Ce manque d'arguments

Citation :

Par exemple, trouvez vous cela sensé de savoir utiliser un ordinateur, un interrupteur, une imprimante sans savoir produire sa propre électricité ?
De savoir se qui se passe à l’autre bout du monde sans savoir ce qui se passe juste à côté
de chez vous ?

Si vous me dites oui, la situation est encore plus grave...

Connerie c'est complètement normal.

Division du travail permet amélioration de la production, et spécialisation.
Spécialisation qui induit donc une méconnaissance de la "non spécialisation" de chacun.
C'est cette division du travail qui vous permet d'avoir un ordinateur (et n'importe quel autre bien de consommation et/ou confort de vie).
Si chacun devait produire soi même tout ce qu'il consomme, on ne produirait guère, et vivrait dans des conditions nettement moins "agréables".

Donc effectivement, on peut s'interroger sur la possible perte de connaissance qui pourrait arriver, mais de la à dire que c'est anormal, non... C'est tout à fait normal, cohérent, logique, et voulu.

Luna a écrit:

Mélos a écrit:

Moeghan a écrit:

Le seul intérêt de ce genre de débat, c'est d'ajouter parfois un nom à nos blacklists personnelles, lorsque le seuil de stupidité dépasse l'entendement   .

*Va danser avec Guinea sur des chansons farfelues, la meilleure réaction à avoir.*

Mdrrr Moeghan on t'attendait, calme tous ces gens comme tu le fais si bien !

Parler de stupidité, je ne trouve pas que c'est calmer le débat. On peut ne pas être d'accord avec une personne mais il est important de respecter son point de vu pour qu'on puisse respecter le nôtre, et même si il va loin. Je pense qu'il ne faut pas trop le prendre au sérieux. (je ne pense pas qu'il pense tout ce qu'il dit, même si il y a un fond de vrai pour lui)
Moi, j'aime bien les débats polémiques où le plaisir est juste de débattre même si ce n'est pas forcément vrai

Et c'est énervant de voir des personnes prendre ça trop au sérieux, et nous prendre pour des cons alors que c'est plus eux mais bon.

Les meilleurs débat auxquels j'ai assisté sur des forums, c'est justement lorsque ça partait loin et en nawak  

Tu parles de respect, mais quand on est rabaissée (en sa qualité de femme en l'occurrence), je ne vois pas trop où il est, le respect. Et même, ce qui est décourageant, c'est qu'à partir de là le débat ne servir à rien, puisqu'on est d'office taxée d'être inférieur et que ton opinion ne sera jamais considérée comme légitime.

Je ne vois pas trop l'intérêt de défendre un point de vue qui n'est pas le sien, sans qu'il n'y ait la moindre consistance de fond. Provoquer à la rigueur, mais là, je ne pense pas que ce soit le cas. Peut être un concours de quequette permanent mais je crois que je suis trop vieille pour ces conneries, j'aime autant quand ça ne se fait pas aux dépens d'autrui.
Pas la peine de traiter les gens qui deplorent le niveau de coincés du cul sinon, y a d'autres façons de s'amuser.. Si c'est juste du "fun", ça montre bien que le niveau est bas et que le but n'est pas d'être constructif de toute façon. Et si le but est de partir dans le "nawak" (comme diraient les adolescents buveurs de Neskwik), alors le niveau est peut être plus bas encore.

Prôner l'argument du "fun" dans de telles conditions peut être aussi une façon de se défiler face à la teneur véritable des propos qui ont été écrits, une façon de ne pas les regarder en face. À vrai dire je pense qu'à peu près tout le monde (à part à la rigueur Kys, et bien sûr Phae/Hope qui ont ouvertement trollé)  a bien écrit ce qu'il pensait.



Pour le dernier message : on s'écarte carrément du sujet mais non, je ne trouve pas ça grave, je m'en fous un peu.

Citation :

Pour le dernier message : on s'écarte carrément du sujet mais non, je ne trouve pas ça grave, je m'en fous un peu.

Oui, mais c'est le seul truc qui méritait une réponse intelligente .

C'est un peu comme essayer de discuter avec un mec du Klux Klux Klan, déjà on sait qu'il est "con" de base, mais qu'en plus ca servira pas à grand chose.
Tel l'adage, "c'est pisser dans un violon", donc autant épargner notre clavier, pour ceux qui le méritent.

Apocalypse a écrit:

[


Tu parles de respect, mais quand on est rabaissée (en sa qualité de femme en l'occurrence), je ne vois pas trop où il est, le respect. Et même, ce qui est décourageant, c'est qu'à partir de là le débat ne servir à rien, puisqu'on est d'office taxée d'être inférieur et que ton opinion ne sera jamais considérée comme légitime.

Je ne vois pas trop l'intérêt de défendre un point de vue qui n'est pas le sien, sans qu'il n'y ait la moindre consistance de fond. Provoquer à la rigueur, mais là, je ne pense pas que ce soit le cas. Peut être un concours de quequette permanent mais je crois que je suis trop vieille pour ces conneries, j'aime autant quand ça ne se fait pas aux dépens d'autrui.
Pas la peine de traiter les gens qui deplorent le niveau de coincés du cul sinon, y a d'autres façons de s'amuser.. Si c'est juste du "fun", ça montre bien que le niveau est bas et que le but n'est pas d'être constructif de toute façon. Et si le but est de partir dans le "nawak" (comme diraient les adolescents buveurs de Neskwik), alors le niveau est peut être plus bas encore.

Prôner l'argument du "fun" dans de telles conditions peut être aussi une façon de se défiler face à la teneur véritable des propos qui ont été écrits, une façon de ne pas les regarder en face. À vrai dire je pense qu'à peu près tout le monde (à part à la rigueur Kys, et bien sûr Phae/Hope qui ont ouvertement trollé)  a bien écrit ce qu'il pensait.



Pour le dernier message : on s'écarte carrément du sujet mais non, je ne trouve pas ça grave, je m'en fous un peu.

Je ne vois pas pourquoi on parle de concours de quéquette, il est plus facile de défendre un point de vu dans la norme. Et il était prévisible que Kys allait être refoulé par tout le monde. Je ne pense pas que ce soit sa motivation première, mais plus comme je l'ai dit par intérêt pour la polémique.

Si je ne l'avais pas perçu ainsi, j'aurais été beaucoup plus choquée qu'il parle ainsi des femmes.

Sinon vous êtes énervant à tout le temps parler du niveau du forum.(wtf !) Tout le monde à le droit de s'exprimer, un forum ça se construit en fonction des interventions des internautes, si ça ne te plaît pas, tu te casse mais tu n'impose pas aux autres "ton idéal de niveau". On'a pas tous la même vision de ce que doit être un forum.
Ou tu te créais ton propre forum avec tes propres règles.

Citation :

Ce manque d'arguments Lol

Juste pour la beauté du jeu, je vais te montrer de vrais arguments

Citation :

Malgré ma bonne foi apparente, l'on ne trouve pas de pensée aussi influentes, sensées et novatrice chez les femmes, pourquoi ?

Tu oublies qui ont interdit l'éducation très longtemps aux femmes.
La philosophie leur était interdite (en classe) dans l'antiquité.
Les sciences leurs étaient interdites longtemps (donc effectivement, c'est plus dur pour innover).
Les arts idem (Michel ange aurait pu être battue par sa femme, qui sait, si on l'avait autorisée à manier le marteau.)
Quand on voit que même les compétitions sportives leurs étaient interdites

Depuis que les femmes ont le droit à l'éducation,
de nombreuses innovations leur sont dues.

Citation :

Parce qu’elles n'en étaient pas capable, dans la « nature » il n'y à pas de « cela aurait du »
il y juste le possible et l'impossible, le vrai et le faux, le bien et le mal, l'être et le néant, le gagnant
et le perdant.

Plutôt que les hommes sournois, voulaient les garder en leur pouvoir, et leur interdire l'indépendance.
Les femmes étaient la propriété du père, puis du mari.

Citation :

La tiédeur étant l'apanage des femmes, il n'est pas sage d'en laisser une diriger le troupeau.

Je ne suis pas sur que statistiquement, les femmes au pouvoir soient moins bonnes (historiquement) que les hommes.
Au vu de mes connaissances, et en attendant un plus calé sur le sujet, j'avancerais même que c'est l'inverse (car au vu de la difficulté d'y acceder, les femmes au pouvoir sont généralement exceptionnelles) Contrairement à la palanquée de dirigeants nuls à chier que les hommes ont pu élever.
On devrait donc être à environ un Bon dirigeant sur cent pour les hommes, et une sur dix pour les femmes, pas l'inverse.

Citation :

Puis objectivement, Quand on reste à la maison pendant que l'homme travaille, l'on à pas plus de temps pour réfléchir, lire, dessiner, composer ?

