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 INFP ou INFJ ?

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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 09:52

Il ne faut pas oublier de prendre en compte quelque chose avec le MBTI, c'est que ce sont des archétypes, autrement
dit des représentations idéales de qui nous pourrions être et de la façon dont on veut être perçu. Cela fait du MBTI quelque chose s'apparentant plus à un horoscope proche du concret qu'un réel modèle en mesure de définir notre façon de concevoir les choses etc Ce n'est pas pour rien que les utilisateurs de Ne s'amuse beaucoup avec cela. 

Ce qui fait que les archétypes de Jung me semble plus intéressant car ils s'approchent de la compréhension des fonctions  donc de notre réel fonctionnement même si il peut y avoir des différences de définition (Ti la logique etc). 
Au départ, je lisais les différents textes pour parvenir à m'assurer de ma dominante etc mais les sources pouvait être diamétralement opposés ce qui a fait qu'une fois que j'ai plus au moins saisi les 8 fonctions, c'est chercher à les définir de moi-même. 

Donc pour mieux comprendre  les 8 fonctions, je me réfère à des définitions philosophique afin de m'en faire une idée plus aisément par exemple :Te est systématique alors que Ti est théorique, Ni est hypothétique (philosophiquement parlant une théorie n'a pas forcément de lien avec le réel, ce qui est le cas pour une hypothèse),Ne est abstrait, Si est hétéronome, Se expérimental, Fe est communautaire, Fi est individualiste etc
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Mamy Mougeot
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 10:02

@Yann56 a écrit:
Mon propos n’est pas de remettre en question le MBTI, c’est un outil très intéressant pour donner un cadre et des pistes d’études sur le fonctionnement d’un individu. Mais celui-ci m’apparait incomplet pour prendre en compte toutes les facettes d’un individu sur l’intégralité de son parcours.
"Je ne veux pas dire du mal des fourchettes, une fourchette c'est très bien pour porter de la nourriture à sa bouche, mais franchement, ce n'est pas très pratique si on cherche à faire un bon feu de cheminée" Oh yeah lapins lol

[Insérez ici un chiffre très élevé]% des gens qui s'intéressent au MBTI font l'erreur de vouloir appliquer ce cadre à la globalité de leur vie. Or, le MBTI ne fait pas l'entièreté de la personnalité. C'est un modèle intéressant si on le prend pour ce qu'il est: une seule parmi la multitude des facettes de notre personnalité.

@Yann56 a écrit:
Le deuxième point, c’est qu’à la lecture des différentes fonctions, il n’y a pas vraiment de définition claire. Après consultation de différentes sources, il est possible d’en tirer une compréhension générale de ce à quoi elles font référence. Cependant, bien que l’essence générale soit identifiée, le fait que les définitions restent assez vagues (de mon point de vue) entraine une interprétation qui peut être biaisée d’une personne à l’autre. Le risque est de ne pas rattacher la bonne fonction au fait dont il est question. Je n’ai pas trouvé la définition des fonctions de la part des créateurs.
Oui, ça fait partie des limites de ce modèle. Tu peux partir des théories de Jung (mais il faut être assez versé dans la psychologie pour en saisir tous les tenants et aboutissants, avec l'inconscient, etc.) ou du MBTI pur (mais simpliste et dichotomique). A l'intersection, tu as une chiée de gens qui sont venus nuancer complexifier le modèle. C'est pas mal, ça ouvre des pistes de réflexion, mais il ne faut pas vouloir y trouver de réponse simple et précise.

@Yann56 a écrit:
Le MBTI est un outil intéressant pour poser un cadre introspectif, mais j’ai cette impression de rester sur ma faim. L’étude des fonctions est intéressante pour réaliser l’étude d’un individu à un instant T ou sur une période donnée ; par contre cela me parait compliqué de déterminer un typage sur l’ensemble du parcours d’une personne. Une esquisse peut éventuellement se dessiner, mais restera trop flou, trop générale et pas adapté à certain contexte pour être exploitable de mon point de vue.
Tout "souvenir" est en fait une re-création. A chaque évocation d'un fait passé est associée une ré-interprétation. Perso, j'ai toujours évité de baser mon analyse sur mon passé/mon évolution pour ne pas "m'inventer" des souvenirs qui colleraient à tel ou tel fonctionnement...

@Yann56 a écrit:
A mon sens, il aurait peut-être été intéressant d’aller un peu plus loin en ajoutant deux composantes : la chronologie de vie de l’individu et le cadre sociétale/environnental (famille, amis, collègues, etc) dans lequel il évolue.
Pour le premier point, si tu n'as jamais entendu parler d'individuation ou du développement des fonctions, c'est que tu n'as pas cherché loin. Tu as aussi la socionique ou le modèle de John Beebee qui englobent toutes les 8 fonctions chez chacun (perso, je trouve que ça ne veut plus rien dire, ça noie le poisson, mais certains y trouvent leur compte). Tu as donc encore de la lecture à faire!
Pour le second, comme dit Meleabrys, c'est une histoire de gaucher contrarié: quelle que soit l'influence de ton cadre sociétal/environnemental, tu es censé avoir une préférence propre. Pour certains il est plus facile de faire la part des choses entre cet inné et l'influence extérieure, pour d'autre c'est compliqué.

@Yann56 a écrit:
J’y vois aussi des liens avec l’ennéagramme, notamment la manière dont nous utilisons et développons les fonctions par rapport aux ailes, l’intégration et la désintégration. Une mise en parallèle entre les deux + ce que je viens d’évoquer précédemment aurait peut-être permis une analyse plus fine d’un individu et surtout moins figée.
... parlant d'ennéa, je t'invite quand même à ne pas te coller l'étiquette 9 à partir de si peu d'auto-analyse/observation. Encore plus que le MBTI, c'est un modèle qui demande de la patience, du temps, et une sacrée lucidité/prise de conscience sur ses mécanismes de défense.

Effectivement, le plus intéressant ce n'est pas la destination mais le cheminement, et la prise de conscience de nos forces, de nos faiblesses, nos systématismes, nos angles morts... Reste à ne pas se voiler la face en décidant de ne pas décider Cyclope:

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Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 11:05

(J'ai lu le message de Yann hier et je me suis dit que je répondrais mais en fait 12 personnes ont répondu entre temps^^)
Pour en revenir à la scène du film"le vent se lève" dont parle La Chouette, le perso imagine son avion confronté à divers problèmes en vol, ce qui lui permet de corriger ses calculs au fur et à mesure jusqu'à arriver à une version finale où l'avion vole correctement. Du coup c'est vraiment Ti+N, il ne s'appuie sur rien de concret pour visualiser son avion, il projette directement ses calculs en imagination.
Après je ne sais pas si Ti-Ne peut vraiment fonctionner comme ça ou si ce serait plutôt Ni...

Sinon Yann, si tu trouves le MBTI trop bordélique, tu seras peut être intéressé par l'approche Objective Personnality (Mamy avait fait un topic dessus :
https://mbti.forumactif.fr/t4634-approche-objective-personality-typing ). Ils partent justement du principe qu'il faut avoir suffisamment de recul sur l'objet du typage : on ne se type pas soi même, et ce qu'une personne dit sur elle même n'est pas le plus intéressant à prendre en compte car on est tous biaisés.
Et la méthode qu'ils mettent en place consiste à collecter un faisceau d'indices. Il ne s'agit pas de dire "là cette personne est en train d'utiliser Ti-Ne, c'est sûr, c'est un INTP, problème réglé". Elle peut donner l'impression d'utiliser Ti-Ne à un moment mais si ça reste marginal dans l'ensemble des éléments collectés, on ne s'orientera pas dans ce sens. C'est pour ça que ça peut prendre un peu de temps, il faut un corpus suffisamment important pour se faire une idée.
Dans ton cas, c'est vrai que beaucoup d'éléments semblent aller dans le sens d'un Fe dominant.

On est très nombreux à avoir l'impression d'être un peu tous les types selon le moment, c'est souvent indispensable d'avoir un regard extérieur pour se typer correctement.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 13:54

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Dernière édition par Yann56 le Jeu 16 Avr 2020, 16:11, édité 28 fois
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 13:55

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Dernière édition par Yann56 le Jeu 16 Avr 2020, 22:01, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 16:09

Citation :
tel type selon leur compréhension des fonctions

C'est une des difficultés en effet.

Citation :
Parce que l'idée du MBTI, c'est ça, c'est de déterminer le poids d'une fonction dans ton développement. Et plus elle aura eu du poids tôt, plus tu vas avoir tendance à revenir vers elle en cas d'incertitude. Sauf si tu as conscience que tu en as développé d'autres et que tu peux t'appuyer dessus.

C'est pour ça que l'étude des fonctions est intéressante.

Citation :
Personnellement, je ne me suis permise d'intervenir que pour essayer d'aider mais j'ai conscience que ça ne fait pas encore deux mois que je suis sur le sujet et que je suis loin de tout connaître (d'autant que je suis nulle en anglais, donc je n'ai pas accès à ce contenu).

Tout point de vue, apport d'idées, sont intéressants.

Citation :
Et le développement d'une fonction ne vient pas (théoriquement, si j'ai bien compris l'idée) remplacer celle qui est déjà là mais lui offrir un équilibrage et un nouveau panel d'ouvertures.

C'est la difficulté ici, determiner celles qui etaient deja là par rapport à celles qui ont été développées ensuite. Sans contexte et chronologie pour tenter de le determiner, ça me semble compliqué.

Citation :
Cela fait du MBTI quelque chose s'apparentant plus à un horoscope proche du concret qu'un réel modèle en mesure de définir notre façon de concevoir les choses etc Ce n'est pas pour rien que les utilisateurs de Ne s'amuse beaucoup avec cela.

En se basant uniquement sur les fonctions, on réduit le coté "horoscope". (de mon point de vue)
Citation :

Ce qui fait que les archétypes de Jung me semble plus intéressant car ils s'approchent de la compréhension des fonctions  donc de notre réel fonctionnement

C'est peut être ça que je recherchais.

Citation :
Au départ, je lisais les différents textes pour parvenir à m'assurer de ma dominante etc mais les sources pouvait être diamétralement opposés ce qui a fait qu'une fois que j'ai plus au moins saisi les 8 fonctions, c'est chercher à les définir de moi-même.

C'est ce que je souligne : chacun interprète les fonctions à sa manière : avec son point de vue et ses propres filtres.

Citation :
Donc pour mieux comprendre  les 8 fonctions, je me réfère à des définitions philosophique afin de m'en faire une idée plus aisément par exemple :Te est systématique alors que Ti est théorique, Ni est hypothétique (philosophiquement parlant une théorie n'a pas forcément de lien avec le réel, ce qui est le cas pour une hypothèse),Ne est abstrait, Si est hétéronome, Se expérimental, Fe est communautaire, Fi est individualiste etc

C'est intéressant et en l'état c'est ce qui me manque.

