Hydrean a écrit:

Le réel et la réalité concerne tout les deux les choses qui existent objectivement et incontestablement, ils sont donc opposé à toute subjectivité (Ti et Fi), toute irréalité qu'on peut nommer abstraction (Ne) et opinion public qui est plus généralement ce qui est communément admis (Si et Fe) . Donc ce qui est réel/réalité est avant tout issu du concret (Te /Se).
Ce qui explique le fait que bon nombres d'INFJ dissent avoir des problèmes avec la réalité (absence de Te et Se inf) alors qu'un INTJ ayant pu et su développé Te aura surtout un problème avec les autres bien que Se inf se fera sentir mais moins que pour son homologue NF. 
Maintenant, ce qui globalement différencie ce qui est réel de la réalité c'est que l'un prend comme cadre objectif se qui est empiriquement /expérimentalement connaissable comme les sciences expérimentales qui sont opposable aux sciences théoriques et qui vont plus attirer les INTP, comme la biologie , la chimie etc, Francis Bacon et Newton sont des parfait représentant de cela.On peut donc lier cela avec l'induction (Te) ainsi que Se/Si.
 La réalité,elle est une conception intellectuelle des choses indépendante du réel bien qu'issue du concret. Elle ne s'arrête donc pas aux faits (comme un Te) mais recherche l'essence de la chose en plus d'en chercher la compréhention (Ni /Ti)

J'ai essayé d'être le plus clair possible (c'est peut être un peu technique)

Salut,

Merci pour ces précisions, c'est encore un peu technique pour le moment en effet.

Citation :

Ti-Ne-Si: 1/ Ne arrive en premier pour nourrir Ti... une hypothèse (parfois plusieurs en parallèle) est posée, un pattern potentiel a été reconnu; 2/ Si+Ti analysent quelques données spécifiques et concrètes de cette hypothèse ou ce pattern
--> 1/ est très rapide vs 2/ est bcp plus lent. Le "crash-test" se fait après avoir posé l'hypothèse

Ti-Se-Ni: 1/ Il y a d'abord accumulation de données "en lot" (Se) - qui peut nécessiter de l'action pour avoir plus de données; 2/ qui vont former une image globale de la réalité, l'interprétation résumée de ces données concrètes (Ni).
--> 1/ est lent vs 2/ est très rapide. Le crash-test est en fait un "paramétrage des données" en amont de l'interprétation

Bonjour,

De prime abord j'aurai été tenté de dire le second, notamment a cause de ce passage : "1/ Il y a d'abord accumulation de données "en lot" (Se) - qui peut nécessiter de l'action pour avoir plus de données; 2/ qui vont former une image globale de la réalité, l'interprétation résumée de ces données concrètes (Ni)."

En creusant un peu, je constat que m'a mise en action (le S donc) sers à valider la théorie par la pratique. C'est à dire valider ou réfuter une idée dans le concret. Dans mon cas il m'est impossible de n'avoir que de la théorie sans une application concrète (Se) ou sans une illustration ou exemple concret de sa mise en situation.

J'ai toujours besoin de valider la théorie ou un idée concrètement pour savoir si c'est "vrai ou pas".

Je pense que cela viens du fait que très tôt je me suis rendu compte que l'axe Ti-Ne pouvait aussi m'induire en erreur. C'est à dire que le schéma que je m'étais représenté de la réalité pouvait aussi être biaisé lorsque je le confrontais au concret/terrain. D'où ce besoin de Se qui est très important pour appuyer / nuancer / réfuter /ajuster le "patern" créé.

Dans mon cas le Ti-Ne et Ti-Se me semble très proche.

C'est en lisant certains articles qui me fait pencher légèrement vers le Ti-Ne

http://www.royalformation.com/50_MBTI_InTP.pdf
Par exemple :


Notamment la partie concernant la difficulté de mise en application concrète du plan créé. Dans le travail, et encore plus dans la création d'activité, j'arrive a créer les grandes lignes, le cadre, l'univers et définir la finalité...par contre le chemin pour y arriver, les étapes cela m’intéresse moins.



Par exemple :
En entreprise un responsable me demande "comment pourrions nous faire pour améliorer la fidélisation de notre clientèle en les impliquant dans la communication marketing de l'entreprise". Avec une question comme celle-ci je vais réussir à créer un système qui permettra d'arriver au résultat, c'est à dire faire le paterne, le plan. Une fois que c'est fait, piloter la mise en place avec les équipes, les étapes, les détails, cela ne m’intéresse pas, il faudrai que ce soit une autre personne qui prenne le relai. Par contre j'apprécierai d'aller sur le terrain ou assister cette personne pour valider au fur et à mesure le plan mental que j'avais en amont et ajuster au fil de l'eau certains points si nécessaire.