Arrête de manger des kebabs et des pizzas, et fais ta bouffe (d'ailleurs tu disais plus haut trouver débiles les gens qui utilisent des biens sans savoir les produire.)
Tu verras qu'au vu du temps pris, lire est compliqué.
Mais effectivement, toi quand tu lisais, c'est ta mère qui te faisait à bouffer. (La pour le coup, le parasite est vite vu. )

Citation :

Le hasard n'existe pas, c'est comme l'air, l'on ne peux le percevoir mais l'on sait malgré tout que celui-ci fait partage intégrante d'un tout ( ici le système respiratoire)

Tu as raison, ce n'est pas un hasard, mais un choix mesuré et calculé de l'homme.
Autant tu peux l'approuver, autant tu ne peux accuser les femmes des conséquences des choix de l'homme.
Tu nous as habitué à tapper bas, mais pas jusque la tout de même.

Citation :

En fait je viens de vérifier sur Google, les 10 meilleurs chefs sont des hommes, c'est désespérant.
En utilisant le rasoir d’Occam la réponse est évidente, les femmes possèdent un trou (physique,intellectuel,moral) et l'homme possède la possibilité de combler ce dernier, cela veut dire que l'homme est doté de ce qui fait défaut à la femme, il possède ce que la femme ne peut obtenir sans lui (parasitage).

On l'a déjà dit de nombreuses fois :
Arrêtez de lire des bouquins sans les comprendre.
Utiliser un outil (en écorchant son nom qui plus est) alors qu'il n'est pas adapté (j'attends le chat pour me dire que c'est juste kys qui s'en est mal servi ). C'est le summum de la bêtise.
Si on reprend ta démonstration kys, puisque tu n'es pas une femme, arrête de te montrer si idiot.

Connais tu le monde de la cuisine professionnelle ?
Les femmes ne sont en rien moins compétentes que les hommes sur le domaine.
L'élite de la cuisine mondiale est le top professionneldu secteur, c'est donc à comparer à n'importe quel autre secteur professionnel, mais en y ajoutant les spécificités du dit secteur.
Comme nous le savons tous, les femmes privilégient généralement le fait de ne pas mettre la carrière en avant dans leur choix de vie (la raison principale est de s'occuper des enfants, pour libérer le mari pour sa carrière, la seconde pour suivre son mari sur les choix de carrière que lui fera. On peut voir ici un beau sacrifice envers son conjoint, un courage et une confiance que peu d'hommes sont prêts à faire).
Ensuite, la cuisine est un lieu macho, sexiste, violent, et très très chronophage.
Ce milieu est ainsi fait, de par la volonté des hommes qui le peuplent, et ce sont ces raisons qui mettent en difficulté les femmes qui s'y engouffrent.
Encore une fois, ce n'est pas un problème de femme, mais une action préméditée et mise en place par les hommes.

Voici je l'espère de quoi satisfaire ta soif de connaissance. Pour quelqu'un de si arrogant, c'est ardu d'accepter un manque si net de vision globale.
Mais bon, les hommes aiment voir avec des étriers, saches que les humbles observateurs que nous sommes (même les femmes ) voient très bien les tiens.

L'homme à la force physique, la femme contrôle l'homme par le sexe, chacun ses armes, dire que celle de l'autre est meilleur ou pas juste, n'est que l'apanage du faible.

Personnellement, j'admire les femmes, dans l'histoire, qui ont dominé les hommes les plus puissants du monde de leur époque. C'est une très belle preuve d'intelligence à mon sens.
(Exemple ? Cléopâtre, Madame de Pompadour, Catherine de Médicis, etc..)

Si tu veux mon avis, tu devrais arrêter de nous montrer ton mal être et ton complexe tant total, qu'intellectuel envers les femmes.
Quelque soit ta blessure initiale, il est criant de voir que tu te raccroches à tout ici pour essayer de montrer que tu as "au moins" une supériorité totale envers la femme : l'intelligence.
Comme tu ne peux pas le prouver pour ton cas personnel. (chacun est comme il est) Tu essayes de démontrer que "la femme" est par nature inférieure.

Ok, mais prépares mieux ton argumentaire, car pour le moment, c'est du gruyère, et on est pas des souris .

Luna a écrit:

Apocalypse a écrit:

[


Tu parles de respect, mais quand on est rabaissée (en sa qualité de femme en l'occurrence), je ne vois pas trop où il est, le respect. Et même, ce qui est décourageant, c'est qu'à partir de là le débat ne servir à rien, puisqu'on est d'office taxée d'être inférieur et que ton opinion ne sera jamais considérée comme légitime.

Je ne vois pas trop l'intérêt de défendre un point de vue qui n'est pas le sien, sans qu'il n'y ait la moindre consistance de fond. Provoquer à la rigueur, mais là, je ne pense pas que ce soit le cas. Peut être un concours de quequette permanent mais je crois que je suis trop vieille pour ces conneries, j'aime autant quand ça ne se fait pas aux dépens d'autrui.
Pas la peine de traiter les gens qui deplorent le niveau de coincés du cul sinon, y a d'autres façons de s'amuser.. Si c'est juste du "fun", ça montre bien que le niveau est bas et que le but n'est pas d'être constructif de toute façon. Et si le but est de partir dans le "nawak" (comme diraient les adolescents buveurs de Neskwik), alors le niveau est peut être plus bas encore.

Prôner l'argument du "fun" dans de telles conditions peut être aussi une façon de se défiler face à la teneur véritable des propos qui ont été écrits, une façon de ne pas les regarder en face. À vrai dire je pense qu'à peu près tout le monde (à part à la rigueur Kys, et bien sûr Phae/Hope qui ont ouvertement trollé)  a bien écrit ce qu'il pensait.



Pour le dernier message : on s'écarte carrément du sujet mais non, je ne trouve pas ça grave, je m'en fous un peu.

Je ne vois pas pourquoi on parle de concours de quéquette, il est plus facile de défendre un point de vu dans la norme. Et il était prévisible que Kys allait être refoulé par tout le monde. Je ne pense pas que ce soit sa motivation première, mais plus comme je l'ai dit par intérêt pour la polémique.

Si je ne l'avais pas perçu ainsi, j'aurais été beaucoup plus choquée qu'il parle ainsi des femmes.

Sinon vous êtes énervant à tout le temps parler du niveau du forum.(wtf !) Tout le monde à le droit de s'exprimer, un forum ça se construit en fonction des interventions des internautes, si ça ne te plaît pas, tu te casse mais tu n'impose pas aux autres "ton idéal de niveau". On'a pas tous la même vision de ce que doit être un forum.
Ou tu te créais ton propre forum avec tes propres règles.

Sauf que l'administratrice, c'est moi, ici, pas toi.  Je n'ai donc aucun intérêt à ouvrir un forum avec mes propres règles. Fais donc attention à tes propos.

Personne n'a été sanctionné ici, tout le monde a donc le droit de s'exprimer, y compris pour déplorer le niveau d'un débat (ce qui fait partie du débat). En revanche, si tu veux créer un espace où le droit de contester un propos ou un typage n'existe pas, libre à toi de le faire.

Citation :

En revanche, si tu veux créer un espace où le droit de contester un propos ou un typage n'existe pas, libre à toi de le faire.

On a tous très bien compris que ton besoin d'authenticité ne supportait pas que le typage de luna ressemble au tien.

Maintenant, que tous avons pu lire ton avis sur la question, tu nous seras gré de ne pas le rabattre à toutes les sauces, sur chacune de tes réponses dès que tu t'adresses à luna.
(Défends toi comme tu veux, mais personne parlait de typages avant toi ici )
C'est dans l'intérêt du niveau de ce forum

Je le signalais au passage, car j'ai déjà vu Luna dire que l'on n'a pas là contester le typage de quelqu'un, ce que je récuse. Ici, elle dit carrément que l'on n'a pas à contester la pertinence d'un avis quel qu'il soit. Ça se rejoint. Et ce n'est pas inutile de le préciser, surtout en tant qu'administratrice.

Tant qu'au débat sur les raisons du fait que je conteste fortement le typage qu'elle s'attribue, tout comme le débat sur le sexisme qui a lieu ici, il ne m'est pas utile de le donner, quand bien même les 3/4 du forum seraient d'accord avec moi : quoi que je dise, ce sera pris pour une marque de jalousie ou je ne sais quoi. Je l'ai bien compris. 
Inutile d'orienter le débat là-dessus alors que je n'ai écrit qu'un seul mot à ce sujet, on a compris que tu tiens à ce que ta chérie soit 4 aussi. Les prochains messages HS de ce type sur ce topic seront supprimés.

Tu dit que la science leur était interdite, d'accord, mais pourquoi elle n'ont pas enfreint
les règles ? Ce n'est pas réservé aux hommes l'infraction.

Puis les premiers scientifiques, ils avaient des professeurs pour leur dire quoi faire ? Non, les premier scientifiques avaient des problèmes, ils ont utilisé les sciences pour les résoudre.

Arrêtons nous un instant, sincèrement, pourquoi créer quelque chose d'artistique ? L'art c'est le truc inutile par excellence.


La réalité est que l'art, l'art créatif provient d'hommes en majorité pauvres ou/et de condition sociale défavorables, l'art résulte d'un besoin de sublimation d'une sexualité masculine frustrée.