Citation :
[Insérez ici un chiffre très élevé]% des gens qui s'intéressent au MBTI font l'erreur de vouloir appliquer ce cadre à la globalité de leur vie. Or, le MBTI ne fait pas l'entièreté de la personnalité. C'est un modèle intéressant si on le prend pour ce qu'il est: une seule parmi la multitude des facettes de notre personnalité.

Exacte, tu as raison. Et c'est sans doute cela mon erreur : prendre le MBTI pour ce qu'il n'est pas. :-/

Dans ce cas je me demande quel est l’intérêt de se focaliser sur une seule facette ? Pourquoi cette facette plutôt qu'une autre ?

Citation :
"Je ne veux pas dire du mal des fourchettes, une fourchette c'est très bien pour porter de la nourriture à sa bouche, mais franchement, ce n'est pas très pratique si on cherche à faire un bon feu de cheminée"

Je n'ai pas critiqué le MBTI, mais évoquer certains points qui me faisait douter de sa pertinence. S'il est utilisé c'est qu'il doit l'être...mais peut être n'est-il pas adapté à mon cas, à ce que je recherche.

Citation :
Oui, ça fait partie des limites de ce modèle. Tu peux partir des théories de Jung (mais il faut être assez versé dans la psychologie pour en saisir tous les tenants et aboutissants, avec l'inconscient, etc.) ou du MBTI pur (mais simpliste et dichotomique). A l'intersection, tu as une chiée de gens qui sont venus nuancer complexifier le modèle. C'est pas mal, ça ouvre des pistes de réflexion, mais il ne faut pas vouloir y trouver de réponse simple et précise.

Si tu as de la documentations, je suis preneur. Merci.

Citation :
Tout "souvenir" est en fait une re-création. A chaque évocation d'un fait passé est associée une ré-interprétation. Perso, j'ai toujours évité de baser mon analyse sur mon passé/mon évolution pour ne pas "m'inventer" des souvenirs qui colleraient à tel ou tel fonctionnement...

Dans ce cas, comment as tu fait ?

Citation :
Tu as aussi la socionique ou le modèle de John Beebee qui englobent toutes les 8 fonctions chez chacun (perso, je trouve que ça ne veut plus rien dire, ça noie le poisson, mais certains y trouvent leur compte). Tu as donc encore de la lecture à faire!

Si tu as de la documentation, je suis preneur, merci.

Citation :
Pour le premier point, si tu n'as jamais entendu parler d'individuation ou du développement des fonctions, c'est que tu n'as pas cherché loin.

En effet, car pour le moment, la finalité du MBTI (c'est à dire chercher un typage), ne m’apparaît pas pertinent pour moi. Le résultat final m’intéresse pas vraiment. Les mécanismes cognitifs en amonts m'apparaissent plus intéressant.

Citation :
our le second, comme dit Meleabrys, c'est une histoire de gaucher contrarié: quelle que soit l'influence de ton cadre sociétal/environnemental, tu es censé avoir une préférence propre. Pour certains il est plus facile de faire la part des choses entre cet inné et l'influence extérieure, pour d'autre c'est compliqué.

Je perçois une aussi une différence dans la manière dont l'individu s'est développé et à évolué.

Par exemple, une personne qui a évolué dans un cadre stable et dont le chemin de vie est une succession logiques d'étapes sans trop de vagues, ni réelle prise de risque. Dans ce cas là, cette personne est restée dans son domaine de connaissances et de compétences dans un cadre pas trop éloigné de ce qu'elle connait et pas très éloignée de sa zone de confort.

Et une autre personne qui a toujours cherché à sortir de sa zone de confort pour se forcer à aller dans des situations qui lui faisait réellement peur, ceci afin d'avancer et se développer car elle était lucide sur ses lacunes. Cette personne à pris le risque de se planter en prenant le risque de ne pas être sur d'avoir les ressources / capacités de s'adapter à ce nouvel environnement inconnu.

Autre différence a prendre en compte : l'accumulation de savoir sur un domaine vs accumuler de l'expérience dans un domaine. L'approche ne sera pas la même, l'utilisation des fonctions non plus.

L'un reste uniquement dans la théorie, l'autre peut tenter de faire un lien entre les deux.

Le premier construit sa logique avec les données théoriques qu'il a en sa possession et construit "ce qu'il croit être", le second test sa logique dans le concret pour l'éprouver, la valider, la réfuter ou l'ajuster / nuancer.

Le premier évoque "cela devrait fonctionner comme ça", "C'est comme cela que ça fonctionne parce que au vu des données que j'ai, logiquement ça devrai fonctionner ainsi", le second va plus loin en ajoutant "est-ce vrai ? et / ou est-ce que ça fonctionne ?" Et si non pourquoi ? " à quel niveau ma théorie ne fonctionne pas / n'est pas fondée".

Hypothétique vs concret.

L'utilisation des fonctions semblent être susceptible d'être plus évolutive dans le second cas plutôt que le premier.

Citation :
tu es censé avoir une préférence propre.
Le premier à développé essentiellement sa préférence propre, le second à développé, en parallèle de sa préférence propre, d'autres fonctions pour pouvoir s'adapté à un environnement pointant ses plus grosses faiblesses/lacunes.

Citation :
... parlant d'ennéa, je t'invite quand même à ne pas te coller l'étiquette 9 à partir de si peu d'auto-analyse/observation. Encore plus que le MBTI, c'est un modèle qui demande de la patience, du temps, et une sacrée lucidité/prise de conscience sur ses mécanismes de défense.

Effectivement, le plus intéressant ce n'est pas la destination mais le cheminement, et la prise de conscience de nos forces, de nos faiblesses, nos systématismes, nos angles morts... Reste à ne pas se voiler la face en décidant de ne pas décider Cyclope:

Le prise de conscience est là, l'auto analyse a durée 10 ans ... 10 ans d'analyse pour plonger dans l'inconscient et les parties les plus sombres de l'être.

Ce plongeon dans l'inconscient a permis la compréhension de certains choix de vie, et pourquoi je les ai fait, pourquoi je vois le monde de cette manière, quelles stratégies j'ai mis en place dans toutes les situations et étapes de ma vie, quelles ont été mes prises de risques, comment certains traits de personnalité ont été façonnés et à quels moments.

C'est à dire regarder derrière l'égo, comprendre ses mécanismes, comprendre à quoi il sert, comprendre qu'il est utile, mais que c'est aussi un frein incroyable pour avancer. Accepter le fait que c'est un allié précieux, mais aussi un ennemi redoutable.

L'inconscient emmagasine une quantité hallucinantes d'informations (s'en est même incroyable), le visiter est un voyage libérateur mais o combien difficile et long.

J'ai du recul et aussi beaucoup de lucidité sur mon histoire et les facettes qui constitue mon êtreté. Cela ne transparaît pas ici, car je pense que j'attendais sans doute autre chose du MBTI. En général, avant toute chose et avant de me lancer, je me pose toujours la question de savoir si la finalité / le résultat est pertinent / intéressant pour moi et si ça marche ou pas et pourquoi. Dans le cas du MBTI, je ne l'ai pas fait et c'est ma faute, je le le reconnais.

Le MBTI permet un constat dans l'utilisation de certaines fonctions, mais n'évoque pas les mécanismes qu'il y a derrière et j'aurai aimé en savoir plus sur ce sujet.

Ici, j'ai plutôt besoin d'une interprétation de mon histoire à travers les fonctions pour poser dans un cadre logique et lisible ce que je viens d'évoquer juste au dessus.
Comme évoqué par Mamy Mougeot, je manque de documentation pour aller en ce sens. Si vous en avez, je suis preneur. Merci

La finalité du MBTI ne m’apparaît pas intéressante : elle donne un simple constat, un simple aperçu de moi même sur une fenêtre trop réduite.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2020, 16:12

Ca buggé

C'est le dernier poste qu'il faut prendre en compte. Je ne sais pas comment supprimer les autres.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 10:00

Caf a écrit:
Pour en revenir à la scène du film"le vent se lève" dont parle La Chouette, le perso imagine son avion confronté à divers problèmes en vol, ce qui lui permet de corriger ses calculs au fur et à mesure jusqu'à arriver à une version finale où l'avion vole correctement. Du coup c'est vraiment Ti+N, il ne s'appuie sur rien de concret pour visualiser son avion, il projette directement ses calculs en imagination.
Après je ne sais pas si Ti-Ne peut vraiment fonctionner comme ça ou si ce serait plutôt Ni...
Mon avis c'est Ti-Ni (quand je parlais d'axe Se-Ni, j'aurais dû dire tout de suite Ni-Se dans le bon ordre). Mais again, sans avoir vu le film...

@Yann a écrit:
Exacte, tu as raison. Et c'est sans doute cela mon erreur : prendre le MBTI pour ce qu'il n'est pas. :-/
Dans ce cas je me demande quel est l’intérêt de se focaliser sur une seule facette ? Pourquoi cette facette plutôt qu'une autre ?
Il y a plusieurs types de démarches possibles: des démarches globales/englobantes qui à l'aide d'un seul mécanisme très fin et complexes chercheraient à expliquer TOUT, et des démarches partielles de modèles qui se focalisent sur une facette avec un point de vue (ce qui n'est pas incompatible avec l'utilisation d'autres modèles partiels - ou même intégraux).

@Yann a écrit:
Si tu as de la documentations, je suis preneur. Merci.
Si tu lis l'anglais, j'ai quelques trucs que je peux t'envoyer en plus de liens. Je te filerai ça en MP.

@Yann a écrit:
Dans ce cas, comment as tu fait ?
Dans mon cas, dès ma découverte du MBTI il y a 5 ans, INTP m'a sauté aux yeux comme étant ce qui collait vraiment à mon fonctionnement (et la découverte des fonctions et du processus d'individuation, très rapidement, a confirmé ce type, qui me correspond davantage en termes de fonctions que de stéréotype du nerd bigleux et "Tanguy" qui se nourrit de pizzas en programmant sur son PC. Si m'a bien aidé à confirmer ça, mais dans l'analyse de données d'auto-observation immédiate, pas de faits du passé... ("tiens, juste à l'instant, qu'est-ce que j'ai fait? Sur quelles données je me suis appuyées, quels critères de décision? Est-ce que ça m'a été naturel, un effort?).
Alors bien sûr, il y a eu quelques doutes par moments (typique: Si trouve un fait - probablement marginal - qui ne colle pas avec INTP, Ne remet INTP en doute, Ti vient arbitrer en défaisant le puzzle pour voir si les pièces peuvent s'assembler autrement de manière aussi fine. Guess what? Ti a chaque fois conclu que c'était INTP qui fonctionnait le mieux.
@Yann a écrit:

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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 13:22

Citation :
Si tu lis l'anglais, j'ai quelques trucs que je peux t'envoyer en plus de liens. Je te filerai ça en MP.

