dit que ça sert plus à rien de planifier pour la prochaine fois car il y aura d'autres imprévus.
(Mais J et P est loin d'être uniquement cela.)

C'est pour ça que les les J sont souvent des meilleurs organisateurs et les P des meilleurs improvisateurs (c'est pas toujours le cas bien sûr)

C'est plus sous cet angle que je faisais une différence dans les approches économiques.

"J" et "ne pas tenir compte des autres" ==> Non ça c'est pas vrai du tout
T et "être un bourrin"==> lol ouais y'a un petit côté de vrai quand même (vu d'un F) mais ce n'est pas une caractéristique du T.
"F" = savoir gérer les incohérence et comportements erratiques. ==> Rien à voir non plus.

OK, je suis d'accord.

segovois a écrit:

Je vais essayer d'en inventer un mais je sais pas si ca sera très pertinant :
En essayant de déterminer un équilibre en théorie "classique" les facteurs déterminants vont se baser sur les prix de marché, la structure de ce marché, en prenant en compte que chaque participant va prendre la décision qui maximise son utilité mais sans forcement mettre l'accent sur la réaction de l'autre.
En thérorie des jeux les facteurs déterminant sont plus les comportements des joueurs : vont-ils respecter les règles, ont ils intérêts à rompre un marché qu'ils ont conclu avec un autre joueur, quels sont les critères qui vont déterminer les positions, .... (en prenant aussi en compte que chaque participant va prendre la décision qui maximise son utilité)
je trouve que c'est plus orienté sur les positions des autres.
L'angle d'approche est différent et est plus FP que la plus part des autres approches sur ces questions. Après ça reste bien sûr très T on est d'accord (pour peu qu'on puisse se permettre d'accoler les notions du MBTI à ce genre de chose)
Mais ce n'est qu'une impression personnelle.

Je ne sais pas si j'ai été un peu plus clair, et sinon ne t'inquiète pas je ne suis pas du tout enervé

C'est la ou je ne suis pas d'accord. prendre en compte la décision de l'autre en prenant comme postulat qu'il essaiera de prendre la meilleur décision, c'est rationaliser la décision de l'autre. c'est donc NTJ (même si tous les type le font).
Dans la théorie des jeux, le joueur est prévisible car prenant toujours la meilleur décision possible. c'est juste le référentiel qui change pour, soit arriver à un équilibre soit être en constant déséquilibre.
Mais tout cela est très rationnel.
Intégrer du F c'est dire que, sachant que le joueur connait la meilleur décision et sait aussi que prendre l'autre décision est mauvais, la probabilité qu'il prenne cette mauvaise décision est non nulle. Aucune théorie des jeux ne prend en compte ça ou alors, elle le prend comme "décision aléatoire" = hasard.
Dans mon exemple des marchands de glace, aucune théorie des jeux prendra en comte un marchand de glace qui déciderait de se placer dans un coin. c'est stupide et jamais rentable pour lui. donc on en déduit qu'il ne le fera jamais. la théorie des jeux ignore donc ce scénario F (je me met la, je sais que je vais perdre du fric mais aujourd'hui, j'en ai envie et demain j'irai ailleurs...).

En cela, je pense très sincèrement que la théorie des jeux est très rationnelle et ne prend pas en compte les comportement erratiques ou alors à les définir comme tel ("décision aléatoire") et donc comme une variable X donnant alors un résultat optimum flou (intervalle).

bon, on ergote...

Ségo, je crois que tu prends pas conscience de la force que peut t'apporter le Fi. Pas pour rien que Exil disait que t'avais un Ne unilatéral, comme si tu "refoulais" un peu ton Fi, après je sais pas j'te connais pas j'peux pas trop juger . Perso, pour moi chaque fonction est égale, chacune apporte des forces et son lot de faiblesses, mais en prenant conscience des faiblesses on peut toujours s'améliorer, mais ce qu'il ne faut surtout pas faire c'est refouler une partie de notre personnalité, ça devient pire après. Fi est une fonction rationnelle, étant donné qu'on puise un jugement (basé sur nos sentiments certes) dans notre moi intérieur, un jugement plus ou moins mature étant donné que l'énergie du Fi se balade en nous, au lieu d'être directement projetée vers un plan extraverti, et je pense sincèrement qu'un Fi bien développé et contrôlé permet de faire beaucoup de choses. Ton problème je dirais c'est que tu refoule peut être un peu ce côté en toi, peut être hein. Puis bon, n'importe quelle fonction, quand elle est incontrôlée cause pas mal de dégâts dans notre personnalité, comme un INFP avec un Fi mal contrôlé peut avoir des idées de suicides ou des trucs du genre, enfin je m'égare.