Sauf erreur de ma part la misère est un frein non négligeable au développement artistique, atteindre un haut niveau d'expertise ainsi est difficile, que ce soit en autodidacte, dans l'obligation de travailler parallèlement, ou dans l'insécurité du milieu de vie, la dépréciation sociale...

Tu as raison, cela ne représentait aucune difficulté.

Parallèlement, durant toute ses années, les femmes ou filles d'hommes riches ne pouvait rien produire, elles n'en avaient pas le temps, ni le statut social, ni l'argent et évidemment pas l'autorisation.


À par Marie curie, cite moi plus de 20 innovations, je te défie.

Mais je m'arrête ici, je ne cacherais pas ma grande flemme de répondre totalement, du coup, voici une vidéo :

Kyslegion a écrit:

Tu dit que la science leur était interdite, d'accord, mais pourquoi elle n'ont pas enfreint
les règles ? Ce n'est pas réservé aux hommes l'infraction.

Puis les premiers scientifiques, ils avaient des professeurs pour leur dire quoi faire ? Non, les premier scientifiques avaient des problèmes, ils ont utilisé les sciences pour les résoudre.

Arrêtons nous un instant, sincèrement, pourquoi créer quelque chose d'artistique ? L'art c'est le truc inutile par excellence.


La réalité est que l'art, l'art créatif provient d'hommes en majorité pauvres ou/et de condition sociale défavorables, l'art résulte d'un besoin de sublimation d'une sexualité masculine frustrée.

Sauf erreur de ma part la misère est un frein non négligeable au développement artistique, atteindre un haut niveau d'expertise ainsi est difficile, que ce soit en autodidacte, dans l'obligation de travailler parallèlement, ou dans l'insécurité du milieu de vie, la dépréciation sociale...

Tu as raison, cela ne représentait aucune difficulté.

Parallèlement, durant toute ses années, les femmes ou filles d'hommes riches ne pouvait rien produire, elles n'en avaient pas le temps, ni le statut social, ni l'argent et évidemment pas l'autorisation.


À par Marie curie, cite moi plus de 20 innovations, je te défie.

Mais je m'arrête ici, je ne cacherais pas ma grande flemme de répondre totalement, du coup, voici une vidéo :

Je suis souvent pas d'accord avec ce que dit Soral mais là en l'occurrence je trouve qu'il a en grande partie raison, notamment quand il parle des quotas et des effets néfastes de l'égalitarisme...

Et puis je ne vois pas ce qu'il y a de mal à reconnaître que dans certains domaines les hommes ont naturellement et EN GENERAL plus de capacités et surtout d'intérêt que les femmes (ce qui n'empêche bien sûr pas qu'il y ait des femmes brillantes mais elles restent une minorité et ce malgré l'égalité en droit voir même l'instauration de quotas), tout comme dans d'autres domaines les femmes ont naturellement et EN GENERAL (même chose, ça n'empêche pas qu'il y ait des hommes mais ils restent une minorité) plus de capacités et d'intérêt que les hommes.

Dans la vidéo il parle des sciences dures mais on aurait aussi très bien pu parler des compétitions sportives, ce n'est pas pour rien que malgré toute cette idéologie féministe on sépare encore les hommes et les femmes dans le sport professionnel, car les capacités ne sont pas les mêmes (encore une fois, il y a bien évidemment des exceptions mais ça reste des minorités) et je pense que personne d'à peu près lucide ne nie les différences de capacités entre hommes et femmes sur le plan sportif, alors pourquoi ça coince quand on aborde les autres sujets tels que les sciences ou les arts ?

Pour moi l'égalitarisme et la négation des différences entre les deux sexes n'est jamais la solution, ce qui n'empêche pas que les hommes et les femmes aient les mêmes droits (et avoir les mêmes droits implique notamment qu'il n'y ait pas de quotas en faveur des uns ou des autres), mais il y aura toujours des majorités d'hommes ou de femmes dans énormément de domaines quoi qu'on fasse.

Citation :

Pour moi l'égalitarisme et la négation des différences entre les deux sexes n'est jamais la solution, ce qui n'empêche pas que les hommes et les femmes aient les mêmes droits (et avoir les mêmes droits implique notamment qu'il n'y ait pas de quotas en faveur des uns ou des autres)

Tu es donc pour un statu quo, ce qui revient à un conservatisme à peine déguisé. Félicitation. (ironie) Comme t'es complètement angélique envers les actuelles coutumes économiques (du moins une version encore plus radicale), tu justifies de grignoter ici et là sur cette fameuse égalité de droit, tout en prétendant que tu la défends.
Enfin, je pensais qu'il était clair que l’indifférenciation entre les sexes était hors de propos dans toute lutte pour ces droits, mais ma foi c'est une obsession de nous bassiner avec des craintes d'une uniformisation psycho-physique qui n'existe nul part, on dirait.


Quant à Kys je t'invite à te documenter sur toutes les femmes artistes peintres, écrivaines, et compositrices à travers les époques qui ont souvent vécu dans l'ombre de leur mari (du fait des lois et non de supposées capacités innées); qui ont parfois même été importantes dans la popularité de leur époux ayant récupéré leur travail; ça te rendra plus intelligent (puisque c'est ce que tu souhaites) au lieu de ressortir tous les poncifs possible imaginables relégués par des conventions sociales passées et superficielles qui n’effleuraient jamais d'une once le niveau concret et quotidien de l'existence des femmes.

greenbat a écrit:

Quant à Kys je t'invite à te documenter sur toutes les femmes artistes peintres, écrivaines, et compositrices à travers les époques qui ont souvent vécu dans l'ombre de leur mari (du fait des lois et non de supposées capacités innées); qui ont parfois même été importantes dans la popularité de leur époux ayant récupéré leur travail; ça te rendra plus intelligent (puisque c'est ce que tu souhaites) au lieu de ressortir tous les poncifs possible imaginables relégués par des conventions sociales passées et superficielles qui n’effleuraient jamais d'une once le niveau concret et quotidien de l'existence des femmes.

Je ne demande que cela, je veux des noms.

Citation :

Citation :
Pour moi l'égalitarisme et la négation des différences entre les deux sexes n'est jamais la solution, ce qui n'empêche pas que les hommes et les femmes aient les mêmes droits (et avoir les mêmes droits implique notamment qu'il n'y ait pas de quotas en faveur des uns ou des autres)

Tu es donc pour un statu quo, ce qui revient à un conservatisme à peine déguisé. Félicitation. (ironie)

Heu....tu es au courant qu'il y a une troisième voie entre le conservatisme et le progressisme?

Alors...

J'ai lu un peu en long et en large. Ca a dérivé sur des sujets plutot interessants en fait, mais qui mélangent foi, réalité, politique ... Ce qui est completement logique en fait...

Donc evidemment, tout depend a quel niveau on s'arrete.

Pour revenir sur le post de départ. Poire qui veut se prendre pour un Melon, et qui des deux est gentil ou pas.

D'une, de fait, ce type de comportement est plus que courant chez les mecs, pour ceux qui en doutent, faites une observation de college ou lycées voir facs pendant une bonne année pres de chez vous pour pouvoir l'observer. Deux, c'est aussi quelque chose qui passe en général avec l'experience, de maniere général passé 30 ans on est moins utopiste et on prends plus en compte ce qui se passe devant nous pour agir demain. Trois, comme dans toute relation, les gens concernés ont tous une responsabilité dans ce qui arrive, bien ou mal meme si pas forcément au meme niveau.

A partir de là, il est bon de reflechir a l'interet des gens. L'interet affirmé publiquement, face a l'interet non exprimé. Sans parler de la part d'inconscient ( personnel et social ) du vécu "sitationnel". Car oui, on a tous un interet a agir comme on le faitmeme si a froid on peu se demander si c'est vraiment interessant pour soi! Que ce soit par experience, par apprentissage, par gout, par esperance ou que sais je.


Et les hommes comme les femmes sont concernés, hétéros comme homos de je ne sais quelle ethnie.

Et c'est là que l'interet peut diverger. Ma copine ( mais c'est pas la seule ), me racontait le choc ressenti quand son corps d'enfant est devenu corps de femme, sans parler du choc interne, c'etait la réaction des hommes ( et parfois des femmes ) qui changeaient du tout au tout. De la petite fille a qui on parle avec precaution et protection aux cadeaux inattendus, interet soudain pour la rencontre, yeux baladeurs ou autre actions bien plus desagréables une fois le corps féminin formé.

Forcément, le garçon lui, meme s'il change, son rapport aux autres, ne change pas fondamentalement. En ne prenant par exemple que l'entrée en boite; combien de filles/femmes de 16 ans peuvent y rentrer alors que les mecs du meme age, non. Combien de proposition a etre raccompagnées chez elles ( oui, on est d'accord qu'il y a souvent anguille sous roche ) pour ces memes filles pour peu de ces propositions pour les mecs? Combien d'invitations "pecunieres" aupres de ces memes filles là ou le garcon lui n'en a presque aucune ?