Salut, oui je veux bien, merci

Citation :
du processus d'individuation

Cela m'interesse aussi.

Citation :

Dans mon cas, dès ma découverte du MBTI il y a 5 ans, INTP m'a sauté aux yeux comme étant ce qui collait vraiment à mon fonctionnement

C'est marrant, dans mon cas c'est l'inverse : aucun typages ne me sautent aux yeux, rien ne se démarque vraiment.



Le processus qui m'a amené à écrire le pavé du mercredi sur le MBTI peut être intéressant pour décrire la manière dont je fonctionne.

Le mardi 14, j'étais passablement agacé, 6 pages et ça ne fonctionne pas, 6 pages et c'est laborieux et pas fluide. "Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ?" m'étais-je demandé.

J'ai tout laissé de coté et vaqué à mes occupations sans y repenser. En me baladant pour prendre l'air, je sentais qu'en arrière plan ça cogitait sans y avoir accès (quelques phrases/idées ci et là me venaient de temps à autres, et repartaient aussi vites qu'elles me venaient.) Je n'ai pas du tout repensé au MBTI de la journée, idem la soirée.

Le lendemain, les idées me sont venus, l'inconscient avait identifier les points qui semblaient engendrer la difficulté.

J'ai posé les idées que j'avais et je les ai mises en forme rapidement pour qu'elles soient lisibles.

L'inconscient a réalisé des hypothèses multiples pour chercher et déterminer où se trouve les difficultés empêchant d'atteindre le résultat.

A aucun moment j'ai décortiqué le fonctionnement du MBTI pour entrer dans les détails.

L'inconscient avait construit une vue globalisée du fonctionnement du MBTI et a cherché parmi les informations qu'il avait en sa possession a construire une réponse à ma question.

Cette vue globale m'a permis de cerner les limites du système, de relever les points qui m'ont semblé engendrer la difficulté. Et aussi les axes qui auraient permis d'atteindre ce que je recherchais à partir du système présent.

Le MBTI était trop "simpliste" par rapport à ce que je recherchais. Cela m'aurai sans doute été assez utile il y a quelques années.

La nuanciation dans l'utilisation des fonctions m'aurait intéressé pour visualiser, non pas celles que j'utilise le plus, mais de quelle manière je les utilise toutes.

Pour répondre à la question initiale "pourquoi ça ne fonctionne pas ?", je n'ai pas chercher à entrer dans les détails du MBTI pour tenter de trouver la difficulté, c'est l'inconscient qui a "travaillé" pour aborder le MBTI dans plusieurs directions possibles pour déterminer les difficultés qui m’empêchent atteindre le résultat. Et aussi proposer quels seraient les axes qui m'auraient peut être permis d'attendre ce que je cherchais à partir du système existant.

J'ai une approche globale, et là j'ai approché le MBTI d'une manière un peu différente car je n'ai pas "éprouvé" le système avant de me lancer. C'est à dire que je ne me suis pas posé la question de sa pertinence (pour mon cas particulier).

Cette approche globale passe par une prise d'information sur le fonctionnement général.

Ensuite une visualisation globale de l'ensemble se construit à partir de ces informations, je n'entre pas vraiment dans les rouages du système.

A partir de cette visualisation globale, l'inconscient éprouve le système dans plusieurs directions : il réalise des hypothèses multiples pour déterminer les limites de l'ensemble. Et vérifier si cet ensemble est cohérent, si la finalité est pertinente et si le processus qui amène à la finalité est logique et cohérente ou s'il manque éventuellement des variables.  

Si j'estime que l'ensemble est correctement construit (de mon point de vu), j'entre ensuite dans les détails, par ex les boucles, ce qu'engendre tel ou tel faits sur le reste etc ...

Et aussi je visualise dans quel ensemble le système et son résultat s'insèrent. Ici, étant donné que je n'ai pas de connaissance en psychologie (Psychique, comportemental, processus mentaux etc), je ne peux le faire. Toutefois l'approche du MBTI, ainsi que les différents intervenants, m'ont donné envie de me pencher sur le sujet. (D'ailleurs si vous avez des sites de vulgarisation sur le sujet, cela m’intéresse, merci).

Cette façon de faire c'est du NI-NE - TI-TE ? Car c'est comme cela que je fonctionne : l'inconscient travail beaucoup. Par exemple, si je me concentre consciemment sur une tache pour trouver une réponse/une solution : ça ne fonctionne pas bien.

Mon attente était différente de ce que le MBTI pouvait offrir, d'où cet impression de dialogue de sourd en 6 pages et le manque de fluidité.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 15:22

Je ne sais plus qui avait dit que lorsque qu'on hésitait entre P et J, on était forcément P.
Ça tient la route si tu tiens en compte la définition des deux axes.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 17:04

Je suis en train de lire tout ce qui a été dit cet aprèm, mais pour le moment, j'aimerai réagir sur ça :

@Yann56 a écrit:
Par exemple, une personne qui a évolué dans un cadre stable et dont le chemin de vie est une succession logiques d'étapes sans trop de vagues, ni réelle prise de risque. Dans ce cas là, cette personne est restée dans son domaine de connaissances et de compétences dans un cadre pas trop éloigné de ce qu'elle connait et pas très éloignée de sa zone de confort.

Le MBTI ne tient pas compte des connaissances et compétences d'un individu, quelque soit le cadre dans lequel ça s'exprime. Ca tient compte des capacités cognitives mises en application quelque soit le domaine abordé.
Oui, le cadre dans lequel on grandit nous force à développer ou mettre en place des stratégies d'interactions, et elles nous sont plus ou moins naturelles (capacités contrariées). Mais personne n'est "pur" dans le sens sans influence extérieure : nous sommes, nous tous ensemble, un système interconnecté : nous nous influençons tous les uns les autres, que nous le voulions ou non.
L'idée est de trouver le fonctionnement qui nous correspond le plus et qui nous permet de nous épanouir, pas nécessairement "sans effort" mais du moins sans être "contre productif" en s'efforçant d'aller à contre courant. On avance plus facilement avec le vent dans le dos que dans la figure, en somme.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 17:21

@Guinea Pig a écrit:
Je ne sais plus qui avait dit que lorsque qu'on hésitait entre P et J, on était forcément P.
Ça tient la route si tu tiens en compte la définition des deux axes.

En effet, je saisi la logique. Par contre, on peut parfois pointer l’inconsistance du raisonnement amenant au J.

La construction du J dépends de la quantité d'informations récoltées par la personne. En effet, est-ce cohérent de trancher (J) si la logique qui a amené à la conclusion est basée sur peu d'informations ?

On peu alors se poser la question si le jugement d'une personne est basée sur suffisamment de faits / données. Et se poser la question si le jugement est suffisamment solide.

De mon point de vue, il serait plutôt logique de passer de P vers le J suivant le degré de maîtrise du sujet donné. Le premier reste ouvert et permet de faire évoluer sa pensée, le second tranche.

De ce que j'ai compris les J (notamment les TJ) aiment "déglinguer" les avis des autres en pointant leurs incohérences (à moins que ce soit uniquement les INTJ ?). (Peut être que je me trompe ?).

De ce que j'observe, c'est que l'inverse peut aussi se produire, notamment en pointant le fait que le cheminement amenant le J chez la personne ne repose sur pas suffisamment de faits ou de bases solides.

C'est à dire qu'il se cantonne à un périmètre plus ou moins restreint pour élaborer sa pensée et son jugement et qu'en élargissant ce périmètre, son raisonnement ne tient pas vraiment. Il n'est pas pointé la logique du raisonnement, mais le degré de maîtrise de la personne sur le sujet donné.

C'est dans ce cas là que l'on saisi la pertinence de l'avis d'une personne...pour ensuite juger si cet avis est pertinent...ou pas...
Et saisir aussi la qualité du décideur notamment par sa capacité de trancher avec beaucoup de données parfois antagonistes ...

Si j'ai bien tout saisi : le P accumule des données mais ne sais pas trancher, le J tranche mais sur des données qui ne sont potentiellement pas suffisantes/larges ?

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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 19:42

Tu confonds l'axe J / P avec l'axe S / N.

Orientation de l'énergie : E Extraversion / I Introversion
Recueil d'information : S Sensation / N Intuition
Prise de décision : T Pensée / F Sentiment
Mode d'action (axe qui est extraverti) : J Jugement / P Perception
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeVen 17 Avr 2020, 21:01

J'avais lu que les P se laissaient les possibilités ouvertes, et que par extension les 2 axes de recueils d'informations (qu'ils soient S ou N) restaient ouverts (c'est à dire plus enclin à ratisser plus large niveau info).
J'ai lu qu'ils étaient plus enclin à expérimenter (collecter de l'info) plutôt que diriger (décider / trancher / planifier).

Tandis que les J tranchent, et que par extension les deux axes S/N restaient plus "figés", c'est à dire plus enclin à orienter leurs recueils d'info sur un périmètre plus restreint (plus spécialisé).
J'ai lu qu'ils étaient plus enclin à se faire une opinion, un avis tranché et qu'ils orientaient leur recherche/recueil d'info S/N uniquement sur les éléments qui étayent leur opinion en occultant/rejetant le reste.

Après, je ne sais pas si ces deux paragraphes se vérifient, j'ai extrapolé, à tord peut être, à partir de cela : Si les P recueillent des infos sur un périmètre plus large, ils sont peut être plus nuancé, tandis que si les J spécialisent leur recueils d'info sur un périmètre plus restreint, leur jugement/avis est peut être moins fondé si on élargie le périmètre en intégrant d'autre données / info. C'est une généralité et ne s'applique pas à tous les types.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeSam 18 Avr 2020, 11:00

On a un stack de 4 fonctions avec un axe de jugement F-T et un axe de perception S-N. Cet axe de perception est toujours composé d'une fonction d'observation introvertie (Si ou Ni) et d'une fonction d'observation extravertie (Se ou Ne).
Oe sert à collecter l'information et Oi à l'organiser. Mais on a tous les deux ! Après c'est une question d'équilibre.
Tu dis que les J ont tendance à se focaliser sur ce qui va dans leur sens en occultant le reste et c'est vrai, mais dans ce cas on pourrait dire des P qu'ils se noient dans l'information sans jamais pouvoir en tirer quelque chose de structuré. Dans les deux cas ce n'est pas viable, on a besoin de l'autre extrémité de l'axe pour rétablir un équilibre.
Les plus équilibrés sur ce point sont les IxxP et les ExxJ car ils ont leurs fonctions d'observation au milieu (objective Personnality dit que ce sont des doubles observateurs). Par exemple un ENFJ va préférer organiser l'info avec Ni plutôt que la collecter avec Se mais sera aussi capable d'utiliser Se à peu près correctement. Un INFJ sera plus enclin à surutiliser Ni et en oublier d'aller chercher des infos concrètes (Se).