Le tout est d'arriver à un équilibre entre Ne et Fi...

Sinon ségo, je t'ai jamais vu poster une chanson dans le sujet musique, tu écoutes quoi ?

segovois a écrit:

de toute façon les INFP c'est fait pour souffrir ...

Etre INFP c'est pas facile tout les jours!

Surtout quand t'est un mec et que quasi tout tes potes sont T... J'ai l'impression que les mecs F c'est rare, même si je connais certains ENFP. En plus les filles préférent généralement les T franchement on a tout gagné! :joker:

Je crois que c'est valable pour l'ensemble des INXP, rassures-toi vous êtes pas seuls ! :bball:

ChasingStarlight a écrit:

Ségo, je crois que tu prends pas conscience de la force que peut t'apporter le Fi. Pas pour rien que Exil disait que t'avais un Ne unilatéral, comme si tu "refoulais" un peu ton Fi, après je sais pas j'te connais pas j'peux pas trop juger . Perso, pour moi chaque fonction est égale, chacune apporte des forces et son lot de faiblesses, mais en prenant conscience des faiblesses on peut toujours s'améliorer, mais ce qu'il ne faut surtout pas faire c'est refouler une partie de notre personnalité, ça devient pire après. Fi est une fonction rationnelle, étant donné qu'on puise un jugement (basé sur nos sentiments certes) dans notre moi intérieur, un jugement plus ou moins mature étant donné que l'énergie du Fi se balade en nous, au lieu d'être directement projetée vers un plan extraverti, et je pense sincèrement qu'un Fi bien développé et contrôlé permet de faire beaucoup de choses. Ton problème je dirais c'est que tu refoule peut être un peu ce côté en toi, peut être hein. Puis bon, n'importe quelle fonction, quand elle est incontrôlée cause pas mal de dégâts dans notre personnalité, comme un INFP avec un Fi mal contrôlé peut avoir des idées de suicides ou des trucs du genre, enfin je m'égare.

Le tout est d'arriver à un équilibre entre Ne et Fi...

Sinon ségo, je t'ai jamais vu poster une chanson dans le sujet musique, tu écoutes quoi ?

Oui tu as raison, c'est juste que c'est l'impression qu'en général le Fi induit plus en erreur que l'inverse.

Mais jamais je ne voudrais perdre mon Fi - et je vis quand même très bien avec - mais heureusement que j'ai le Te avec

Sinon pour la musique j'écoute vraiment de tout ,

segovois a écrit:

Est-ce spécialement moi ou j'ai l'impression que le Fi limite grandement les capacités des ENFP.

C'est lui qui nous induit en erreur et nous fait commettre des erreurs ==> il est responsable à mon avis de 90% des fois où l'on se trompe.
C'est lui qui est responsable de la plupart de nos faiblesses et de nos souffrances.
C'est lui qui nous rend irrationnel (bien plus que le Ne je pense) et nous fait faire des énormités quand il devient dominant et est poussé par la dynmique Ne/Te.

C'est aussi lui qui nous donne un peu de charme.

Et bizarrement c'est une de fonction à laquelle je tiens le plus !!

Tiens, je ne sais même plus quoi te dire Ségo...
C'est grosso modo ce que je cherchais à te signifier d'une façon nettement moins complaisante dans ce post...

Si ton Fi te semble si précieux en dépit de toute les horreurs que tu lui prêtes, c'est justement parce qu'il renferme la réponse à ton problème. Or ton problème, c'est au contraire le positionement contreproductif de ton Ne et de ton Te. C'est exactement comme moi quand je m'abandonne exagérement à une dynamique Ni/Ti : Je perds pied avec la réalité tangible, mes idées se font trop obscures, subversives, et je finis par sacrifier à mon Fe en me montrant exagérement critique et arrogant. Transpose tout ça en inversant la polarité, et tu comprendras tout le mal que tu te fais en sacrifiant ainsi à ton Fi, comme il m'arrive de sacrifier au Fe...

Pourtant c'est justement quand je raisonne en mettant mon Fi de côté que je suis le plus juste je pense.