Ce ne sont que des exemples, le but n'est pas de faire de la morale, il y a du bien et du mal dans chaque situation.

Alors dans les interets évidents pour la fille c'est de comprendre pourquoi du jour au lendemain, les hommes les regardent autrement. Pourquoi sans faire grand chose on est "gentils" avec elle. Trouver un moyen de controler ces effets indesirables, soit en se couvrant exagérement pour se cacher, soit au contraire en exagerant pour "cramer" les relous, soit apprendre a se defendre, soit eviter les zones ou horaires a risques, soit etre toujours entourée, soit d'avoir un homme ( famille ou pas ) de reference et de confiance dans le coin et encore d'autres auxquels les "new girls" sont "soumises".

Le garçon lui, c'est tiens je sais pas pourquoi mais je commence a m'interesser aux filles ( c'est pareil pour les filles on est bien d'accord mais pas sur que ce soit pour la meme raison). Pourquoi ce type de fille ( en general, les filles qui ont commencé a avoir des formes ou en tous cas on entamée leur transformation) me fait cet effet? Suis je normal ? Pourquoi les autres hommes semblent comme moi interessés par cette fille dont tout le monde se foutait l'année derniere. Pourquoi cette fille est avec lui et pas avec moi ? Tiens, je remarque qu'ils sont souvent plus vieux qu'elle, qu'ils ont soit une voiture, soit un lieu de vie ou la rencontre intersexe est autorisée, soit un travail, soit sont forts dans un trucs fort socialement.

On se retrouve donc dans un bete echange eonomique; la loi de l'offre et de la demande. Un garçon en gros entre 13 et 25 ans ne vit juste absolument pas la meme vie qu'une fille du meme age. La fille, a son corps "défendant" doit gérer un grand nombre d'interactions interessées polarisées sur elle, là ou le garçon est justement tres limité interactions polarisées par lui. Conséquences, les filles ont plus de choix ( et de risques liés a ce plus grand nombre de choix ) que les garçons.

D'ou recherche de "sécurité" physique, logistique, pecuniere et que sais encore, pas parce qu'elles sont flippées, mais parce qu'elles peuvent choisir! La ou le mec, soit il prend ce qui lui tombe sous la main, soit il se dit que c'est pour plus tard et qu'en attendant il va bosser pour avoir ce que les plus vieux ( et efficaces en terme de rencontre homme/femme ) ont et enfin peut etre pouvoir rencontrer celles qui les interessent, soit il prends exemple sur les bourrins d'a coté qui ( a cet age en tout cas ) ont un succes reel ( en comparaison avec les mecs banals du meme age ) en se comportant comme des connards. Parce qu'il ne faut pas se tromper de cible, le mec comme la fille sont une face de la meme piece. De cela des femmes comme des mecs en souffrent! Pas au meme niveau, pas sur les memes choses mais c'est la raison justement de ce type de comportement!



La connerie masculine, c'est de penser mécaniquement et en terme de resultat. J'ai/j'ai pas, il a/il a pas en oubliant la subtilité, en oubliant le coté humain. C'est donc simple, le mec copie celui qui a et forcément sans penser a tout ce qu'il y a derriere.

Tout ça n'est que stratégie.

L'une d'elle est celle de la gentillesse. Qui passé 25 ans ( pour etre plus precis, passé cette experience et d'autres reussites personnelles), passe pour un element finalement pas si important que ça.

Car oui, gentillesse comme méchanceté. Ce n'est que du binarisme, encore une fois, c'est de la stratégie, le fait d'etre gentil a des interets et des inconvénients, comme etre méchant. Et dans les deux cas, ce peut etre une faiblesse ou une force. Ce peut etre spontané comme reflechi.

Ce post est plein d'enfonçages de portes ouvertes et est plutot plat, j'en suis désolé pour ceux que ça gene, mais comme le diviser pour mieux regner est devenu la regle de nos société, je n'ai pas trop envie de participer a ça.

Oui, les femmes sont egales en droit aux hommes. Non les femmes ne sont pas pareilles que les hommes. Et c'est dans cet interstice que tout les abus, mais aussi toutes les magies sont possibles. Encore une fois, je ne sais pas si c'est bien, mais c'est, simplement.

A mon avis, le vrai truc ce sont les inégalités sociales. Mais ça, ce sera pour un autre post pour ceux qui ne se sont pas endormis...

Kys, je n'en suis pas tout à fait sûr, mais je pense comprendre ton point de vue, de même que la démarche dont il découle. Tu disais plus tôt que tu étais auparavant favorable au libéralisme, à la démocratie, et que tu respectais beaucoup les féministes, même radicales, mais qu'après avoir pris le temps de lire, de te documenter, et de réfléchir par toi-même, tu es parvenu à une conclusion incompatible avec ces éléments, et que tu en as même été très déçu. En te voyant débattre comme tu le fais maintenant, et en percevant les différentes perches que tu tends à tes interlocuteurs, j'ai l'impression que tu attends des arguments logiques et factuels qui te permettraient d'invalider tes "tristes" constats, mais que tout ce que l'on t'oppose, ce sont des réactions émotionnelles indignées ou l'invocation de l'éthique, qui effectivement, ne peut renverser des arguments objectifs.

Beaucoup doivent te penser buté et perdu, mais contrairement à beaucoup de débatteurs qui campent sur leurs positions, je te sens paradoxalement ouvert et dans l'attente que l'on te donne des contre-arguments qui te convertiraient, et te permettraient d'effacer cette grande déception que tu as évoquée. Certains doivent penser que tu dois avoir un problème avec les femmes, mais je ne pense pas que ce soit le cas. A mon avis, tu parles des femmes car c'est un sujet de discussion actuel dans ce topic, mais ça s'inscrit dans un contexte plus global, relatif à la société dans son ensemble.

Je crois que tu dénonces plus généralement ce que j'appelle parfois le joug sociétal de la bienséance consensuelle aseptisée. Ce discours moraliste et éthique prédominant, qui instaure un néo-manichéisme des valeurs, dictant ce qui est bien et mal, et ce que devraient, ou même doivent penser les gens, au détriment de toute pensée critique. Un exemple concret sera sûrement plus parlant. C'est par exemple cette censure de Dieudonné, condamné par nombre d'individus ne connaissant même pas ses spectacles et ses propos, et qui suivent comme des moutons, "parce que c'est pas bien", ne prenant même pas la peine de réfléchir. Ces mêmes personnes qui vont ensuite manifester en vociférant "Je suis Charlie" et en militant pour la liberté d'expression, quand bien même Charlie Hebdo a pu faire bien plus provocateur et irrévérencieux que Dieudo.

En ce qui concerne l'égalité hommes-femmes, je présume que c'est à peu près la même chose. La grande majorité du temps, tenir des propos comme les tiens te couvrent d'opprobre sans aucune autre forme de procès, hormis auprès des Soraliens aguerris et des défenseurs du Patriarcat. Pourtant, lorsque tu réfléchis objectivement sur le sujet, tu parviens à la conclusion qu'en fin de compte, les hommes et les femmes ne seraient pas égaux. Tu critiques donc une nouvel fois ce joug sociétal de l'éthique, qui aurait servi un discours mensonger, inhibant toute pensée rationnelle et stigmatisant ceux qui essaieraient d'aller au-delà, ou qui oseraient tenir un discours comme le tien, contraire à la morale. Et en un sens, je te comprends. Trop souvent, les gens réagissent comme des moutons en s'insurgeant devant des propos polémiques, et manquent de réflexion réelle, restant enchaînés aux valeurs et aux règles qu'on leur a transmises (pour reprendre tes propres mots), sans les questionner.

C'est pourquoi je souhaite te donner des éléments logiques et factuels tendant vers l'égalité hommes-femmes, car ce sont sûrement ceux que tu attends et qui sont réellement recevables. Parmi tes principaux arguments, tu évoques notamment la grande prédominance des hommes dans le domaine des arts, des sciences, dans l'Histoire de l'Humanité en général. En toute honnêteté, c'est une question que je me suis posée il y a longtemps : essayons de mettre de côté l'éthique, les hommes et les femmes sont-ils vraiment égaux, lorsque l'on peut constater que ce sont toujours ou très souvent les hommes qui ont créé ou accompli quelque chose ?

Dorloth a avancé quelques arguments traditionnels, que tu as plus ou moins réfutés. Pour avoir souvent débattu de la chose avec des femmes (très souvent pour les embêter sans adhérer à l'idéologie que je "défendais"), il est effectivement possible d'avoir réponse à tout, et de "démontrer" la supériorité apparente des hommes sur les femmes lorsque l'on situe le débat sur le terrain de la civilisation (ce qui relèverait toutefois plus de la symbiose que du parasitisme). Greenbat a beau évoquer le rôle des femmes dans les accomplissements de leur illustre mari, il ne pourra pas te citer beaucoup de noms, car c'était soit résiduel, ou qu'elles avaient incarné un rôle d'inspiration, de soutien ou de complément, ce qui bien sûr n'est pas acceptable lorsque l'on cherche à établir l'égalité hommes-femmes. C'est même pire que ça, des femmes comme Marie Curie ou Clara Schumann sont les exemples qui confirment la règle. "La première a réussi, c'est donc bien la preuve que les femmes pouvaient accomplir de grandes choses, et le mari passer au second plan. Pourtant elles ont été ultra minoritaires". "La seconde était connue, et les femmes pouvaient être reconnues en tant qu'artistes (Jane Austen, Charlotte Brontë etc.). Pourtant, c'est le travail de son mari qui a été consacré, même aujourd'hui, et la grande majorité des grands artistes sont des hommes".