Pour l'argument selon lequel quand on arrive pas à trancher on est P (je sais que la chouette le donne sur son blog) je ne suis pas convaincue. Dans ce cas je suis P aussi, on est beaucoup à être P. Et il semblerait qu'une fonction de décision introvertie en premier aide aussi pas mal à trancher finalement.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeDim 19 Avr 2020, 10:02

@Yann a écrit:
Le mardi 14, j'étais passablement agacé, 6 pages et ça ne fonctionne pas, 6 pages et c'est laborieux et pas fluide. "Qu'est-ce qui ne fonctionne pas ?" m'étais-je demandé.

J'ai tout laissé de coté et vaqué à mes occupations sans y repenser. En me baladant pour prendre l'air, je sentais qu'en arrière plan ça cogitait sans y avoir accès (quelques phrases/idées ci et là me venaient de temps à autres, et repartaient aussi vites qu'elles me venaient.) Je n'ai pas du tout repensé au MBTI de la journée, idem la soirée.

Le lendemain, les idées me sont venus, l'inconscient avait identifier les points qui semblaient engendrer la difficulté.
J'ai posé les idées que j'avais et je les ai mises en forme rapidement pour qu'elles soient lisibles.
L'inconscient a réalisé des hypothèses multiples pour chercher et déterminer où se trouve les difficultés empêchant d'atteindre le résultat.

A aucun moment j'ai décortiqué le fonctionnement du MBTI pour entrer dans les détails.
L'inconscient avait construit une vue globalisée du fonctionnement du MBTI et a cherché parmi les informations qu'il avait en sa possession a construire une réponse à ma question.

Cette vue globale m'a permis de cerner les limites du système, de relever les points qui m'ont semblé engendrer la difficulté. Et aussi les axes qui auraient permis d'atteindre ce que je recherchais à partir du système présent.
Le MBTI était trop "simpliste" par rapport à ce que je recherchais. Cela m'aurai sans doute été assez utile il y a quelques années.
La nuanciation dans l'utilisation des fonctions m'aurait intéressé pour visualiser, non pas celles que j'utilise le plus, mais de quelle manière je les utilise toutes.

Pour répondre à la question initiale "pourquoi ça ne fonctionne pas ?", je n'ai pas chercher à entrer dans les détails du MBTI pour tenter de trouver la difficulté, c'est l'inconscient qui a "travaillé" pour aborder le MBTI dans plusieurs directions possibles pour déterminer les difficultés qui m’empêchent atteindre le résultat. Et aussi proposer quels seraient les axes qui m'auraient peut être permis d'attendre ce que je cherchais à partir du système existant.

J'ai une approche globale, et là j'ai approché le MBTI d'une manière un peu différente car je n'ai pas "éprouvé" le système avant de me lancer. C'est à dire que je ne me suis pas posé la question de sa pertinence (pour mon cas particulier).

Cette approche globale passe par une prise d'information sur le fonctionnement général.

Ensuite une visualisation globale de l'ensemble se construit à partir de ces informations, je n'entre pas vraiment dans les rouages du système.

A partir de cette visualisation globale, l'inconscient éprouve le système dans plusieurs directions : il réalise des hypothèses multiples pour déterminer les limites de l'ensemble. Et vérifier si cet ensemble est cohérent, si la finalité est pertinente et si le processus qui amène à la finalité est logique et cohérente ou s'il manque éventuellement des variables.

Si j'estime que l'ensemble est correctement construit (de mon point de vu), j'entre ensuite dans les détails, par ex les boucles, ce qu'engendre tel ou tel faits sur le reste etc ...

Et aussi je visualise dans quel ensemble le système et son résultat s'insèrent. Ici, étant donné que je n'ai pas de connaissance en psychologie (Psychique, comportemental, processus mentaux etc), je ne peux le faire. Toutefois l'approche du MBTI, ainsi que les différents intervenants, m'ont donné envie de me pencher sur le sujet. (D'ailleurs si vous avez des sites de vulgarisation sur le sujet, cela m’intéresse, merci).

Cette façon de faire c'est du NI-NE - TI-TE ? Car c'est comme cela que je fonctionne : l'inconscient travail beaucoup. Par exemple, si je me concentre consciemment sur une tache pour trouver une réponse/une solution : ça ne fonctionne pas bien.
Dans l'ensemble, je pense qu'on peut dire que ça fait penser à Ni avec une touche de Ti.
Mais est-ce que tout le monde n'est pas capable de ce type de fonctionnement? Est-ce que dans ton cas c'est un bruit de fond habituel? Si des utilisateurs de Ni pouvaient venir donner leur avis sur ce passage, et idem pour des non-utilisateurs Ni qui le feraient aussi (je sais que c'est mon cas, par exemple).

Pour la suite, je suis assez d'accord avec les copains, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de confusion et d'extrapolations dans ces dernières analyses...

@Yann a écrit:

Par contre, on peut parfois pointer l’inconsistance du raisonnement amenant au J.
La construction du J dépends de la quantité d'informations récoltées par la personne. En effet, est-ce cohérent de trancher (J) si la logique qui a amené à la conclusion est basée sur peu d'informations ?
On peu alors se poser la question si le jugement d'une personne est basée sur suffisamment de faits / données. Et se poser la question si le jugement est suffisamment solide.
Tu peux retourner le raisonnement: un P ratisse plus large en terme d'infos récoltées, mais est-ce vraiment raisonnable de ne trancher que sur des critères internes, subjectifs pour arriver à une conclusion?
Il n'y a pas un processus "plus correct" que les autres, l'idée est de parvenir à équilibrer ses axes au cours de sa vie, pour avoir toutes les cartes en main (envisager les faits autant que les hypothèses/conséquences possibles, prendre en compte les critères logiques autant qu'humains, et le tout en gardant un équilibre entre nos points de vues personnels et une ouverture sur le monde et le fonctionnement des autres)...

@Yann a écrit:
De mon point de vue, il serait plutôt logique de passer de P vers le J suivant le degré de maîtrise du sujet donné. Le premier reste ouvert et permet de faire évoluer sa pensée, le second tranche.
Si tu tiens compte des fonctions, on ne "passe pas" de P à J juste parce qu'on maitrise un sujet et qu'on se permet de trancher dessus. La maitrise du sujet se fait pour certains sur un axe de fonctions P (Oe+Ji) et pour d'autres sur un axe J (Oi+Je). Perso, ma maitrise passe par le renforcement de Ti-dom, ce qui renforce aussi le côté P (je m'éloigne du fonctionnement INTJ).
A moins que tu ne sois en train de parler de P que pour englober les fonctions de perception, et J pour les fonctions de jugement, mais dans ce cas tu es en pleine tautologie scratch

J'ai une question: dans toutes ces constatations entre le J et le P et la quantité minimum d'infos factuelles nécessaire pour trancher selon toi, où te situes-tu? As-tu l'impression que naturellement tu cherches à avoir suffisamment d'infos factuelles avant de trancher? Quelles sont ces infos, où vas-tu les chercher (sont-elles intérieures: auto-analyse, ou extérieures)? Est-ce que tu sens que tu dois contrebalancer un mouvement interne (ex: "je crois que je ne fais pas assez attention aux faits d'habitude, alors je vais faire l'effort pour y parvenir" ou "J'ai trop tendance à ne tenir compte que des faits, mais je devrais voir quelles sont les implications")?

_______________________________________
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeLun 27 Avr 2020, 17:12

Salut,

A un moment tu as évoqué, certains aspects HP.

Citation :
Sans compter que je vois beaucoup de paramètres potentiellement HPIesques, que ce soit dans le processus de résolution intuitif, etc.

Je rebondis là dessus, cela me fait penser à la latéralisation du cerveau. C'est très controversé : le cerveau est très difficile à étudier.

Néanmoins, il y a certains passages dans certains articles qui me parlent :
http://www.cbp-presence.com/consulter/PagePerso.asp?LangueID=1&PagePersoID=2206

Site internet a écrit:
Hémisphère droit


Global, appréhende les ensembles, non verbal,  lieu de l’intuition et de l’impulsion, fonctionnement visuel-spatial, holistique, synthétique, intuitif, intemporel, diffus, passe du concret à l’abstrait, gère le « pourquoi »

Mots de l’hémisphère droit : expériences, émotions, images analogiques, perception systémique, intuition, globalisation, nouveauté, inconnu, monde complexe…




Mais concrètement, en quoi une préférence cérébrale impacte-elle notre quotidien ?


Les personnes à préférence séquentielle sont par exemple bien adaptées au système scolaire traditionnel où les connaissances sont enseignées élément par éléments, sans vision globale. Elles suivent sans souci les étapes les unes après les autres avec un grand sens des détails. Elles parviennent à démontrer et à justifier sans difficultés leur raisonnement dans le cadre d’exercices par exemple car leur mode de pensée suit un processus linéaire très proche dans la forme, de la restitution qui est demandée ensuite pour présenter cette pensée (un texte est intrinsèquement linéaire et séquentiel). Leur adaptation en organisation est relativement aisée.



Les personnes à raisonnement global vont appréhender en même temps toutes les informations qui leur arrivent et sans focaliser sur une seule. Dès lors, savoir ce que l’on attend précisément d’elles devient flou, en particulier lors du temps scolaire où c’était difficile de savoir ce qui était attendu par l’enseignant alors que cela coulait de source pour les autres. Si trouver la réponse était relativement facile et rapide, justifier le raisonnement relevait de l’impossible ou de la plus grande difficulté.

De même, pour eux, communiquer de manière fluide et linéaire, mot par mot, phrase par phrase alors que la pensée prend plutôt la forme d’une arborescence dont toutes les branches s’allumeraient d’un coup au lieu d’un allumage branche par branche, amoindrit considérablement l’impact du propos, le réduisant ou le rendant diffus ou même confus si l’arbitrage entre les idées n’est pas efficace.

C'est à prendre avec des pincettes mais cela rejoint ce que j'ai évoqué (et tenter d'expliquer !) précedemment.

site internet a écrit:
Quels sont les reproches, au plan professionnel, qui sont généralement faits à un neuro-droitier (reproches qui vont au fil du temps nourrir un profond sentiment de décalage ou d’inadéquation par rapport aux attendus et implicites de la vie et du travail en entreprise) ?

Quels sont ses principaux problèmes ou du moins quelles sont les compétences qu’il lui est demandé de développer  pour être en conformité avec celles de ses congénères ?



Depuis la fenêtre d’un neuro-gaucher préférentiel, le neuro-droitier est considéré comme étant peu clair dans l’organisation de son temps, de ses idées, de la gestion de ses émotions et d’ailleurs il peut susciter un peu de suspicion quant à sa fiabilité et sa constance…

In situ, il a des difficultés à organiser ses idées (l’arborescence de sa pensée le submergeant, il lui arrive fréquemment de perdre le fil), les structurer pour les présenter synthétiquement et en évitant le hors-sujet représente un défi continuellement relevé.

