A Hopeness : Pour le coup, c'est vrai. Le qualificatif n'est pas très heureux. J'échange d'ailleurs volontiers le "logique" contre un "moral". Merci

A Pikazwanghaft : Merci. Je tâcherai d'y penser (la présentation)
Sinon, je suis réellement catholique. Et je crois vraiment en Dieu. Ceci-dit, j'ai également eu des périodes où je n'y croyais plus. Pour l'instant, je continue à y croire en me réservant le droit de changer d'avis si j'estime être dans l'erreur.

Je voulais juste mettre en avant le fait que lorsqu'on ne sait pas, toutes les théories sont acceptables et aucune n'est définitive.
Et en science comme pour beaucoup de choses, on ne sait pas. On estime. Jusqu'à ce qu'on apporte une preuve tangible ou qu'on démontre que c'est faux. (ce qu'on ne fais pas toujours)

Le raisonnement scientifique ne se limite pas à la déduction. Parfois on utilise l'induction et on s'amuse à "prouver" par l'expérience. Comme quoi, même le raisonnement scientifique est critiquable. Il n'y a que les maths qui savent rester dans quelque chose de purement rationnel. Et des mathématiques peuvent naître des univers qui sont tout sauf réels. Et c'est franchement stylé.

Ensuite, je n'ai pas dit que c'était absurde mais invraisemblable. Ce qui est absurde est faux. Ce qui est invraisemblable semble faux. Dans ce dernier cas, soit c'est effectivement faux, soit il nous manque des éléments pour rendre le tout cohérent. Quand on ne peut pas se prononcer, on ne se prononce pas. En tout cas, pour les INTP je pense.

Ceci-dit je crois en l'existence de Dieu et je ne suis sans doute pas le seul.
Je respecte également les religions des gens qui m'entourent ou leur athéisme quand le cas se présente.
Les INTP ne se limitent pas à l'athéisme précisément parce que ce serait se limiter à quelque chose. Après, on est tous différents. Et il est possible qu'une très grande majorité d'INTP ne croient pas en Dieu. Mais pas l'intégralité. Parce que j'existe.   

Je ne juge pas ta croyance

Depuis peu, j'ecoute et aime Dieu.

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Citation :

Quand la Bible parle de jours, c'est à priori du jour tel qu'on le conçoit dans le langage courant. À savoir non pas le jours sidéral (période de rotation de la Terre, 23h56min) mais le jour qui dure 24h.

J'ai toujours pris ça pour une métaphore personnellement.  La bible est un livre religieux censé transmettre des messages.  Si il était écrit : "Dieu a créé le monde en 2 milliard 467 millions 127 mille et 258 ans." Le message religieux passerait légèrement moins bien... (puis à l'époque je doute qu'il savait calculer avec autant de précisions, quand tu vois que les scientifiques passent leurs temps à contredire l'age exact.)
Pour moi, les jours sont à voir comme des étapes de la création, pas comme 24heures.  (mais ce n'est que mon point de vue de catholique par éducation, pas vraiment pratiquant.)

La bible est faite, et relativement proprement je trouve, avec de belles métaphores spirituelles sur les ignorances de l'époque pour éviter le problème.

Euh... avant de couper les cheveux en quatre sur le plan scientifique, dites-moi, vous réalisez bien que vous lisez des traductions de la Bible et que le travail d'interprétation des plus vieux manuscrits récemment retrouvés, en hébreu, est encore en cours ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n

Je connais des gens qui étudient ça et qui sont très croyants, mais ils ne prennent pas vraiment le texte à la lettre, entre autres parce qu'on n'en est pas sûr...

C'est dommage de ne pas avoir ouvert un sondage pour demander aux INTP s'ils étaient ou non croyants.

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Etre croyant ne veut pas forcément dire religieux, (j'ai bon nombre d'amies qui sont déistes mais je ne crois pas qu'elles soient INTP (donc dois-je les mentionner ? Qui s'en soucie c'est déjà fait). La seule ayant fait le test est ISTP et complètement athée).