En réalité, il convient d'aller plus loin, de remonter à la source même de ce biais civilisationnel favorisant les hommes, que l'on peut remarquer dès la Préhistoire. Ces derniers bénéficient de la force physique, ce qui dans le paradigme pré-sociétal de l'époque, représentait la survie, la capacité à chasser, se nourrir, et à se défendre des autres groupes ou tribus (conflits territoriaux, etc.). La qualité la plus importante et la plus valorisée lors du point de départ de l'Humanité. La femme a donc été reléguée à la reproduction et au rôle de soutien. Elles ne sont justement pas des parasites, et ont apporté leur propre contribution. La femme pouvait avoir un rôle de cueillette, et être la seule à ramener de la nourriture en cas d'échec de l'homme, et n’était pas en reste dans la confection d’armes et d’outils. Elle a également joué son rôle dès la découverte de l’agriculture. Selon des études, les tâches sont simplement attribuées en fonction des capacités et non du sexe ou d'une infériorité présumée au regard de critères subjectifs, mettant en avant certaines compétences au détriment d'autres (ce qui est également le cas des sociétés de chasseur-cueilleurs actuelles).

Dès lors, le modèle était établi, les réelles responsabilités incombant aux hommes, héritant des perspectives de grands accomplissements leurs étant inhérentes, tandis que la femme s'est subséquemment retrouvée circonscrite dans le rôle du complément. Un double-rideau lui a ainsi fait barrage. Le premier est formel, c'est-à-dire qu'il leur était difficile de s'émanciper de leur place, car le système leur rendait la tâche bien plus difficile, devant non seulement transgresser, mais surmonter les freins et réticences de ses homologues masculins détenant le contrôle. Ces derniers n'avaient aucunement à transgresser, puisqu'ils étaient à leur place naturelle, et il leur était bien plus facile de réussir que les femmes à partir de là. Le second rideau est davantage d'ordre substantiel. Par reproduction des modèles, il est devenu de plus en plus compliqué pour la femme que de ne serait-ce avoir l'idée de transgresser (confortant les hommes dans leur monopole), le système étant pris dans un cercle vicieux ou la non-émancipation de la femme nourrit la non-émancipation de la femme. Comme le disait Einstein, les intérêts composés sont peut-être la plus puissante force de l'univers.

Fondamentalement, la différence entre l'homme et la femme s'est donc jouée sur le seul contexte de départ, favorisant la force physique détenue par l'homme, et non par exemple la souplesse qui serait davantage corrélée à la femme, ou l'intelligence, propre aux deux sexes. Afin d'être le plus clair et le plus factuel possible, je vais donner un exemple étrange, mais qui aura le mérite d'être concret. Admettons que tu rentres chez toi le soir, et qu'un prédateur t'attend embusqué dans une ruelle. Il te plante par surprise, avant de t'embarquer. Tu finis séquestré chez lui, et tu dois lui obéir, sous peine d'être châtié ou pire, d'être tué. Est-ce que cela fait de toi un être inférieur à lui ? Tu es peut-être même plus intelligent, et plus fort que lui. Pourtant, tu lui es soumis. Qu'est-ce qui a fait la différence ? Le seul point de départ de la situation, qui l'a favorisé lui et non toi, car c'est lui qui a pu prendre les choses en main au début.

Penchons-nous sur le cas des sociétés matriarcales, comment expliquer leur existence dans l’hypothèse d’une supériorité de l’homme sur la femme, qui serait inscrite dans l’ordre naturel des choses ? Un tel développement aurait-il été possible, s'il s'agissait non pas d'une question de contexte, de culture, de point de départ permettant d'ancrer un schéma donné, mais d'une supériorité soit disant innée qui devrait s'appliquer strictement en toute circonstance ?

Un autre exemple très bête, qui sera sûrement plus à propos. Notre ancien président Nicolas Sarkozy disait que le drame de l'homme noir, c'est qu'il n'était "pas assez entré dans l'Histoire". Il est possible de tenir le même discours sur l'impact civilisationnel entre les blancs et les noirs qu'entre les hommes et les femmes. Pour autant, en déduis-tu que l'homme noir est inférieur à l'homme blanc, car la plupart des grands inventeurs, artistes, scientifiques, individus qui ont changé le monde étaient blancs ? Dans Django Unchained, le personnage joué par Di Caprio évoque même le sujet de la transgression, mettant en avant que son esclave noir est inférieur, car il ne lui tranche pas la gorge lorsqu'il s'occupe de son rasage. Ne pas transgresser est-il effectivement la preuve de son infériorité ?

Je suppose que tu vois les parallèles que je suis en train de dresser. Je vais même aller encore un peu plus loin. Lorsque les américains sont arrivés au Japon avant l'ouverture du pays et l'ère Meiji, ces derniers étaient bien plus avancés que les japonais, ils disposaient de la haute main sur eux, et les ont contraints par la force. Je ne parle même pas de la Chine, qui n'était pas du tout développée à cette époque. Regardons maintenant les choses aujourd'hui. Même après avoir été anéanti par la seconde guerre mondiale, le Japon s'est reconstruit, il dispose de la plus grande espérance de vie au monde, d'un QI moyen bien plus élevé, et les pays asiatiques risquent bien de "surpasser" à terme les pays occidentaux. Il est ainsi possible d'observer des changements de paradigmes rebattant périodiquement les cartes. Le paradigme ayant fondé la "supériorité" de l'homme sur la femme est aujourd'hui obsolète, au même titre que l'hégémonie des puissances européennes qui ont longtemps détenu l'emprise sur le monde.

Pour en terminer avec mes comparaisons plus ou moins hétéroclites, je prendrais la métaphore de joueurs d'échecs. Admettons qu'un Grand Maître International ayant un classement Elo de 2600 points batte Magnus Carlsen (le champion du monde depuis 2013) avec les blancs, est-ce que cela fait de lui un meilleur joueur que ce dernier ? On pourrait tout à fait mettre en avant l'avantage du trait, celui de commencer, avec en facteur décisif la seule situation du point de départ. Comme je sais que tu aimes les jeux de baston, c'est la même chose dans Street Fighter . Un meilleur joueur peut perdre face à un autre, parce que certains personnages sont meilleurs face à certains et plus faibles face à d'autres. C'est une question de match-up, de paradigme.

Bien que cela reste en soi un nouveau propos polémique, le fait est que l'inégalité concerne avant tout les individus, et non les sexes, avec un postulat péremptoire de type "l'homme est supérieur à la femme". Angela Merkel n'est pas inférieure à Mickael Vendetta. Quand bien même les hommes auraient un QI moyen supérieur à celui des femmes (certaines études soutiennent l'inverse), il peut être le produit d'une multitude de facteurs acquis, indépendants du sexe à son niveau intrinsèque, mais indirectement liés à la condition dudit sexe (c'est valable dans les deux sens, pour ceux qui soutiennent que les hommes sont plus intelligents, ou que les femmes sont plus intelligentes). Et bien entendu, cela reste négligeable à échelle macroscopique, où l'on trouve pléthore d'hommes plus intelligents que de femmes, et vice-versa.

D'ailleurs, j'ai ramené ici la notion de "supériorité" à l'intelligence, par paresse intellectuelle, et car c'était ce dont il était avant tout question dans les échanges précédents. C'est bien la preuve d'un changement de paradigme au regard du contexte initial privilégiant la force, ce serait presque une belle illustration (fortuite ?) du principe de la Spirale Dynamique. D'autant plus qu'il est possible de s'attarder sur cette notion de supériorité, qui pourrait englober bien d'autres choses que l'intellect, comme la beauté, et un grand nombre d'autres éléments beaucoup moins "superficiels". D'un point de vue rationnel et rigoureux, on ne peut pas dire que l'homme est supérieur à la femme, ou que la femme est supérieur à l'homme (sait-on jamais...).

Je conclurai en mentionnant un ultime point un peu à part, qui cela dit me paraît important d'aborder, a fortiori en ayant déjà pondu un pavé. Il s'agit de la confiance en les "experts". Comme je l'ai dit au début de mon post, je considère qu'il est important de réfléchir plus en profondeur aux choses, et lire de nombreux auteurs afin d'analyser un sujet est un moyen plus que louable d'y parvenir. Toutefois, s'en remettre aveuglément à d'éminentes figures équivaut à reproduire "l'effet mouton" en aval. Leur statut d'expert peut même résulter d'une reconnaissance majoritaire de leurs pairs, perpétuant l'effet mouton sus-cité, sachant que cette dernière peut même être amenée à évoluer avec le temps. Connaître l'origine d'une idée est important, mais le primat doit demeurer en la substance, au-delà du nom de la personne dont elle émane. Qui plus est, nombre d'experts ont pu développer des thèses aujourd'hui caduques ou totalement foireuses, en dépit de leur brillance intellectuelle.