Faire un plan ne lui semble pas aussi simple qu’à d’autres et quand il est sûr de ses conclusions, il rencontre des difficultés à exposer le cheminement de sa pensée, voire à le justifier.


En situation d’apprentissage ou de production, son besoin d’avoir en amont une vision globale et d’ensemble peut s’avérer déroutante voire dérangeante.

De même, sa visibilité et sa gestion du temps sont sujettes à discrédit, la dispersion est un écueil potentiel.

De fait, il parvient à faire ce qu’il lui échoit sans difficulté si tant est qu’on ne lui demande pas de suivre des étapes bien définies à l’avance ou  de suivre ce qu’il a dit qu’il ferait, si d’aventure et sous l’injonction de ses collaborateurs, il a pris le risque de l’annoncer… La routine peut aussi devenir un facteur de stress et de procrastination.

Ses émotions le submergent facilement sans qu’il lui soit possible de les expliquer ou de s’y soustraire aussi promptement que d’autres. Elles contribuent alors parfois  à ajouter ou de la confusion dans la communication, ou à lui faire adopter une position forte de repli ou, au contraire, d’explosion dans des situations critiques.

Ses stratégies organisationnelles sont souvent méconnues des autres et de lui en particulier, ce qui le conduit à se déprécier et à être perçu en deçà de ses réelles compétences.

Les domaines  principalement impactés sont sa communication et l’externalisation de ses processus internes, ce qui peut suffire pour la genèse d’un sentiment de décalage avec la difficulté de ne pas savoir faire « autrement » et surtout «comme les autres » jusqu’au stade d’une confiance et d’une estime de soi dégradées.

Une des conséquences avancées de cet état peut prendre la forme d’une procrastination aggravée avec les tenants principaux que sont la peur de l’échec associée à une certaine forme de perfectionnisme, perçue comme étant inatteignable.

C'est en avançant dans les études et surtout dans le monde du travail que j'ai commencé à bien sentir le décalage ; dans le scolaire, je m'étais adapté à ce qui était attendu. Globalement, c'est plutot équilibré avec une dominante droite.

site internet a écrit:
Et les points forts du neuro-droitier ?

Son fonctionnement de type global lui permet d’avoir plusieurs raisonnements simultanés mais il n’y a pas toujours accès en temps réel. Le processus interne de maturation est, dans ce cas, fondamental puisque les réponses ou les solutions attendues à un problème émergent souvent d’elles-mêmes sans que le neuro-droitier n’ait eu l’impression d’y avoir beaucoup réfléchi ni avoir la conscience des étapes suivies. Ce qui pourrait s’appeler « raisonnement par intuition ».

Le traitement parallèle de raisonnements différents facilite la création de lien entre eux , avec pour conséquence le développement d’une certaine créativité de pensée ou de mise en œuvre jusqu’à la création de nouvelles idées ou perspectives novatrices.

L’appréhension globale des informations même éparses, lui confère une aptitude naturelle à appréhender la complexité. Le refus de la routine le conduit à proposer des changements, des évolutions là où d’autres restent dans leurs zones de confort. Tous ces paramètres, alliés à une certaine capacité à travailler dans l’urgence, lui donnent de sérieux atouts en situation de crise.

C'est aussi cela que j'ai essayé d'évoquer : le résonnement se fait "tout seul", sans que je puisse y avoir accès.

Par rapport à la complexité en générale, j'ai du mal à me positionner car les choses considérées comme "simples" peuvent être perçues comme complexe pour moi tandis que les choses complexes pour les autres peuvent être abordées et comprises peut être plus rapidement (mais je n'en suis pas sur du tout, je rapporte ce que l'on m'a dit me concernant).

Il se peut aussi que je me mette inconsciemment la pression "si c'est simple, je dois impérativement réussir, sinon on me prendra pour un débile" alors qu'avec la complexité "si c'est complexe, si je ne réussit pas, je peux me trouver des excuses".

Cela rejoint aussi le fait que j'ai peur de toucher/percevoir mes limites dans ce que je fais (+ echecs et déceptions), d'où une tendance légère à l’auto-sabotage (si j'ai foiré, c'est parce que j'ai pas forcé niveau travail), si je réussi je me dit que je n'ai pas forcé du coup j'ai pas atteins mes limites). Je n'arrive pas à me mettre "a fond" dans quelque chose, c'est à dire faire les choses "avec ses tripes" et en mobilisant toutes mes capacités.


Citation :
Un coach peut-il aider ce profil atypique et comment ?


L’aider, dans le cadre et le contexte qui sied au coaching et sur des problématiques idoines, oui, très certainement.

En premier lieu, en accueillant (plus facile à dire qu’à faire) un mode de fonctionnement sans jugement de valeur ni surtout sans tenter de lui faire rejoindre le camp des neuro-gauchers préférentiels, la tentative serait vouée à l’échec. En général, le neuro-droitier s’y est efforcé depuis sa tendre enfance et ce, tout au long de sa scolarité. Les stratégies proposées alors et à côté desquelles il est passé, ne lui conviennent toujours pas.


Cela rejoint ce que j'ai évoqué juste au dessus. Et aussi ce que j'ai évoqué précédemment concernant le fait de me sentir "différent" depuis très tot (j'étais plutôt lucide pour mon age), et que j'ai du m'adapter. Peut être est-ce une piste.
En remettant de l'ordre j'ai retrouvé mes notes de contrôles de CM2 : 16.02 de moyenne sur l'année, cela me parait tellement improbable que j'ai pu avoir de tels résultats et qu'ensuite je me sois foiré à ce point.

Pas évident à verbaliser et à creuser, mais j'ai l'impression ou sensation qu'une partie de mes capacités est dédiée à "cette adaptation" : "comment me fondre dans le paysage : quoi dire, quoi faire, de quelle manière, qu'est-ce qui est attendu de moi, pourquoi, comment".

Ces questions, je me les posaient dans l'enfance, puis sont devenues peut à peut inconscientes, en pilotage automatique, et je crois que cela m'épuise. Je suis dans le contrôle de tout : émotions, sentiments, réactions, pensées.
Pas de spontanéité, tout est millimétré et cela me fatigue.

C'est mon mode de fonctionnement, je ne sais plus ce que c'est de se lâcher, d'exprimer ou partager un ressenti une émotion.  

Je crois que le plus dur à été d'encaisser le fait que malgré tous ces efforts, je sentirai toujours cette "différence" sans percevoir en quoi je me sens différent.

https://test.psychologies.com/tests-psycho/tests-memoire-et-cerveau/quel-est-votre-hemisphere-dominant/Vous-etes-hemisphere-droit-dominant.-ou-neuro-droitier-Comme-environ-3-personnes-sur-10

Citation :
Enfin, n'essayez pas de raisonner séquentiellement comme un « cerveau gauche », mais affinez votre propre mode de fonctionnement. Quand vous avez l'idée d'un nouveau projet, notez tous les éléments de votre réflexion comme ils vous viennent, puis passez à autre chose : jardinage, bricolage, dessin... Pendant ce temps, les éléments du puzzle vont trouver leur place dans votre esprit et, sans vous en rendre compte, votre raisonnement aura abouti.

Je fonctionne ainsi : il faut que je fasse plusieurs choses en même temps en jonglant de l'une à l'autre. Dans le travail, j'ai mes feuilles excel d'ouvertes et plusieurs onglets internet et je jongle entre tout ça. Idem quand je lis un livre.

Les descriptifs me parlent assez.
https://anti-deprime.com/2015/05/17/etes-vous-plutot-neuro-droitier-ou-neuro-gaucher/
https://www.kinesiologue-disdero.com/blog/articles/neuro-droitiers-developpez-vos-potentiels-par-la-kinesiologie

Ce n'est qu'une piste pour l'instant et j'ai conscience que ceci est controversé et sans base scientifique, mais cela permet de mettre des mots sur ce que j'essai d'expliquer ici depuis pas mal de temps.  

Sinon, je ne me sens pas du tout HP, ni très "intelligent", mais je reconnais certains traits communs.

Autres éléments à prendre en compte sur le sujet :
https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?t=544
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeLun 27 Avr 2020, 20:26

Je ne maîtrise pas ces sujets mais je viens de décider de m'y plonger plus sérieusement.

Courage dans ta recherche. Je suis ça de près.
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Janus, le fou
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeMer 06 Mai 2020, 20:44

Bonjour Yann56.

J'ai essayé de lire les 7 pages. J'ai lu en diagonal à partir de la 5ème. Désolé. Mais j'en ai lu suffisament pour données un avis.

Le premier élément qu'il faut prendre en compte, c'est que le typage ne doit pas prendre en compte uniquement les compétences. Tout le monde peut utiliser toutes les fonctions, ou presque, pour un usage utilitaire. Par exemple, les Fe-dom doivent utiliser des capacités d'organisation pour servir le groupe. En fait, ce qu'on appelle une fonction cognitive c'est l'effet de compétence sur la personnalité. Ainsi, Te ce n'est pas que des capacités d'organisation. C'est surtout la volonté de s'épanouir dans le domaine de l'organisation. Fe, ce n'est pas aimer la relation humaine c'est structurer sa personnalité autour des autres.
Si on suppose vrai le modèle jungien, je pense que tu es ISFP:
-Fi: tu agis en fonction de tes envies. Si tu n'aimes pas, tu ne fais pas. Le Fi peut parfaitement être sympathique avec les autres. C'est d'ailleurs le résultat du neuropsychologue Dario Nardi. Il nous apprend aussi que les Fi dom qu'il avait interrogé manifestait une grande capacité d'écoute.
-Se: tu aimes les choses concrètes, toucher les choses. Quel Ne peut dire "je n'aime pas les choses qu'ils n'ont pas une utilité concrète"? Enfin, ce n'est pas impossible mais ce n'est pas courant.
-Ni: le Ni est au servive du Se visiblement. Ta description des pensées qui jailissent sans savoir pourquoi c'est très Ni. Mais un Ni-dom se concentre sur leurs idées. Toi, non. Ce n'est qu'un outil.
-Te: ton travail dépend de ton envie et moins d'une soumissions aux données objectives.

Je trouve que ça colle assez bien.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeJeu 07 Mai 2020, 00:55

@Janus, le fou a écrit:
Bonjour Yann56.

J'ai essayé de lire les 7 pages. J'ai lu en diagonal à partir de la 5ème. Désolé. Mais j'en ai lu suffisament pour données un avis.