Sinon dans la vie de tout les jours mon Fi est réellement horriblement présent. dans ma façon d'être et dans les décisions que je prends : je ne pense pas du tout le sacrifier, bizarre que je donne cet impression.
par contre j'essai de pas trop le mettre en avant

segovois a écrit:

Pourtant c'est justement quand je raisonne en mettant mon Fi de côté que je suis le plus juste je pense.

Plus juste par rapport à quoi ? Par rapport aux prérogatives du monde objectif ? Mais je m'acharne justement à te signifier que tu surévalues ces aspects du réel par excès d'extraversion, et il n'y a rien d'étonnant si ensuite ton Fi vient jouer les troubles-fêtes. C'est précisément parce que tu tends à négliger son correctif naturel qu'il vient envahir ton champs de conscience, et contrarier les perspectives présomptueuses dans lesquelles t’entraîne ton unilatéralité par pure inertie.
Et pour moi, question justesse, il n'y a pas photo entre le regard sur le monde d'un INFP exemplaire à la Shakespeare, et celui d'un journaliste télé ENxP cautionné par la société dans son délire Ne/Je ...

Citation :

Sinon dans la vie de tout les jours mon Fi est réellement horriblement présent. dans ma façon d'être et dans les décisions que je prends : je ne pense pas du tout le sacrifier, bizarre que je donne cet impression.
par contre j'essai de pas trop le mettre en avant

Mais Fi n'a pas à être mis en avant, d'autant plus chez un EFP. C'est justement la fonction qui a vocation à t'ancrer en toi-même ( ainsi que Si, mais là... ). C'est aux prérogatives de ton monde intérieur que tu sacrifies, à ce mouvement naturel de la psyché qui tend à compenser l'adaptation objective par un approfondissement subjectif. Or une fonction ne se différencie vraiment que lorsqu'on en accompagne le mouvement au moyen de notre conscience, que l'on en intègre les spécificités de sorte qu'on puisse en user sur commande. Je te les déjà dit, mais pour moi, ton Fi n'est pas encore assez différencié pour pondérer comme il convient tes excès de Ne. Son correctif spontané ne suffit pas (comme en atteste ton malaise), et il est grand temps que tu prennes à ta charges de mieux l'intégrer.
Si tu savais à quel point tu es à la traîne question Fi par rapport à mes proches ENFP, sur ce chemin qu'on appelle de l'individuation. J'en connais aussi des comme toi, mais de mon point de vu, il me font sans doute le même effet que toi, lorsque tu es confronté à des IFP maladivement introverti et prisonnier de leur subjectivité. Tu as envi de leur dire "mais sortez de votre cocon, allez à la rencontre du monde !.." Et ben moi c'est pareil, j'ai envie de te dire "recentres toi un peu sur toi-même, lis des bouquins !..."

Par exemple, mes amis ENFP sont facilement capable de passer trois jours sans voir personne, à cultiver leur monde intérieur en bouquinant des livres d'introvertis, en méditant sur leur situation, où en se livrant à des activités créatives purement solitaires...

segovois a écrit:

Plus juste par rapport à ce qu'il en est réellement (je ne parle pas en effet d'analyse vis à vis d'un système de valeurs internes ou de choses comme ça : sur ces question je pense que ne peux pas parler de justesse, ça dépend uniquement de la personnalité des gens)
J'ai l'impression que le Fi m'aveugle : il me fait croire des trucs par "passion" qui me semblent logiques et indiscutables sur le moment, et avec le recul je me rend compte que c'est à côté de la plaque et que ça m'empeche de prendre en compte certaines données.
Et quand j'ai déjà pris position à cause de mon Fi et que je me compte après que ça m'a induit en erreur et que j'ai défendu des trucs idiots avec toute la bonne volonté du monde, je me sens mal.
En même temps c'est contradictoire mais je suis assez fier de ce côté Fi.