Bref, je pense qu'il est grand temps pour moi de terminer cette intervention exhaustive . J'espère ne pas avoir été trop à côté de la plaque, et être parvenu à transmettre un certain nombre d'éléments. Je ne cherche pas spécialement à convaincre, mais à lancer quelques réflexions qui pourront être éventuellement explorées. Je remercie surtout ceux qui auront pris le temps de me lire !

Le vrai "ennemi" de la femme c'est la femme. Si on prend le fait que dans l'histoire les hommes ont mieux "réussi" que les femmes c'est parce qu'il y avait et qu'il y a plus de soutien entre les hommes. L'amitié masculine est plus forte et plus fiable que l'amitié féminine. C'est pareil pour les noirs, Phaedren. Si les noirs arrêtaient de s'entretuer entre eux ça pourrait peut-être les aider... Et puis, les femmes sont d'une jalousie... C'est presque effrayant. Souvent elles rabaissent la plus jolie du groupe. C'est beaucoup plus souvent la femme qui traite l'autre de salope, pas le mec.

C'est comme le féminisme. Ce n'est juste qu'un idéal. C'est une minorité. Peu de femmes soutiennent ce mouvement. Il est inefficace.

Parce que je sens que sa va virer sur les races.

L'homme blanc à de meilleures capacités cognitives qu'un homme noir, cela se démontre par le comportement., l'homme noir est beaucoup plus détendu, l'homme blanc, souvent très anxieux et stressé, et c'est normal, c'est en rapport avec l'environnement, ceux commettaient l'erreur de ne pas prévoir l'hiver mourraient, l'homme noir à pu se passer de telles angoisses grâce à son environnement.

La différence cognitive ce trouve ici, contrairement à ce que l'on pourrait penser ce n'est pas quelque chose d'inné mais un long processus.
L'important étant de résoudre des problématiques pour survivre, je ne vois aucune contradiction.

L'homme blanc à cause de son environnement et de sa culture envisage les problèmes d'une façon différente, Il travaille intensément puis se repose, alors que l'homme jaune travaille continuellement, et c'est en partie due à sa culture.

Par exemple, en science dures, les Jaunes prédominent, ce n'est pas un hasard, c'est culturel, les mathématiques par exemple demandent une attention continue, une grande persévérance, c'est un trait de caractère fortement encouragé chez les asiatiques.

Cela correspond d'ailleurs à la culture du blé et du riz, et du temps nécessaire à cette la tâche. (regardez sur google, c'est réellement intéressant)

Je n'approfondit pas plus, je n'ai pas envie de partir dans une longue explication élaborée sur la comète, je suis fatigué (sommeil).

Bref, il existe des différences entres les ethnies et les groupes sociaux, vouloir comparer une femme et un homme c'est comparer un chien et un chat.

«Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide.»


Sinon guin, tu es à coté de la plaque.

Les femmes sont très solidaires entre elles, les hommes se causent souvent du tord entre eux en pensant chopper et se confrontent, se déchirent pour les femmes, la solidarité, les hommes connaissent pas, sauf contre d'autres groupes d'hommes.

Puis un homme le sait, son sexe n'a pas de valeur marchande, conscient ou inconscient, les femmes savent qu'elles peuvent toujours s'en sortir par la force de leur sexe, moche ou non, Il y aura toujours un homme pour l'aider.

Les alliances, l'argent, l'intelligence sociale, l'homme, s'il perd une de ses trois choses il est dans la merde, il le sait, et pour prévenir ce risque il est obligé d'être hyper vigilant, car celui-ci ne peut compter que sur lui même pour obtenir se qu'il souhaite.

Il suffit de regarder statistiquement quel sexe est le plus susceptible d'être clochard...

Bref, pour un homme la vie est un combat, c'est marche ou crève.

Ceux qui ont abandonné ce « combat » crèvent, c'est à dire qu'ils se contentent d'amitiés douteuses les tirants vers le bas, de femmes moyennes ou moche, de position sociale défavorisée, cessent de réfléchir, prennent une posture passive et j'en passe.

Les autres ont au moins le mérite, même s'ils ne savent pas toujours où ils vont de se lever et de marcher.

La virilité fonctionne sur la méritocratie, la féminité sur la séduction.

Je ne développe pas totalement ma pensée, par fatigue, ainsi je partage une vidéo qui expliquera mieux que moi certaines choses


Sinon je suis assez d'accord phae, sur certains points, sinon le reste c'est de la mauvaise transmission d'information par ma part.

Phaedren a écrit:

[Pavé de Phaedren]

 Ce topic commence à redevenir intéressant, il y'a une réelle quête de 'vérités objectives' (comme aiment les NT's) sans provocation inhibant nos capacités (et surtout notre envie) de réflexion(s).


  je crois que je vais continuer à vous lire finalement.

Ce topic renaît de ses cendres j'ai l'impression !  

Je suis globalement d'accord avec le post de Phaedren, c'est bien argumenté et les exemples donnés sont pertinents. Néanmoins je vais quand même faire quelques précisions et objections :

Phaedren a écrit:

Tu disais plus tôt que tu étais auparavant favorable au libéralisme, à la démocratie, et que tu respectais beaucoup les féministes

Libéralisme et féminisme sont profondément incompatibles (après je ne sais pas si tu associes forcément libéralisme et féminisme mais la tournure de ta phrase peut le laisser entendre) étant donné que le libéralisme est une philosophie individualiste qui attribue des droits uniquement à des individus et non à des communautés, ce qui du coup l'oppose naturellement au féminisme étant donné la forte dimension communautaire de ce mouvement.
Le féminisme est en revanche bien plus compatible avec les idéologies collectivistes, et ce n'est du coup pas un hasard si la plupart des féministes se revendiquent comme socialistes, et vice-versa (j'avais d'ailleurs fait un parallèle entre le féminisme et le communisme quelques pages en arrière sur ce topic).

Phaedren a écrit:

Trop souvent, les gens réagissent comme des moutons en s'insurgeant devant des propos polémiques, et manquent de réflexion réelle, restant enchaînés aux valeurs et aux règles qu'on leur a transmises (pour reprendre tes propres mots), sans les questionner.

C'est un des plus GROS problèmes de la société actuelle, la pensée unique et le politiquement correct vampirisent tellement tout débat intellectuel qu'on ne peut que difficillement lancer un débat qui sorte quelque peu des normes sous peine d'être traité de "facho", "conspirationniste", "complotiste", ou que sais-je encore... Soient des invectives gratuites et purement émotionnelles qui empêchent toute réflexion objective, et du coup de plus en plus de gens pratiquent l'auto-censure, ce qui est encore plus grave que la censure imposée.
C'est particulièrement vérifiable lorsque cela touche les religions, toute critique envers l'islam ou le judaïsme est directement taxée d'islamophobie ou d'antisémitisme, donc à partir de là il est difficile d'avoir une discussion sérieuse avec des gens qui resteront dans l'émotionnel quoi qu'il arrive... A noter cependant que pour la critique du christianisme par contre on peut se lâcher complètement et ça ne choque pas grand monde (et, ceci étant dit, je précise pourtant que je suis athée).

Pour le reste, tu insistes sur l'importance de la condition de départ qui a influencé le rôle secondaire des femmes dans l'histoire, ce avec quoi je suis en grande partie d'accord. Néanmoins c'est à nuancer car tes exemples sont quelque peu extrêmes, dans la "société patriarcale" l'opression exercée par l'homme sur la femme (qui a existé et qui existe encore dans certains pays, je ne le nie pas) n'a jamais été comparable à celle du prédateur sur sa victime dont tu parles et encore moins à l'opression des blancs sur les noirs, les premiers ayant réduit en esclavage les seconds, or l'homme n'a jamais réduit la femme en esclavage ni à quelque chose qui s'y rapproche, à l'époque de l'esclavage une femme blanche était infinement moins opprimée qu'un homme noir par exemple. Et ça ne marche pas que pour les noirs, mais également pour énormément d'autres minorités, dans l'histoire l'opression de l'homme sur la femme est extrêmement secondaire et insignifiante comparativement à celle exercée sur certaines minorités, ethniques notamment.

Ce qui nous amène du coup à un autre questionnement, on peut aussi se demander pourquoi ce sont les blancs qui ont exercé une oppression sur les noirs et pas l'inverse, étant donné que les blancs n'étaient pas supérieurs physiquement aux noirs (contrairement aux hommes sur les femmes) et je ne pense pas non plus que les noirs soient intellectuellement inférieurs aux blancs. Mais on peut se demander pourquoi ce sont toujours les européens blancs qui ont colonisé le reste du monde et surtout qui ont eu les moyens de réduire à la soumission des peuples d'autres continents, je n'ai pas de réponse toute faite mais la question mérite d'être posée et d'ailleurs le post de Kyglesion apporte quelques bons éléments de réflexion puisqu'effectivement chaque ethnie et chaque peuple possède ses spécificités et des capacités différentes qui ne sont qu'une question d'adaptation au milieu naturel et qui s'incrivent dans un long processus d'évolution, les conditions de départ étant les mêmes.