Le premier élément qu'il faut prendre en compte, c'est que le typage ne doit pas prendre en compte uniquement les compétences. Tout le monde peut utiliser toutes les fonctions, ou presque, pour un usage utilitaire. Par exemple, les Fe-dom doivent utiliser des capacités d'organisation pour servir le groupe. En fait, ce qu'on appelle une fonction cognitive c'est l'effet de compétence sur la personnalité. Ainsi, Te ce n'est pas que des capacités d'organisation. C'est surtout la volonté de s'épanouir dans le domaine de l'organisation. Fe, ce n'est pas aimer la relation humaine c'est structurer sa personnalité autour des autres.
Si on suppose vrai le modèle jungien, je pense que tu es ISFP:
-Fi: tu agis en fonction de tes envies. Si tu n'aimes pas, tu ne fais pas. Le Fi peut parfaitement être sympathique avec les autres. C'est d'ailleurs le résultat du neuropsychologue Dario Nardi. Il nous apprend aussi que les Fi dom qu'il avait interrogé manifestait une grande capacité d'écoute.
-Se: tu aimes les choses concrètes, toucher les choses. Quel Ne peut dire "je n'aime pas les choses qu'ils n'ont pas une utilité concrète"? Enfin, ce n'est pas impossible mais ce n'est pas courant.
-Ni: le Ni est au servive du Se visiblement. Ta description des pensées qui jailissent sans savoir pourquoi c'est très Ni. Mais un Ni-dom se concentre sur leurs idées. Toi, non. Ce n'est qu'un outil.
-Te: ton travail dépend de ton envie et moins d'une soumissions aux données objectives.

Je trouve que ça colle assez bien.

C'est exactement ça en ce qui concerne les Fe, et d'ailleurs certains peuvent être très désagréables et même faire parti d'harceleurs dans le monde du travail ou plus jeunes à l'école, si c'est la norme autour d'eux (moins pour les NJ, qui ont plus de reculs sur ça).
Ce qui n'est pas le cas des Fi. Une personne Fi se réfère toujours uniquement à ses valeurs personnelles, ce qui la rend moins manipulable et toujours intègre.

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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeMar 30 Juin 2020, 14:20

MamieMougeot a écrit:
J'ai une question: dans toutes ces constatations entre le J et le P et la quantité minimum d'infos factuelles nécessaire pour trancher selon toi, où te situes-tu? As-tu l'impression que naturellement tu cherches à avoir suffisamment d'infos factuelles avant de trancher? Quelles sont ces infos, où vas-tu les chercher (sont-elles intérieures: auto-analyse, ou extérieures)? Est-ce que tu sens que tu dois contrebalancer un mouvement interne (ex: "je crois que je ne fais pas assez attention aux faits d'habitude, alors je vais faire l'effort pour y parvenir" ou "J'ai trop tendance à ne tenir compte que des faits, mais je devrais voir quelles sont les implications")?

Salut mamieMougeot,

Bon, je n’ai toujours pas abandonné le MBTI !

Je crois que j'ai besoin d'information avant de trancher. Mes interventions ici sont teintées de précipitations. En temps normal, je suis plutôt du genre à enmagasiner de l'information des faits.  

En réfléchissant un peu j'ai l'impression que je fonctionnerai de cette manière : "J'ai trop tendance à ne tenir compte que des faits, mais je devrais voir quelles sont les implications". "L'auto analyse" de ces faits s'effectue que si j'y suis obligé (pour prendre une décision par exemple). Prendre une décision est un processus assez lourd et long chez moi.

___________________________________________________________________________________________________

Au vu des longs échanges et des difficultés pour déterminer mes fonctions, j’aimerai proposer une tentative d’illustration de la manière que j’ai de percevoir l’extérieur et tenter d’expliquer la provenance des difficultés à me faire comprendre et le manque de confiance.  

J’ai essayé de poser les choses par rapport à mes interactions avec les autres.

Dans tous les cas, les articles ci-dessus sur le « cerveau droit » exposent assez ma manière de fonctionner.

- ADAPTATION À L’AUTRE LORS DES ÉCHANGES :
Lors des échanges avec une autre personne, j’ai cette capacité à m’adapter à elle et à me plonger dans sa logique qui constitue la construction de sa réalité.
Je ne sais pas si cela s’apparente à de l’empathie, mais cela se fait assez naturellement : je m’adapte au « langage » de l’autre personne sans apporter de jugement de valeur.

En effet, je ne juge pas car je pars du principe que chacun à sa propre réalité, construite selon ses filtres, son histoire, sa logique, sa personnalité, son tempérament etc …

- COMPRÉHENSION DU FONCTIONNEMENT DE L’AUTRE ET DE L’ENVIRONNEMENT
Partant de cela, je considère que ma vérité en est une parmi tant d’autres : tout le monde n’est pas obligé d’y adhérer et j’apprécie de faire évoluer l’idée que je me fais d’une personne … avec des personnes constructives et ouvertes. Je pars du principe que tout point de vu constructif est à intégrer car c’est une possibilité de faire évoluer la perception de ma propre réalité pour tenter d’en faire une représentation la plus juste et objective possible.  

J’ai besoin de sens, de comprendre comment les choses fonctionnent et interagissent entre-elles, or les réactions des autres et leurs prises de décisions obéissent à des logiques qui sont propres à chacun.

Dès l’enfance, je percevais que cette « logique » m’échappait. Pour remédier à ce sentiment d’absurdité, j’ai essayé de comprendre de quelle manière les autres percevaient le monde et pourquoi ils agissaient ainsi.

La différence que je perçois provient du fait que la plupart des gens émettent énormément de jugement de valeurs (de mon point de vu) sur les choses, les situations, les personnes, tandis que moi j’en émets assez peu. Je préfère comprendre globalement comment les choses interagissent entre elles pour m’en faire une idée.
Cela pourrait se schématiser ainsi : « Les choses sont ainsi » => « Pourquoi elles sont ainsi ? » => « J’essaie de comprendre » => « J’ai compris (ou pas !) » => « Emettre un jugement de valeur est-il pertinent sur ce j’étudie ? ». Par rapport à ce dernier point, la réponse est souvent « non ».

Je ne juge pas, j’oriente mon idée. La différence est peut être minime voir difficile à percevoir, mais je perçois que le premier qui juge se donne du poids / crédit à ce qu’il avance, tandis que le second peu.

Je tiens assez farouchement à mon indépendance d’esprit et ne pas me faire influencer pour rester lucide sur mon environnement : je suis très nuancé. Rien n’est tout noir ou tout blanc, mais gris ou « marbré ».
J’ai conscience que j’ai sans doute une perception du monde qui est peut être « singulière ».
J’essaie de trouver un certain équilibre entre « ouverture d’esprit » et  « scepticisme » dans mon approche.

Comme évoqué plus haut, je m’adapte à la personne que j’ai en face de moi, non pas dans une recherche d’harmonie, mais pour cerner le point de vue de l’autre et avoir la possibilité de voir le monde d’une autre manière, c'est-à-dire avec ses yeux à lui/elle. J’utilise le même « langage » que celui-ci pour le comprendre.

Par exemple, si j’échange avec un artiste, je ne vais pas lui parler de logique : on ne va pas se comprendre, j’essaierai de lui demander des informations sur ses techniques et un peu sur l’émotionnel et ce qu’il a souhaité illustrer. Idem avec un scientifique ou un comptable : je ne vais pas parler d’émotion, mais plutôt de logique et de liens de causes  / effets entre les données / faits.

Tout le monde fait ça me direz-vous, c’est sans doute vrai, mais jusqu’à une certaine limite et pas de manière aussi poussée. Les 5-15 premières minutes d’échange avec une personne inconnue est particulière car je tente de répondre à cette question : « qui est-elle ; qu’elle est son identité ; comment construit-elle sa réalité ; qu’est-ce qui semble important pour elle», cela passe par une écoute active et une lecture inconsciente de toutes ses réactions, mimiques, et manière d’articuler sa pensée : ensuite j’adapte mon discours à son langage : on parle la même langue.

Je fonctionne un peu à la manière d’un caméléon, un électron libre, assez dans le contemplatif.

Pour en revenir au MBTI, je crois que la difficulté pour déterminer quelles fonctions j’utilise  provient peut-être de ce mode de fonctionnement : j’ai l’impression d’utiliser celles-ci selon les situations, selon l’interlocuteur, le contexte etc.

Lorsque je me connecte avec quelqu’un je me connecte aussi émotionnellement avec celle-ci. Ce qui m’échappe, c’est que cette partie émotionnelle que ce soit chez moi ou chez les autres, car n’obéissant à aucune « logique » ou explication, j’ai du mal à faire avec. J’en parle plus bas

Les gens  « froids » me mettent mal à l’aise et les gens qui sont trop dans l’émotionnel, me fatiguent : j’ai besoin d’un juste milieu.

En creusant, ce n’est pas la recherche d’harmonie entre les personnes que je recherche, mais plutôt à collecter des infos sur le monde, mon environnement en cherchant quelles sont les différentes manières de voir les choses.

Plutôt observateur, sans vraiment m’impliquer : je suis par contre acteur de la manière dont je construis ma réalité, ma vérité (ou au moins j’essai) : je recherche l’équilibre, la justesse, l’objectivité, le sens.

Comme évoqué plus haut, je tiens à mon indépendance : les traditions, les religions, les conventions ne me parlent pas vraiment. Je respecte les croyances de chacun, si cela leur permet de s’élever un peu ou de donner un sens positif à la vie de chacun. Toutefois, beaucoup ne prennent pas de recul sur leur croyance, se contentant de croire et d’appliquer sans se poser de question.

CONNEXION INTELLECTUELLE VS CONNEXION ÉMOTIONNELLE

Lors des 5-15 premières minutes que j’évoque au-dessus, je me connecte au fonctionnement de la personne : c'est-à-dire je tente de déterminer si c’est une personne qui fonctionne plutôt avec l’intellect / le rationnelle ou plutôt avec l’émotionnel. Je tente de percevoir quel est l’équilibre entre les deux dans sa manière de fonctionner. Et je m’adapte à cela. J’apprécie l’échange quand la personne est équilibrée sur ces deux aspects. En effet, trop d’intellect m’ennuie profondément et trop d’émotionnel me fatigue, voir m’agace.

CONNEXION A L’AUTRE SUR DIFFERENTS PLANS

Lors des échanges, je me connecte sur différents plans :
- Sur sa logique / cohérence => Comment est-il arrivé à cette conclusion, quels rouages mentaux utilise-t-il/elle.
- Son état émotionnel => Comment se sent-il/elle car l’émotionnel altère le jugement / la perception.
- Ses valeurs => « Qu’est-ce qui est important pour cette personne » ; Afin de ne pas heurter sa sensibilité et subir des réactions disproportionnées.

Cet ensemble construit une représentation que je me fais d’une personne et je tente de déterminer « Comment cette personne priorise ces aspects dans ses décisions et mise en action ». Cette représentation s’étoffe en fonction des échanges.

IDENTITÉ DE L’AUTRE VS SES ACTIONS
Ce que j’évoque ici s’effectue de manière inconsciente, je pense que je tente de définir son identité (qui est-elle ? Quelles sont ses valeurs ? Comment s’est-elle construite ? etc), pour ensuite comparer cette représentation que je me fais de cette identité à ses actions (ces dernières sont-elles cohérentes ? ne peut-elle pas faire « mieux »  ou différemment ?).
Cette comparaison tente de déterminer si les actions de cette personne sont cohérentes avec la représentation que j’ai de son identité (et tenter de voir derrière ce qu’elle souhaite représenter comme image).