Pour revenir à la question de base je suis moi-même athée (il faut dire que j'ai été élevée dans ce sens par ma mère: "je ne t'élève avec rien et tu verras plus tard si ça t'intéresse et si l'une de ces religions te parle" elles sont restées muettes ...Elles n'en sont pas moins intéressantes que ce soit d'un point de vue sociologique ou historique ou simplement le bien que cela fait à certaines personnes). Mais j'ai des tendances agnostiques (ou alors je suis simplement une agnostique très très très très très sceptique mais je penche pour athée à tendance agnostique).

Je dois dire que je trouve de moins en moins que l'approche scientifique seule semble "vraie". Il y a trop, beaucoup trop de multiples hasards. Ça ne semble pas réaliste par elle-même.

Je ne dirais pas que je suis plus croyant pour autant. Je reste agnostique. Les 2 côtés se peuvent et je ne vois pas de raison de pencher d'un côté ou l'autre. La vie est. Je suis. Qu'il y a ait une force directrice ou non, ça ne change rien à l'existance présente.

Je suis INTP bien marqué (75/60/85/55) et pour moi cette question n'a plus de sens depuis longtemps. Peu importe ce que les gens croient ou ressentent, ce qui est important c'est la façon dont les croyances structurent les pensées/actions individuelles et les dynamiques collectives. J'ai rencontré un INTP ultra rationnel qui s'est converti à une mystique soufi. Pour lui ce 'est pas la qualité et l'exactitude des textes qui est important mais la façon dont cette "religion" arrivait à transcender une collectivité et aussi les individus qu'elle touchait.
Les hommes, y compris les NT, ont besoin de sens, de règles: la religion est là pour ça, la foi n'est que secondaire. Les croyants intelligents que j'ai rencontré étaient généralement des types curieux, très peu prosélytes leurs niveaux de culture générale était très très largement au dessus de la norme. Tous m'ont affirmé que les textes sacrés ont pu être modifiés, qu'ils n'ont pu être crées ex-nihilo et que les prophètes inspirés de la parole de Dieu n'ont pas pu ne pas être inspirés par le contexte socio-religieux de l'époque.
Je crois à titre personnel à un dessein intelligent, pour citer un co-type célèbre "Dieu ne joue pas aux dés". Il y a d'ailleurs très très peu de scientifiques totalement athées, la plupart sont agnostiques (au sens moderne du terme, car la gnose n'est pas consubstantielle à la croyance en une vérité révélée), c'est mon cas même si je préfère parler de théisme.

Bonjour et bienvenue.  

Je suis assez surpris de ton affirmation sur le peu de scientifiques totalement athées, et j'aurais tendance à penser que ça dépend de la matière étudiée par les scientifiques en question.  

En biologie par exemple, il y a tout un courant de pensée autour de l'idée que nous ne serions que les avatars de nos gènes, et que le designer intelligent ne serait en fait qu'un "horloger aveugle".
De plus, une partie des athées se catégorisent comme agnostiques quand tu leurs posent la question, étant donné que c'est un bon statut-quo pour "préserver la paix des peuples".  D'autres se revendiquent pastafaristes, et profitent d'une religion assumée fausse.

"Puisse Son Appendice Nouillesque vous toucher"...

Merci
C'est vrai cela dépend des domaines étudiés, pour celui de la biologie on se heurte évidemment à toute la problématique de la création de l'Homme. Si Richard Dawkins lui même considère " son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »" c'est que ce doute ne relève pas une foi athéiste mais admet une porte ouverte vers l'existence "d'une force supérieure", "d'un grand architecte". Et pourtant Richard Dawkins est le nom qui revient le plus lorsque je demande à une personne de citer un athée scientifique célèbre (après Stephen Hawking). L'athéisme total et absolu confine le plus souvent à une certaine forme de nihilisme, c'est pourquoi la religion "divine" est remplacée par de nouvelles formes de croyances, "religion des droits de l'Homme"-"bizarrerie new-age" "messianisme politique", ou alors par une forme d'ironie cathartique (pastafarisme).
En parlant de dessein intelligent, je n'utilise pas ce mot au sens des créationnistes qui l'utilisent pour louvoyer l'enseignement évolutionniste. Je parle juste d'une force supérieure créatrice de l'univers tout entier, de ses lois et de ses éléments et donc in fine de la théorie de l'évolution.