Goleador a écrit:

Ce topic renaît de ses cendres j'ai l'impression !  

Je suis globalement d'accord avec le post de Phaedren, c'est bien argumenté et les exemples donnés sont pertinents. Néanmoins je vais quand même faire quelques précisions et objections :

Phaedren a écrit:

Tu disais plus tôt que tu étais auparavant favorable au libéralisme, à la démocratie, et que tu respectais beaucoup les féministes

Libéralisme et féminisme sont profondément incompatibles (après je ne sais pas si tu associes forcément libéralisme et féminisme mais la tournure de ta phrase peut le laisser entendre) étant donné que le libéralisme est une philosophie individualiste qui attribue des droits uniquement à des individus et non à des communautés, ce qui du coup l'oppose naturellement au féminisme étant donné la forte dimension communautaire de ce mouvement.
Le féminisme est en revanche bien plus compatible avec les idéologies collectivistes, et ce n'est du coup pas un hasard si la plupart des féministes se revendiquent comme socialistes, et vice-versa (j'avais d'ailleurs fait un parallèle entre le féminisme et le communisme quelques pages en arrière sur ce topic).

Je n'associe pas forcément libéralisme, féminisme et démocratie. Je voulais surtout rebondir sur ce post de Kys qui cite ces notions telles quelles, qui me paraissait important dans la compréhension de sa démarche. C'est à dire relever la question sociétale globale, plus que le seul débat sur l'égalité des sexes (qui en fait partie, comme d'autres sujets).

Après, il est toujours possible d'établir des corrélations : le féminisme est un communautarisme pouvant être désireux d'une égalité de droits entre tous les individus, rejoignant ainsi le libéralisme, car ses partisans estiment (à tort ou à raison) que tous les individus n'ont pas les mêmes droits (en l'occurrence les femmes), et que ça devrait être le cas.

Goleador a écrit:

Phaedren a écrit:

Trop souvent, les gens réagissent comme des moutons en s'insurgeant devant des propos polémiques, et manquent de réflexion réelle, restant enchaînés aux valeurs et aux règles qu'on leur a transmises (pour reprendre tes propres mots), sans les questionner.

C'est un des plus GROS problèmes de la société actuelle, la pensée unique et le politiquement correct vampirisent tellement tout débat intellectuel qu'on ne peut que difficillement lancer un débat qui sorte quelque peu des normes sous peine d'être traité de "facho", "conspirationniste", "complotiste", ou que sais-je encore... Soient des invectives gratuites et purement émotionnelles qui empêchent toute réflexion objective, et du coup de plus en plus de gens pratiquent l'auto-censure, ce qui est encore plus grave que la censure imposée.
C'est particulièrement vérifiable lorsque cela touche les religions, toute critique envers l'islam ou le judaïsme est directement taxée d'islamophobie ou d'antisémitisme, donc à partir de là il est difficile d'avoir une discussion sérieuse avec des gens qui resteront dans l'émotionnel quoi qu'il arrive... A noter que pour la critique du christianisme par contre on peut se lâcher complètement et ça ne choque pas grand monde (et, ceci étant dit, je précise pourtant que je suis athée).

C'est pour cela que même si sur ce sujet, j'avais des désaccords sur le fond avec Kys, je considère que d'un point de vue purement intellectuel, sa démarche reste fondée. Je peux comprendre qu'en lisant beaucoup et en réfléchissant en profondeur (ce qui est une bonne chose), il soit parvenu à la conclusion que beaucoup de dogmes actuels qu'il tenait pour vrais ou qu'on lui avait inculqués, peuvent se révéler bancals. Ensuite, penser de manière critique, c'est aussi savoir relativiser et nuancer les informations, les recouper, pour ne pas tomber dans un "extrémisme" inverse. D'ailleurs, même d'un point de vue pragmatique, l'éthique peut aussi générer des bienfaits objectifs.

Goleador a écrit:

Pour le reste, tu insistes sur l'importance de la condition de départ qui a influencé le rôle secondaire des femmes dans l'histoire, ce avec quoi je suis en grande partie d'accord. Néanmoins c'est à nuancer car tes exemples sont quelque peu extrêmes, dans la "société patriarcale" l'opression exercée par l'homme sur la femme (qui a existé et qui existe encore dans certains pays, je ne le nie pas) n'a jamais été comparable à celle du prédateur sur sa victime dont tu parles et encore moins à l'opression des blancs sur les noirs, les premiers ayant réduit en esclavage les seconds, or l'homme n'a jamais réduit la femme en esclavage ni à quelque chose qui s'y rapproche, à l'époque de l'esclavage une femme blanche était infinement moins opprimée qu'un homme noir par exemple. Et ça ne marche pas que pour les noirs, mais également pour énormément d'autres minorités, dans l'histoire l'opression de l'homme sur la femme est extrêmement secondaire et insignifiante comparativement à celle exercée sur certaines minorités, ethniques notamment.
Maintenant ça nous amène aussi à un autre questionnement, on peut aussi se demander pourquoi ce sont les blancs qui ont exercé une oppression sur les noirs et pas l'inverse, étant donné que les blancs n'étaient pas supérieurs physiquement aux noirs (contrairement aux hommes sur les femmes) et je ne pense pas non plus que les noirs soient intellectuellement inférieurs aux blancs. Mais on peut se demander pourquoi ce sont toujours les européens (de l'ouest surtout) qui ont colonisé le reste du monde et surtout qui ont eu les moyens de réduire à la soumission des peuples d'autres continents, je n'ai pas de réponse toute faite car je ne suis pas un expert mais la question mérite d'être posée. Et d'ailleurs le post de kyglesion apporte quelques bons éléments de réflexion puisqu'effectivement chaque ethnie et chaque peuple possède ses spécificités et des capacités différentes qui ne sont qu'une question d'adaptation au milieu naturel et qui s'incrivent dans un long processus d'évolution, les conditions de départ étant les mêmes.

Malgré ma courte réponse, je cite l'ensemble du paragraphe, car toute la pensée est imbriquée . L'exemple du prédateur était bien entendu caricatural, afin de donner une image plus parlante du propos que je souhaitais exprimer. Après, il est difficile de mesurer sur la durée l'étendue de l'oppression qu'ont pu exercer les hommes sur les femmes. Elle a certainement été largement moins concentrée, mais beaucoup plus diffuse et prolongée. D'ailleurs, cette oppression n'en était peut-être même pas une, au moins au niveau conscient, que ce soit pour les hommes ou pour les femmes. Il s'agissait avant tout d'un modèle de fonctionnement "normal", perpétué de siècles en siècles (ce qui le rend d'autant plus pernicieux).

En revanche, je ne faisais pas complètement référence à l'oppression directe des blancs sur les noirs, hormis lorsque j'ai cité l'exemple de l'esclave. Je voulais surtout souligner qu'en évoluant séparément, les blancs ont bien plus accompli en termes civilisationnels (sciences, arts, influence sur le monde, société, etc.) que les noirs. Ce qui rejoint ensuite ta question, avec cette proéminence des blancs, a fortiori européens ou d'origine européenne, dans l'Histoire et la détention du pouvoir dans le monde. Je ne suis pas expert en la matière, mais je suppose que ça doit très bien s'expliquer par des études anthropologiques (je pense instinctivement au rôle de la géologie, du climat, à la méditerranée et au croissant fertile, qui ont dû favoriser le développement de l'agriculture et de la civilisation en Europe, etc.).

En tout cas, en jouant à Civilization, on peut effectivement constater qu'à partir d'un simple emplacement de départ, beaucoup de choses peuvent changer xD.

Citation :

ses partisans estiment (à tort ou à raison) que tous les individus n'ont pas les mêmes droits (en l'occurrence les femmes), et que ça devrait être le cas.

Le liberalisme ne s'interesse qu'aux libertés en droit, pas en capacité...Et en droit elles sont déja égales des hommes (elles ont meme plus de congé maternité )

Et c'est justement cette confusion capacité/droit qui fait que le feminisme penches plus du coté collectivisme que le libéralisme.

Dans un monde libéral tu peut lutter pour la condition de la femme, dans un monde feministe, en revanche, l'égalité en droit est une chimère (puisqu'il est legitime d'user de la coercition au nom de la cause des femmes).

Je suis le fil depuis que j'y suis intervenue mais j'avais arrêter de poster pour plusieurs raisons.
La première étant que j'y avait lu tellement de propos provocateurs que ça ne valait pas la peine d'y répondre.
Deuxièmement j'aime bien écouter (en l’occurrence lire ici) les diverses réponses pour que toutes les idées fassent le trajet dans mon esprit, que je les confrontent les unes aux autres et que je me fasse ma propre opinion sur le sujet.
Et enfin ça allait tellement vite et surtout dans tous les sens que j'y perdais un peu mon latin.