DETAILS ET PERCEPTION DE L’AUTRE
Cette adaptation et cette manière de fonctionner s’effectue « naturellement » chez moi, c'est-à-dire que je ne suis pas en mode intellectualisation ou « mentaliste » qui effectue des jeux de déductions : « Il m’a dit ça, alors cela signifie que » ; « il a eu ce mouvement, dans ce cas cela signifie que » etc.
C’est inconscient, et je peux percevoir si la personne est agacée, si elle s’ennuie dans la discussion (même si elle tente de ne pas le montrer) ou tout autre état émotionnel.



TOLÉRANCE vs DÉTACHEMENT VOIR AGACEMENT

Je ne suis pas du genre à rechercher le contacte avec les autres, mais je suis très tolérant et ouvert d'esprit et ne juge pas l'autre (ou très peu) car je respect qui ils sont, le personnalité, leur histoire etc. Malgré tout, il y a une partie de moi qui fait que je suis agacé par leur réactions.



AVIS vs IDÉE GENERALE

Mon manque de confiance provient aussi du fait que plus jeune, en proposant certaines idées ou points de vue, ceux-ci ont été tournés en dérision ou accueillis avec condescendance, sans apporter d’explication. Cela m’avait assez blessé, j’aurai préféré une explication en quoi mon avis ou le raisonnement qui m’a amené à cette conclusion était erroné ou incomplet.
« Explique-moi en quoi ma / ta manière de faire ou de penser est-elle meilleur / inférieure à la mienne / la tienne ? » Cela m’aurait aidé au lieu de me renfermé, car aucune discussion n’est réellement possible.

Comme évoqué au-dessus, chacun à SA réalité, SA vérité. Malheureusement, en observant beaucoup, j’ai constaté que la plupart ou quasi tout le monde ne semble pas prendre en compte ce fait dans leurs échanges.
Un débat peut être intéressant car il permet de faire évoluer sa pensée en apportant une autre manière de voir ou un autre regard sur une idée / un fait / un contexte.
Or, dans les faits cela peut se transformer en conflit pour imposer par tous les moyens son point de vue et imposer SA vision comme étant celle qui est LA vérité.

Quel intérêt d’échanger en proposant un point de vue qui ne sera pas accueilli mais seulement démoli et dénigré pour démontrer que l’un a raison et l’autre tors.

Je peux aussi avoir un avis sur un sujet, mais je suis lucide sur le fait que cet avis repose sur un ensemble de connaissances plus ou moins restreints sur le sujet et une interprétation des faits suivant une logique propre qui vont orienter cet avis.

Partant de ce constat, dans ce cas, en quoi mon avis est-il pertinent ? Qui a raison qui à tort ? Qui détient LA vérité ? Comment avoir un avis si tranché sur une fenêtre aussi restreinte ? Pourquoi ne pas être plus détaché sur les évènements et leur interprétation ?

Pour un même fait, j’essaie de voir toutes les manières de l’interpréter en tentant de rester le plus objectif possible. Et j’essaie de percevoir tous les possibles envisageables afin d’être le plus nuancé possible car tout est à relativiser.

Dans mes échanges, j’ai tendance à accueillir les informations avec un « Pourquoi pas ? Teinté de scepticisme », en essayant de voir l’ensemble avec le plus de discernement possible, quitte à étoffer mes connaissances sur le sujet.

Cette recherche de justesse fait que je peux aussi bien être pessimiste, cynique, condescendant, négatif ou être positif, optimiste, encourageant. Mon tempérament fait que je m’oriente légèrement vers la face « positive » mais je peux dérouter totalement mes proches, ou interlocuteur en passant pour une personne complètement dépressive et hyper pessimiste si je parle de la face négative. Les deux cotés existent et je n’occulte pas l’un par rapport à l’autre.

On pourrait se dire que ma vision de la vie est « chiante », je dirai qu’elle est « objective », "lucide".

RECHERCHE DE LOGIQUE ET DE COHERENCE
Notre esprit tente de trouver une cohérence ou une logique dans le tout. Ainsi, une personne qui se dit que la vie est difficile, que c’est un combat : alors sa vie sera difficile, son esprit captera les faits qui la conforteront dans cette idée, et minimisera (par exemple) les petits plaisirs simples de la vie.
À contrario, une personne qui se dit que la vie est belle, ne sera peut-être pas en mesure de faire face de manière adéquate aux difficultés ou sera dans le déni.

Dans les échanges, je perçois assez bien la logique des autres et la manière dont elle est articulée. Je comprends la logique générale des choses, les liens de causes / effets etc. Ce qui m’échappait, c’est la valeur subjective que les gens accordent aux choses, aux évènements, si bien que souvent leurs réactions sont parfois un non-sens (de mon point de vu).

Je crois que j’ai été beaucoup en quête de sens dans l’absurdité des comportements humains et de la vie depuis très jeune. Etant donné que les autres de mon âge ne se posaient pas du tout ce genre de question, ni se questionnaient sur le pourquoi ils faisaient telles ou telles choses, je me suis orienté vers eux pour comprendre comment ils fonctionnaient…et peut à peut leur ressembler, c'est-à-dire avancer sans se poser trop de questions existentielles et sur son positionnement dans le monde, ni comment il fonctionne … J’avais étouffé ces questionnements, car ils ennuis les autres, jusqu’à ce que tout me revienne dans la tronche plus tard.
Ce fut réellement comme retrouver cette part de moi que j’avais amputée il y a longtemps dans l’enfance.

AUCUNE CERTITUDE

Je n’ai pas ou très peu de certitudes : tout peut être remis en cause, ce n’est qu’une question d’arbitrage qui est propre à chacun et aussi de connaissances : les certitudes d’hier ne sont plus celles d’aujourd’hui, et celles d’aujourd’hui ne seront peut-être pas celle de demain. Plus on en apprend et en découvre, plus il m’apparait difficile d’avoir des certitudes.

On tente tous (normalement) de convertir l’incertitude et l’incompréhension en certitude et compréhension, ce processus est réalisé de manière différente d’une personne à l’autre.

En essayant de décortiquer un peu la manière dont les échanges fonctionnent ; je perçois les choses de cette manière :

- La population fonctionne plutôt de cette manière : « J’ai mon avis,  construit avec ma logique, mon esprit critique, mes connaissances plus ou moins étendues => dans ce cas, JE SUIS SUR QUE ceci ou cela etc … (et je défends mon avis auprès des autres) ». (J’ai déduit de par mon raisonnement que c’était vrai ou faux ; que ça fonctionne ou non ; que c’est ainsi et pas autrement)

- Tandis que de mon côté je fonctionnerai plutôt de cette manière : « j’ai ma logique, celle-ci n’engage que moi, elle est peut être imparfaite / incomplète car mon champ de vision et de connaissances sont restreints => dans ce cas, de mon point de vu, IL EST ASSEZ PROBABLE / ENVISAGEABLE / J’ESTIME que ceci ou cela … (Et je ne défends pas mon avis, je propose et j’étoffe mon champ de vision / compétences)». (Compte tenu de l’ensemble des faits / données en ma possession, cette idée m’apparait être celle la plus vrai / logique / juste)

Le premier plus confiant « soumet des convictions » le second moins confiant « propose des suppositions, des idées », je perçois assez cette nuance dans mes échanges avec autrui.

Le premier (peut) se donne(r) une certaine importance grâce à la construction d’une articulation logique et cohérence de ses connaissances / compétences sur un domaine (utilisant les données allant dans son sens et réfutant celles qui ne le vont pas).

Le second tente d’envisager les possibles selon « plusieurs points de vue ».  Je crois que c’est pour cette raison que j’ai du mal à me faire comprendre : pour moi plusieurs points de vue sont envisageables.

J’ai l’impression que les premiers pourraient se décrire de cette manière :
- « ce que je raconte est intéressant (il ne se pose pas vraiment la question de savoir si c’est le cas ou non) => J’attire l’attention des autres pour qu’ils s’orientent et se focalisent sur moi. »
- Tandis que le second : Ce que je raconte n’est pas vraiment intéressant : je ne souhaite pas attirer l’attention sur moi => je focalise mon attention sur l’autre (puisque celui-ci semble avoir quelque chose d’intéressant à raconter) »

Dans mes échanges, je pars du principe que je ne sais pas, ou que ce que je raconte à un intérêt très relatif, du coup je parle assez peu, c’est mon interlocuteur qui parle.

Le premier utilise plutôt l’affirmative, le second questionne.

Je perçois la chose ainsi :
- Fonctionnement 1 : Données / Faits => interprétation / déduction => Avis + jugement de valeur
- Fonctionnement 2 : Données / Faits => tentative de cerner la cohérence générale et les liens entre eux => Interprétation succincte => Idée générale (jugement de valeur n’est pas nécessairement partagé)

- Un avis se construit et cherche à se confirmer par des faits / données (le mot « construction » fait référence à la solidité de ce que l’on avance et au fait d’être « figé », fixe).
- Une idée se façonne et cherche à obtenir plus de fait / données (Façonner fait référence à quelque chose de moins défini, et aussi au fait que ce qui est façonné n’est pas figé et évolue).

Le premier ne se pose pas nécessairement la question de savoir si le système de valeur utilisé pour constituer son avis est pertinent, le second doute (trop !). Dans mon cas, me constituer un avis m’importe moins que de comprendre comment fonctionne et s’insère l’ensemble.

Bien sûr c’est très généralisé et j’ai grossi le trait, j’imagine que tout le monde fonctionne un peu des deux manières, mais je perçois une dominante du premier fonctionnement chez les gens en générale tandis que dans mon cas, j’aurai tendance à utiliser la seconde (même s’il peut bien sur m’arriver d’être tranché / expéditif et non ouvert à la discussion).

On nous apprend dès l’école à faire preuve d’esprit critique, de logique et de cohérence pour converger vers un seul résultat, on ne nous apprend pas à prendre du recul sur ce résultat et à envisager que celui-ci puisse être vu différemment, voir remis en question ou nuancé … Il y a souvent plusieurs façons d’interpréter les choses, l’une n’est pas vraiment / forcément meilleur que l’autre.

INFP ou INFJ ? - Page 7 Dualit10


Je fonctionne assez en globalité, les questions qui à tord / à raison ou c’est vrai / c’est faux lors des discussions ne sont qu’une question de point de vue, d’arbitrage et de connaissances.

On pourrait être tenté de se dire que le fait de ne pas avoir d’avis engendrerai un certain immobilisme. J’ai plutôt l’impression que l’immobilisme vient du fait que chacun se focalise sur ce qui est contraire à sa vérité / son avis sans prendre en compte ce qui va aussi dans le même sens et direction. « Si cela ne va pas dans son sens : je vais m’y opposer « par principe », sans chercher plus loin… ni chercher éventuellement à trouver le compromis / consensus.