Etant plus Historien que Scientifique (j'ai une double formation, comme beaucoup d'INTP), il est évident que mes "références scientifiques" sont plutôt anciennes. J'ai peut être commis le péché ultime de l'Historien en décontextualisant, peut être que Pascal, Descartes ou St Thomas seraient "agnostiques" s'ils avaient grandi en 1990, mais si ma tante en avait elle serait garde mobile

Ce qui nous caractérise nous INTP c'est notre vision holistique qui conduit très souvent à une vision englobante de la religion, c'est le système-social même induit par la religion qui est intéressant, la foi et les croyances personnelles ne sont par définition que subjectives et relatives. Mais il faut avouer que notre façon de distinguer une foi "religieuse et philosophique" et un dogme "social et culturel" est très occidentale.

HS : J'ai appris que le professeur de Philosophie du lycée musulman Avérroes s'est mis à chercher des ouvrages de ce dernier dans le CDI de l'établissement et qu'il n'en n'a pas trouvé!

Il est vrai que se pose la question de la définition de ce qu'est "être croyant": comme tu le soulignes, un athée qui soutient l'absence d'un dieu à 100% ne peut pas prouver cette absence.  Il croit donc en l'absence de dieu.

Pour ce qui est du fait que les religions ont système social intéressant... je ne sais pas. J'ai du mal à juger en toute impartialité.

Je trouve parfois les religions trop compliquées pour ce qu'elles essayent de véhiculer, et ce à quoi elles aboutissent parfois au final semble quelque peu "contre-productif".  
D'un coté, je me dis que les religions sont intéressantes du point de vue de l'information et des valeurs véhiculées, du renforcement de ces dernières par les rites, et de leur propagation entre les individus.

D'un autre côté, ce point de vue se heurte à ma vision des choses: croire en un "principe unificateur fondamentalement bon". Ce qui est pour moi "holistique, unificateur, et suffisant":  ce qui est en dehors de l'idée-clé (religions...) étant jugé "croyance dispensable", contraire au principe de parcimonie.  Une vision plus rationnelle du même style serait l'hypothèse Gaia, où la terre et sa biosphère sont assimilés à un super-organisme.  Est-ce que ça se rapproche de la vision holistique dont tu fais mention?

Oui pour moi l'athéisme est une forme de croyance en la non existence. La foi est une totalité non négociable donc incommensurable, croire en 99 % ou 101 % est absurde.

Pour ce qui est du système social crée par les religions, il faut recontextualiser le système épiscopal du VIe siècle, héritier du maillage administratif romain n'a rien à voir avec les festivités bobos anti-racistes post vatican 2. On ne parle pas à un bédouin du VIIe comme à un contemporain "relativement éduqué".

Tu peux passer ta vie entière à faire l'exégèse de telle ou telle religion (l'immortalité: le rêve de l'INTP), et pourtant je ne suis pas certain que tu arrivera à tirer la "substantifique moelle" de la religion. Tu ne pourra tout au plus qu'en tirer un avis subjectif, partial et surtout profondément impacté par les conventions sociales. Il y a par exemple en ce moment un débat particulièrement intéressant sur la langue originelle du coran, qui aurait été mal traduit du syriaque vers l'arabe en décalant les points diacritiques tu arrives à une lecture totalement différente du coran. Crois-tu que les oulémas ont prêtés attention à cette découverte? Non, le philologue s'est tout juste pris une fatwa sur la gueule