Lors d'une de mes expériences, quand je suis arrivé il y a eu pas mal de mouvements de postes en interne si bien qu'ils n'étaient pas tout à fait prêt pour mon poste et sa définition. Ils m'ont juste donné une info sur ce dont ils avaient besoin à l'instant T (faire un tableau avec des valeurs pour calculer une valeur résiduelle), bref il n'y avait pas de réflexion, cependant à partir de cela, j'ai pu percevoir une opportunité de créer un système qui permettait à l'entreprise de se positionner clairement sur son marché.

Pour le management, je n'ai pas eu occasion de vraiment expérimenter la chose (juste une ou deux fois, une petite équipe ponctuellement de 5-6 pers), mais j'ai besoin d'un mixe des 2 compétences et faire les choses par l'exemple. J'ai un peu de mal à me sentir pleinement crédible si je n'ai pas un minimum de bases sur le poste de la personne que j'aurai à encadrer (sauf poste très technique, très spécifique).



Le premier point, me fait penser à ce que je viens d'évoquer pour valider une théorie, une idée. Chez moi c'est arrivé très tôt. "L'idée que je me fais est-elle vrai ou non", c'est ce qui m'a permis d'aller vers les autres en confrontant mes idées à la réalité. Ce "S" a été source de plaisir / découverte mais aussi de déception / désillusion, il m'a permis de ne pas rester dans ma grotte ou dans mon coin ou trop dans "ma tête". (enna base 9 aime aussi glander !).

J'ai du plaisir à utiliser le Se, c'est aussi par ce moyen que je me suis ancré dans l'instant présent, grâce à la matière.

La 2e partie c'est ce qui m'est arrivé en 2010-2011 que j'ai évoqué précédemment, vu la violence du truc, je n'avais pas eu le choix que de lâcher prise et d'accepter la totalité de ces ressentis. Malgré tout, j'ai toujours du mal avec les émotions/sentiments, non pas pour leur contrôle puisque j'ai toujours vécu avec un contrôle dessus, mais pour les extérioriser et surtout pour trouver quelqu'un pour les partager. Bien qu'ayant une lecture assez neutre des autres, c'est à dire que je ne les jugent pas, je les vois en globalité : ni bon / ni mauvais - ni fort / ni faible, je reste réaliste sur le fait que leur réaction peuvent être imprévisible.

La 3e partie se décomposé en 2 :
-En raison du développement du Se assez tot dans ma vie, j'ai développé ma capacité à me connecter aux gens, leurs réactions, leurs émotions, cela ne me pose pas de problème particulier : je peux m'adapter à eux, les comprendre, ce qui fait que je passe bien avec tout type de personne et que je suis très ouvert d'esprit, et un coté affectif développé, même si je parai assez distant pour les autres.
-Comme j'évoquai en point N°2, vu la violence de la chose, je n'ai pas pu / voulu intellectualiser ces sentiments. Désormais je compose avec, mais c'est un peu comme quand on apprend le vélo.

Sinon le reste du lien me correspond assez surtout pour l'INTP et aussi l'ISTP (un poil moins)
http://www.royalformation.com/50_MBTI_InTP.pdf
http://www.royalformation.com/50_MBTI_ISTP.pdf

http://www.frenchtouchseduction.com/board/viewtopic.php?t=25631

Citation :

Les INTP valorisent la connaissance par-dessus tout. Leurs esprits travaillent constamment pour produire de nouvelles théories, ou prouver ou réfuter des théories existantes. Ils demandent toujours « Pourquoi ? » et « Pourquoi pas ? ». Ils appréhendent les problèmes et les théories avec enthousiasme et scepticisme, en ignorant les règles et opinions existantes et déterminent leur propre approche de leur résolution.

Cela me parle, par contre, dans mon cas, je dirais que je valorise la connaissance au même niveau que la compétence (bien que cette dernière soit aussi en lien avec la première),

C'est à dire que je ne fais pas de distinction de valeur entre savoir pur (et donc intellectuel) et savoir faire (manuel, concret). Cela vient peut être encore une fois du S (ou Se) développé. Je peux aussi bien être impressionné par un physicien qui fait de la physique quantique que par un horloger qui a réalisé un mouvement hyper complexe avec beaucoup de fonctionnalités.

Citation :

Ils peuvent sembler rêveurs et lointains à d'autres, parce qu'ils passent beaucoup de temps à l'intérieur de leurs esprits réfléchissant à des théories.