Je ne suis pas dénué de sens critique, mais comme évoqué au-dessus, un avis n’engage que celui qui l’émet. Pertinence de celui-ci dépend aussi beaucoup de la maitrise et des connaissances de ce dernier sur le sujet dont il est question. La plupart du temps, je constate que ces connaissances sont « faibles », ou trop faible pour émettre un avis aussi orienté et donc pertinent. Du coup, la plupart du temps, je prends les choses ou les avis des autres avec un certain détachement.

Nous faisons constamment des suppositions par rapport à notre environnement, toutefois, j’évite de sur-interpréter les faits / évènements car au final avoir un avis sur tout me semble inutile si l’on n’a aucun levier ou moyen de faire évoluer le contexte sur lequel nous nous focalisons. Cela me parait même contreproductif car il empêche d’intégrer et d’accueillir d’autres faits ou points de vue qui permettraient de faire évoluer sa pensée.

AVIS ou IDEE
De mon point de vu, un avis cherche la confirmation et tend à se figer, tandis qu’une une idée cherche à se nourrir pour comprendre, en savoir plus.

COMPRÉHENSION vs INTERPRÉTATION

Je crois que je recherche surtout à comprendre ce qui m’entourent, c'est-à-dire comment le tout fonctionne et interagit. L’interprétation de l’ensemble entraine l’idée générale que je m’en fais. En règle générale, contrairement aux autres, je ne cherche pas à aller plus loin : j’émets assez peu de jugement de valeur sur les choses, les gens, les évènements.

AVIS vs CONVICTION
Une conviction se défend auprès des autres, une conviction se construit avec un processus et un cheminement plus ou moins long selon l’individu et s’ajoute la notion des valeurs de la personne et aussi de l’émotionnel. J’ai l’impression que les gens avance et défendent leur simple avis comme s’il s’agissait de conviction alors que ce n’est pas le cas. Je comprends parfaitement qu’une personne puisse défendre avec passion ses convictions, par contre défendre avec la même ferveur (et agressivité parfois) un simple avis sans importance, j’ai du mal à comprendre.

INDECISION ?

Je tiens à souligner que je ne suis pas dans l’indécision, l’immobilisme : j’oriente mon idée dans une direction. Cependant, comme évoqué, je ne ressens pas le besoin d’y mettre un poids important : ce n’est que m’on avis… et je sais que la plupart des gens s’en foute de mon avis ! Partant de cela, je n’éprouve pas le besoin de le donner ou de l’exposer comme beaucoup le font.

IMPULSIVITE ET DISPROPORTIONALITE DES RÉACTIONS
Le manque de confiance provient aussi du fait que les réactions des autres m’apparaissent disproportionnées,  impulsives, imprévisibles voir primitives. De moins point de vue, j’ai l’impression que l’autre ne maitrise pas suffisamment ses émotions et est capable, par exemple, de s’énerver pour des choses qui me semblent futiles.

Je perçois rarement de la patience de la part des autres : aucune prise de recul à se demander quelle est la justesse de réaction à avoir. Ni à se demander quelles sont les impacts de mes actes et paroles sur les autres.

Généralement, à postériori, les gens ne se posent pas la question de savoir si ce qu’ils ont dit ou fait étaient adéquat ou s’ils avaient la possibilité de faire autrement : « c’est ma personnalité, je suis comme ça, point. » Ils ne cherchent pas vraiment à évoluer / s’améliorer, ni même à comprendre ce à quoi leur réaction fait écho dans leur histoire.

J’ai l’impression que les gens fonctionnent avec des « shoots émotionnels ponctuels » : un évènement à la TV, tout le monde est indigné, choqué, dans le débordement émotionnel. Une fois passé, on passe à autre chose, sans réellement chercher à améliorer la situation durablement.

Nous ne maitrisons pas les évènements et aléas de la vie, par contre nous sommes totalement acteur de la manière dont nous les interprétons dans l’instant. Cela est aussi valable à posteriori en prenant du recul par rapport à ceux-ci.

FONCTIONNEMENT A L’INSTINCT
Je crois que je fonctionne à l’instinct, avec « mon système » qui s’étoffe, s’affine, s’ajuste au fur et à mesure des situations.

Je construis une idée générale, une atmosphère, un feeling en captant une multitude de détails de manière inconsciente. Par ex je ressens les changements émotionnels d’une personne (agacement, fatigue, décrochage etc), même infime, il en est de même concernant les groupe ou les endroits.

Une fois l’idée générale construite, je vérifie si elle est vrai ou non (grâce à une écoute active par exemple, ou en allant expérimenter par moi-même). Cette étape qui consiste à ne pas rester sur un « préjugé »  en vérifiant par l’expérience (valider la théorie que je me suis construite par l’expérience, le concret).
J’ai l’impression que beaucoup zappe cette étape et reste sur ses idées / préjugés sans les avoir vérifié par eux même. Pour moi, tant qu’une idée n’est pas vérifiée par des faits ou une expérience, elle est à prendre avec recul. C’est, je pense aussi pour cette raison que je ne mets pas beaucoup de poids dans ce que je dis, car tant que je ne l’ai pas expérimenté ce n’est qu’une représentation mentale, et celle-ci peut être erronée…

Voilà, j’arrête là, encore une fois c’est long, j’espère que c’est à peu près claire (pour une fois !!), ce n’est pas évident de poser de manière intelligible sa manière de percevoir les choses.

Je précise à nouveau que j’ai grossi le trait pour tenter de faire ressortir les points qui semblent expliquer ce sentiment de "différence" que je perçois.

Ce n’est qu’une piste de réflexion que j’ai eu, je ne me suis pas documenté sur le sujet, par conséquent, elle est sans doute incomplète …
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeMar 30 Juin 2020, 15:06

Tout ce que tu dis, je l'ai déjà entendu de la part de quelqu'un que je connais (et il me semble que ce n'est pas la première fois).
J'ai la flemme de remonter tout le sujet (et en plus je n'ai pas le temps de le faire en ce moment) mais rappelle moi juste les profils que tu as regardé et en quelques mots pourquoi ce que tu en retiens qui te correspond et qui ne te correspond pas, s'il te plaît ?
Mais je pense qu'avec ce que tu nous dis là, on devrait pouvoir t'aider. J'ai aussi posté entre temps un sujet avec d'autres tests, je vais te chercher un d'eux qui pourrait t'aider.
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeMar 30 Juin 2020, 15:07

@Janus, le fou a écrit:
Bonjour Yann56.

J'ai essayé de lire les 7 pages. J'ai lu en diagonal à partir de la 5ème. Désolé. Mais j'en ai lu suffisament pour données un avis.

Le premier élément qu'il faut prendre en compte, c'est que le typage ne doit pas prendre en compte uniquement les compétences. Tout le monde peut utiliser toutes les fonctions, ou presque, pour un usage utilitaire. Par exemple, les Fe-dom doivent utiliser des capacités d'organisation pour servir le groupe. En fait, ce qu'on appelle une fonction cognitive c'est l'effet de compétence sur la personnalité. Ainsi, Te ce n'est pas que des capacités d'organisation. C'est surtout la volonté de s'épanouir dans le domaine de l'organisation. Fe, ce n'est pas aimer la relation humaine c'est structurer sa personnalité autour des autres.
Si on suppose vrai le modèle jungien, je pense que tu es ISFP:
-Fi: tu agis en fonction de tes envies. Si tu n'aimes pas, tu ne fais pas. Le Fi peut parfaitement être sympathique avec les autres. C'est d'ailleurs le résultat du neuropsychologue Dario Nardi. Il nous apprend aussi que les Fi dom qu'il avait interrogé manifestait une grande capacité d'écoute.
-Se: tu aimes les choses concrètes, toucher les choses. Quel Ne peut dire "je n'aime pas les choses qu'ils n'ont pas une utilité concrète"? Enfin, ce n'est pas impossible mais ce n'est pas courant.
-Ni: le Ni est au servive du Se visiblement. Ta description des pensées qui jailissent sans savoir pourquoi c'est très Ni. Mais un Ni-dom se concentre sur leurs idées. Toi, non. Ce n'est qu'un outil.
-Te: ton travail dépend de ton envie et moins d'une soumissions aux données objectives.

Je trouve que ça colle assez bien.

Salut Janus, le fou (!)

Merci d'avoir pris le temps de lire tous mes postes Gentil diable

En effet, ça se tient. Notamment le "si j'aime pas, je ne fais pas" : je procrastine pas mal !

L'ISFP est très porté sur le présent. Je ne suis pas si sur que ce soit mon cas. Je perçois assez bien du Si notamment les sensations du passé. Et je n'ai pas cette "fibre artistique".  

Citation :
En fait, ce qu'on appelle une fonction cognitive c'est l'effet de compétence sur la personnalité.

En effet, comme évoqué dans mon poste juste au dessus où j'essai d’évoquer ma manière de fonctionner, je suis plutôt observateur et plutôt lucide dans ma manière de percevoir et d'interpréter les événements. Et dans ma position entre "moi" et "les autres".

J'ai senti assez tôt dans mon histoire un "décalage", une "différence" légère et ma stratégie à été de m'adapter coûte que coûte. J'ai mit pas mal d'énergie pour m'insérer dans le moule de la normalité en m'adaptant au mieux et en renonçant à certaines parties de moi même.

Dans tous les cas, la piste du fonctionnement "cerveau droit" semble me correspondre et expliquer de manière plus intelligible mon fonctionnement.

J'ai lu récemment "je pense trop", et je m'y suis reconnu dans ma manière d'aborder et de percevoir le monde.


LOGIQUE COHÉRENCE vs MÉTHODE

Ce qui me manque dans ma manière de fonctionner et de travailler ce n'est pas un manque de logique ou de cohérence, mais de structure et de méthodologie : j'en ai aucune.

Par exemple pour la création de notre entreprise, c'est logique, cohérent, mais ce qui me prends le plus de temps c'est de structurer l'ensemble. "Comment poser de manière intelligible ce que j'ai en tête ?" : c'est compliqué ! Mais quand j'y arrive c'est souvent bien fait et complet. Mais c'est fastidieux, j'ai l'impression de commencer par la fin "voilà ou je veux en venir", "quel est le chemin pour y arriver que ce soit compréhensible pour les autres".


Dernière édition par Yann56 le Mar 30 Juin 2020, 15:19, édité 1 fois
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeMar 30 Juin 2020, 15:09

Tiens, voilà Smile

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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitimeMar 30 Juin 2020, 16:48

Ah, ba visiblement je ne suis pas le seul à hésiter sur mon type, INFP ou INFJ... scratch
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Message(#) Sujet: Re: INFP ou INFJ ? INFP ou INFJ ? - Page 7 Icon_minitime

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