En parlant de système holistique, je n'irai pas jusqu'aux hypothèses new-age, je parle juste d'interaction complexes entre une multitude d'acteurs, avec leur entropie et leur inertie propre (la théorie du chaos en somme), le tout dénué de morale, où le chaos apparent cache un sens. Ta volonté de croire en un "principe unificateur fondamentalement bon" est peut être ce qui nous différencie le plus ( le F/N ), moi ça me dépasse, les principes unificateurs fondamentalement bons c'est de l'ordre du système politique. Pour citer chevalier et laspales "il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes"

je suis Dieu. le reste n'a pas d'importance

Ekr3visse a écrit:

je suis Dieu. le reste n'a pas d'importance

J'veux être prophète ! quels sont tes commandements ô Être suprême ?

En dehors de ça, je ne crois pas personnellement (ni en l'existence ni en la non-existence d'un quelconque Dieu). Quoique j'ai beaucoup d'affinités avec le discordianisme, je compte me convertir un de ces jours..
Mais toujours est-il que je considère l'existence d'un Dieu réelle si quelqu'un y croit, dans le sens où une religion va conditionner des opinions, des actes, des choix, qu'elle communique des valeurs, alors le/les Dieux sont juste des porteurs de ces valeurs : si le Dieu existe dans l'esprit de quelqu'un, alors il existe. (Même si finalement, il n'est nulle part ailleurs.)
Je ne sais pas si j'ai été très claire, là ...

je crois en la religion jedi, et les non croyants, je les pourfends de mon sabre laser !
http://www.slate.fr/lien/66007/angleterre-chevalier-jedi-religion-recensement

J’ai foi dans la science et j’encense la conscience et la désobéissance

dorloth a écrit:

je crois en la religion jedi, et les non croyants, je les pourfends de mon sabre laser !
http://www.slate.fr/lien/66007/angleterre-chevalier-jedi-religion-recensement

Énorme.  Je veux en faire partie. Tout de suite.

Je suis agnostique.
Je ne peux pas vraiment parler au nom de tous les INTP mais je pense que la majorité d'entre nous est agnostique/athée.

Cela n'a pas de sens d'être athée, la principale argumentation des athées convergent en faveur des
« résultats » de la science. Il est stupide de prendre de haut les croyants quand ont accorde sa confiance à des résultats sans en avoir envisagé le problème, et pour pouvoir envisager un problème il faudrait en avoir la compétence, chose que l'on ne peux pas avoir dans tout les domaines, et pourtant l'on s'accorde pour donner du crédit à ses domaines, cela relève de la foi.

Les résultats ou l'expérience n’ont que peux de valeur, là ou on s’accordera tous à dire
que 2+2=4, c'est à dire l'interprétation commune, il reste à définir la forme, c'est à dire les
règles du problème. Il aura une évidente différence de résultat entre 2=3 et 2=2.

Bref, un Intp un minimum logique n'est pas athée.

Kys a écrit:

Cela n'a pas de sens d'être athée

Kys a écrit:

Bref, un Intp un minimum logique n'est pas athée

Oui, et on ne saurait que trop insister là dessus

L'existence de Dieu (ou d'un concept assimilable) est un fait de logique. La raison naturelle, la simple étude du monde tel qu'il est, de ses lois, et des déductions que l'on peut en tirer nous mènent tout droit à cette idée.