Je comprends, mais j'espère que tu ne perds pas de vu que tout ça n'a rien à voir avec les propriétés de Fi, et qu'aucune fonction ne permet de justifier quoi que ce soit qui irait dans ce sens. Toutes les fonctions ont leur mot à dire sur le réel, et quand tu dis "ce qu'il en est réellement", j'ai bien peur qu'une fois plus tu confondes réalité et objectivité. Ce que te donne à voir ton Fi est tout aussi réel que le reste. Que peux-tu dire sur la réalité du monde indépendamment de la machinerie psychologique qui en fomente la représentation ? Quel bruit fait une branche qui chute dans une forêt sans oreilles pour l'entendre ?
Et pour ce qui est de Shakespeare, je ne parlais pas de profondeur ou de raffinement, mais bien de justesse. Or j'ai dans l'idée que quand un IFP exprime avec justesse son Fi, et bien cette justesse lui est reconnu par tous les autres.

segovois a écrit:

Franchement je suis un peu déçu de renvoyer cette image lol , j'étais persuadé d'être bien développé sur le Fi (et même trop parfois)

Tu es très Fi, et je ne doute pas que cette fonction occupe une grande place dans ta vie, mais ça n'est pas parce qu'une fonction est manifeste qu'elle est pour autant différenciée (par exemple, les T dominant sont souvent émotifs, en proie à des coups de cœur intempestifs sous l'influence de leur inférieure, au point que certains puisse jurer être des sentimentaux).
Si ton Fi était véritablement bien différencié et à sa juste place, jamais tu ne pourrais dire de lui ce que tu dis là. Par ailleurs, tu serais beaucoup plus conscient de tes valeurs fondamentales, et ton goût serait nettement plus affiné et individualisé ( tu saurais par exemple nous dire avec force et détails ta couleur ou ton animal préféré )
Si tu n'avais pas un Fi bien présent, rien ne justifierais que j'ai autant de sympathie (et aussi de patience :P ) pour toi !

ok je comprends

et merci pour la dernière phrase, ça m'a fait plaisir

segovois a écrit:

ok je comprends

et merci pour la dernière phrase, ça m'a fait plaisir

Oui, ce que je dis là, c'est aussi une chose à ne jamais perdre de vue.
Mais justement, si ton Fi était plus différencié, tu vivrais plus en accord avec ta réalité profonde, et sans doute que tu serais moins tributaire de l'image que tu renvois, car à t'entendre, tu n'as pas l'air de faire beaucoup de différence entre la personne que tu estimes être, et l'image que les autres te renvoie

Exil a écrit:

segovois a écrit:

ok je comprends

et merci pour la dernière phrase, ça m'a fait plaisir

Oui, ce que je dis là, c'est aussi une chose à ne jamais perdre de vue.
Mais justement, si ton Fi était plus différencié, tu vivrais plus en accord avec ta réalité profonde, et sans doute que tu serais moins tributaire de l'image que tu renvois, car à t'entendre, tu n'as pas l'air de faire beaucoup de différence entre la personne que tu estimes être, et l'image que les autres te renvoie

Je pense qu'il faut essayer de donner l'image de ce que l'on veux être effectivement , c'est quand il y a trop d'écart entre les deux que cela pose surtout un problème.

Et puis je suis ENFP ... une bonne partie de la réalité profonde est déterminée par les autres, j'y peux rien

segovois a écrit:

Je pense qu'il faut essayer de donner l'image de ce que l'on veux être effectivement , c'est quand il y a trop d'écart entre les deux que cela pose surtout un problème.

Tout à fait, ce sont deux pôles.

segovois a écrit:

Et puis je suis ENFP ... une bonne partie de la réalité profonde est déterminée par les autres, j'y peux rien

Au commencement... Mais tu ne seras pas toute ta vie un jeunot d'ENFP, et il n'est pas tout à fait exclu qu'un jour, vers l'âge de 150 ans, tu ne t'adonnes patiemment au macramé, ou à la méditation... Si si
Regardes Sherkkann; d'où crois tu que lui vient cet attrait pour le bouddhisme ? Et des exemples comme ça chez les ENP, j'en ai plein.

Est-ce que c'est vraiment toujours bon de vouloir renvoyer l'image de ce que l'on veut être ou de ce que l'on est ? Mes amis proches connaissent un peu ma "véritable nature", mais je m'efforce parfois délibérément de ne pas paraître pour ce que je suis ou pour ce que je veux être.

Héhé c'est possible, mais je pense que c'est plus probable pour les ENFP de type 4

Phaedren a écrit:

Est-ce que c'est vraiment toujours bon de vouloir renvoyer l'image de ce que l'on veut être ou de ce que l'on est ? Mes amis proches connaissent un peu ma "véritable nature", mais je m'efforce parfois délibérément de ne pas paraître pour ce que je suis ou pour ce que je veux être.

Moi je pense que c'est mieu oui

Après j'ai énormement tendance à m'adapter à mes interlocuteurs pour coller à ce qui va leur plaire.