Bref j'étais en mode "PAUSE"

Alors après lecture de tous vos arguments-contre-arguments, je me rend à l'évidence : oui la femme est différente de l'homme, mais bon c'est pas une découverte, on le sait tous (enfin j'espère) et je le savais déjà pas de doute là-dessus. Et pourtant il y a plus de ressemblance entre un homme et une femme qu'il n'y a de différences. Ben oui nous sommes tous des êtres humains avant tout et au final (pour moi) c'est ce qui compte vraiment.

Alors en dehors (et pourtant pas vraiment) de toutes ces considérations de classements (qui est le + intelligent, le + beau, le + apte, le +++ ou le ----, etc. ?), je vous propose une autre piste de réflexion.

Si on arrête de classer les personnes, de les mettre les unes contre les autres, ou au dessus/dessous, il nous reste quoi? Il nous reste l'humanité qui doit pouvoir normalement exister ou coexister en toute quiétude. Chacun devrait pouvoir y trouver sa place homme/femme et même ceux qui se sentent un peu des 2

C'est vraiment terrible ce besoin de vouloir quantifier (ou classifier) une tranche de population, je ne dis pas que c'est inutile, je dis juste que ça alimente le jugement et donc la compétition. La compétition, le ressentiment, l'envie, la peur... et j'en passe pour arriver à la haine, la violence.
Je vois d'ici les commentaires... encore une beatnik, une babos, une hippie... Oui peut être, même sans doute, mais j'ai passé l'age m'offusquer de telles remarques et jugement. Alors allez-y faites vous plaisir , je vous donne le bâton pour me faire battre.

Je reconnaît que rien n'est idéal dans les modèles de sociétés qui nous sont proposés. Pour moi démocratie c'est juste une utopie, elle n'existe pas à l'heure actuelle. Communisme est juste un gros mot, libéralisme étant son opposé direct et bien entendu un gros mot également. Après vous avez les déviances, ses grandes tendances : monarchie, autoritarisme, autocratie,... et au final médiocratie. Anarchie est juste l'utopie qui m'anime. Mais dans tout ce fatras qu'elle est donc la place de la femme, c'est à dire de plus de la moitié de la population humaine de la TERRE (vous savez la planète que l'on squatte)  

Et bien la femme est tour à tour opprimée, déconsidérée, contrôlée, bafouée, mais aussi aimée, reconnue (quelquefois, pas souvent). Alors oui j'aimerai une société où la femme serait considérée comme elle devrait l'être, sans pour autant demander l'égalité en tout, ça c'est naze je suis fière et assez contente d'être ce que je suis pour ne pas avoir à revendiquer le droit d'être "comme un homme". A mon humble avis, les femmes méritent d'avoir la reconnaissance d'elles mêmes et de l'autre partie de la population, les hommes. Pas seulement parce qu'elles sont nécessaires à la reproduction ou au confort primaire de la gente masculine (sexe, bouffe), mais aussi parce qu'elles sont (comme tout le monde) indispensables à la bonne marche de toutes sociétés humaines quelles qu'elles soient.
Que serait un monde peuplé seulement d'hommes (admettons qu'ils aient trouver un moyen de se reproduire sans femme)? J'ai une réponse, mais je vous laisse vous faire votre petit scénar
Et que serait un monde peuplé seulement de femmes (idem mais là sans hommes)? Là j'ai un scénar bien différent mais pareil à vous d'imaginer.

Alors oui arrêtons de nous tirer dans les pattes, de nous juger et de nous opposer, de toujours vouloir nous confronter. Il n'y a rien dans vos stats, vos démonstrations, vos arguments qui ne m'invite à penser différemment.

Donc je confirme, je suis féministe, mais peut être pas de la façon dont vous l'envisagez, et pour répondre par avance à certains qui me taxeront (comme cela à déjà été dit) de "communiste", ou tout autre "....iste", et bien non rien de tout ça, car toutes ces qualificatifs ne me correspondent pas. Si j'ai choisis pour me définir le mot "féministe" c'est qu'il est le seul considère que la femme doit avoir une place (pas une sous-place) dans nos sociétés, au même titre que les hommes. Et par extension que toute personne (sans aucune considération de sexe) doit y avoir une "vraie place".

@le chat : je ne voudrai pas avoir à lutter, pour avoir le respect.

zabeaumu a écrit:

Je suis le fil depuis que j'y suis intervenue mais j'avais arrêter de poster pour plusieurs raisons.
La première étant que j'y avait lu tellement de propos provocateurs que ça ne valait pas la peine d'y répondre.
Deuxièmement j'aime bien écouter (en l’occurrence lire ici) les diverses réponses pour que toutes les idées fassent le trajet dans mon esprit, que je les confrontent les unes aux autres et que je me fasse ma propre opinion sur le sujet.
Et enfin ça allait tellement vite et surtout dans tous les sens que j'y perdais un peu mon latin.

Bref j'étais en mode "PAUSE"

Aucune importance.

zabeaumu a écrit:

Alors après lecture de tous vos arguments-contre-arguments, je me rend à l'évidence : oui la femme est différente de l'homme, mais bon c'est pas une découverte, on le sait tous (enfin j'espère) et je le savais déjà pas de doute là-dessus. Et pourtant il y a plus de ressemblance entre un homme et une femme qu'il n'y a de différences. Ben oui nous sommes tous des êtres humains avant tout et au final (pour moi) c'est ce qui compte vraiment.

Si l'on suis ta logique, il y à peu de différence entre de l'eau du robinet et de l'urine.

zabeaumu a écrit:

Alors en dehors (et pourtant pas vraiment) de toutes ces considérations de classements (qui est le + intelligent, le + beau, le + apte, le +++ ou le ----, etc. ?), je vous propose une autre piste de réflexion.

Si on arrête de classer les personnes, de les mettre les unes contre les autres, ou au dessus/dessous, il nous reste quoi? Il nous reste l'humanité qui doit pouvoir normalement exister ou coexister en toute quiétude. Chacun devrait pouvoir y trouver sa place homme/femme et même ceux qui se sentent un peu des 2 silly

C'est vraiment terrible ce besoin de vouloir quantifier (ou classifier) une tranche de population, je ne dis pas que c'est inutile, je dis juste que ça alimente le jugement et donc la compétition. La compétition, le ressentiment, l'envie, la peur... et j'en passe pour arriver à la haine, la violence.
Je vois d'ici les commentaires... encore une beatnik, une babos, une hippie... Oui peut être, même sans doute, mais j'ai passé l'age m'offusquer de telles remarques et jugement. Alors allez-y faites vous plaisir Hit , je vous donne le bâton pour me faire battre.

Cette tiédeur dans les propos , la guerre, les conflits entre groupe de toute sortes sont nécessaires, le conflit est à l'origine de la progression humaine.
Et ma foi, si il y à bien une cause de conflit entre les hommes c'est les femmes.

zabeaumu a écrit:

@le chat : je ne voudrai pas avoir à lutter, pour avoir le respect. Wink

Et pourquoi ? rien ne t'est due.

Tu trouve cela normal d'obtenir quelque chose sans travailler, te battre pour ? Tu trouve ça, moral ?

Bref, si on résume, tu nous propose d'aller tous fumer un pétard ensemble, dans la joie et la bonne humeur.

Kyslegion a écrit:

Aucune importance.

C'est vrai

Kyslegion a écrit:

Si l'on suis ta logique, il y à peu de différence entre de l'eau du robinet et de l'urine.

En effet pas énormément, mais bon ceci est un autre sujet.

Kyslegion a écrit:

Cette tiédeur dans les propos , la guerre, les conflits entre groupe de toute sortes sont nécessaires, le conflit est à l'origine de la progression humaine.
Et ma foi, si il y à bien une cause de conflit entre les hommes c'est les femmes.

Je ne peux pas être d'accord avec tes propos très réducteurs. Alors d'après toi, seul le conflit, la guerre sont l'origine de le progression l'humanité. Je dirai plutôt que le progrès dont tu parles est celui qui nous mène à notre perte, et pas celui qui nous permet de faire grandir notre humanité (j'entends par là ce qui nous différencie des animaux). La guerre et les conflits est ce qui nous permet d'assoir notre domination sur le monde et de le détruire.

Et si tu mets la femme au centre des débats, c'est pour moi juste une justification, elle n'en est pas l'origine, mais simplement le prétexte.

Kyslegion a écrit:

Et pourquoi ? rien ne t'est due.
Tu trouve cela normal d'obtenir quelque chose sans travailler, te battre pour ? Tu trouve ça, moral ?

Alors pourquoi à toi on te le donne de facto ce respect, simplement parce que tu es un homme? Pour moi ce ne serait pas "moral" et pour toi oui? Je ne pense pas le mériter moins que toi.

Kyslegion a écrit:

Bref, si on résume, tu nous propose d'aller tous fumer un pétard ensemble, dans la joie et la bonne humeur.

Yep, ça détendrait l'atmosphère et pis ça sent bon