Les philosophes grecs, surtout à partir d'Aristote, mais même Platon, Socrate, et certains présocratiques, n'ont pas attendu le judaïsme ou le christianisme pour décréter l'existence d'un dieu qui soit la cause première, suivant le principe de causalité qui veut que chaque chose soit l'effet d'une cause, et aussi que la cause soit toujours supérieure ou égale à l'effet ... c'est la base de la base, mais certains scientifiques semblent avoir du mal avec ces principes de bon sens élémentaires, et continuent à croire -car il s'agit bien d'une croyance, pas d'une position raisonnable- que l'Homme serait issu de formes de vies qui lui sont inférieures, et aurait atteint ce degré d'intelligence et de vie spirituelle supérieure par le simple fait de hasards génétiques et d'une nécessité de survie. Ces hypothèses sont médiocres, et si elles continuent à se propager et à séduire les esprits, voire deviennent officielles (nous pourrions même dire obligatoires - c'est ce qu'on enseigne partout) ce n'est pas tant grâce à leur cohérence qui est très discutable, mais parce qu'elles fournissent un alibi bon marché pour la haine de la religion et l'exaltation du naturalisme, pour l’insubordination de l'homme à toute loi qui dépasserait ses intérêts immédiats et matériels.

Il est beaucoup moins absurde de croire en un Dieu créateur et ordinateur du monde, que de croire que l'immense complexité et l'immense harmonie du monde tel que la science nous les font entrevoir soient un simple fait de hasard, que l'univers, la vie, les lois de la physiques, se soient générées toutes seules sans raison, sans dessein. Et postuler l'absence de cause première est tout simplement une impossibilité métaphysique. Dire que "on ne peut pas remonter à la cause première", c'est de la paresse intellectuelle, il suffit de s'y pencher et d'user de son bon sens pour que l'évidence se dévoile d'elle même.

Après ce simple principe de causalité, les philosophes scolastiques on établi un certain nombre de voies d'accès à Dieu par le seul travail de la raison naturelle, à la suite d'Aristote (voir les "5 voies" de saint Thomas d'Aquin, pour ceux que ça intéresse). Il n'y a même pas besoin d'avoir foi en une révélation pour croire (mais s'agit-il alors d'une croyance ? C'est plutôt un constat métaphysique) en Dieu, comme nous l'ont bien montré les philosophes grecs.

L'agnosticisme est une attitude difficile à justifier sur la durée, on peut admettre que quelqu'un qui n'aie jamais étudié la philosophie ou la religion soit agnostique par prudence et par humilité face aux lois de l'univers, mais le doute n'a pas à être une fin en soi ... ça l'est pour certaines personnes, mais pour quiconque cherche la vérité le doute est un moteur, quelque chose qui vous pique et vous pousse à aller plus avant dans les recherches, et non pas un canapé moelleux dans lequel on s'affalerait pour toujours.

Pour en revenir aux liens entre "INTP" et l'athéisme/agnosticisme, peut-être plus largement des INT, il se peut qu'ils soient nombreux à l'être, mais auquel cas ça ne serait certainement pas à cause de facultés d'intelligence et de raisonnement logique supérieures à la moyenne. Je pense que dans notre société actuelle, ils ne doivent pas être plus ou moins athées que les autres, mais plus que les autres ils sont peut-être  susceptibles de mépriser la religion ou tout ce qui s'oppose aux thèses scientifiques habituellement défendues, il leur est plus facile de placer leur foi en une "science" qui serait capable d'épuiser toutes les vérités de l'univers, plutôt que de s'impliquer dans un système philosophique et spirituel qui débouche sur des implications hautement émotionnelles et "absolues", et plutôt que d'avoir à courber l'échine devant une Loi ou une entité qui soit extérieure à leur personne, et qui leur soit supérieure.

Ce qui les distingue, c'est qu'ils ne versent pas de le sentimentalisme éhonté dans lequel certains SF ou NF (parfois ST) peuvent se vautrer sans ménagement, mais il ne suffit pas d'abhorrer cette immaturité et cette irrationalité pour être aussitôt revêtu du paravent de la saine logique. Résumer le phénomène religieux à du sentimentalisme, à des explications psychologisantes sur la fait "d'avoir besoin de se rassurer", de "refuser les choses telles qu'elles sont", c'est au mieux la preuve d'une grande ignorance, au pire la preuve d'une stupidité remarquable.

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