Comme évoqué précédemment, deja dans l'enfance j'étais pas mal dans la reverie. Je n'ai pas l'impression de reflechir à des théorie (ou du moins consciemment)

Citation :

Ils peuvent apparaître comme des intellectuels orgueilleux et montrer parfois de l'impatience avec d'autres moins doués intellectuellement. Cette qualité, la faculté de compréhension, produit de l'hostilité et une conduite défensive de la part des autres, qui peuvent les décrire comme arrogants.

En revisitant mon histoire, je sais que dans ma famille on m'appelai "Mr je sais tout", plutôt qu'une réaction hostile ou condescendante de mon avis, j'aurai préféré que l'on m'explique pourquoi mon avis était faux. C'est aussi pour cela que j'ai appris à développer la fonction Se (en plus de fermer ma gueule la plupart du temps) pour gagner en précision/pertinence et éviter de me faire rembarrer/blesser.
Cela a errodé ma confiance en moi, mais m'a permis de développer mon tacte et diplomatie.

Citation :

INFP/INTP, même combat, autres armes laughing Ti-dom peut être aussi borné que Fi-dom, camper sur sa logique qu'il estime "meilleure" (perso, je dirais "la vraie logique objective", merci le mirage).

C'est pour cela qu'en général je focalise mon attention sur le raisonnement qui a amené la personne à cette conclusion, non pas pour la démolir, mais pour comprendre pourquoi cela à fait sens pour elle. Je pars du principe que je ne détiens pas LA vérité et que toute autre façon de voir les choses peuvent être envisageable si elles sont cohérentes, présenté avec un minimum de tacte et qu'elles ne soient pas négatives.

Je crois que les ISFP, fonctionne avec les émotions, sans pouvoir expliquer quelconque raisonnement ? Elles ont du mal à expliquer pourquoi elles font telle ou telle chose ou font tel ou tel choix ? "Parce que c'est comme ça", parce que j'en avais envie" en quelque sorte ?

Je vais continuer à creuser.

Hum, est-ce que tu as l'impression de considérer une chose comme un objet (philosophiquement parlant) c'est à dire ce qui est pensé. Cela  fait appel à la représentation qu'on à d'une chose et l'oppose au simple acte de penser.
Par exemple, tu es seul et tu as tout temps avec une tasse dans la mains. Tu considéreras cette tasse comme une tasse ou cherchera à t'en faire une représentation en la decortiquant (par exemple)?

Hydrean a écrit:

Hum, est-ce que tu as l'impression de considérer une chose comme un objet (philosophiquement parlant) c'est à dire ce qui est pensé. Cela  fait appel à la représentation qu'on à d'une chose et l'oppose au simple acte de penser.
Par exemple, tu es seul et tu as tout temps avec une tasse dans la mains. Tu considéreras cette tasse comme une tasse ou cherchera à t'en faire une représentation en la decortiquant (par exemple)?

Bonjour,

Si j'ai du temps seul avec un objet dans la main je crois que je le décortiquerai. Je ne suis pas catégorique.
Aurais-tu un autre exemple ?
Je pense que je fais cela uniquement avec des objet pour lesquelles j'ai de l’intérêt pour éviter de m'encombrer la tete de détails pas nécessairement utiles.

Est-ce que cela peut être transposé de cette manière : "j'ai une tasse dans la main, point" sans rien penser à propos de celle-ci vs "j'ai une tasse dans la main, elle est constituée de telle manière, telle couleur, tel matériaux, telle forme etc" => Voir en globalité vs voir en détails ?

Globalité vs détail ça fait plus référence à Ni/Si.
Vue que tu aimes les automobiles (il me semble) comment en décrirais-tu une ?

Sinon l'idée de l'INTP fait son chemin. Par contre j'ai besoin de précision par rapport à la dynamique Ti-Ne

En me penchant sur ma manière de travailler est ce que la fonction Ti consisterai à amasser le maximum d'informations sans trie, sans priorisation, sans organisation et de tenter de faire toutes les connections possibles entre ces informations. Et que Ne serai la constitution d'un plan qui permettrai d'organiser un peu ces infos.

C'est à dire de passer de cela (Ti), c'est à dire un amas d'informations avec des tentatives de faire des liens entre-elles sans réelle logique:


Pour passer à cela (Ne), c'est un dire un schéma avec des rubriques qui rends les liens entres les informations plus cohérentes et plus visibles ?


Pendant mes études ou dans le monde du travail, j'ai tendance à faire ce genre de schémas quand je tente d'expliquer les choses.

Dans mon cas je passe de droite à gauche dans ma façon "d'organiser" ma pensée. C'est cela que j'ai eu du mal à saisir comme mécanisme. C'est dans le monde du travail et en me penchant sur ma façon de travailler pendant mes études que j'ai saisi ma différence dans ma manière de fonctionner.


Précédemment, je parlais de bout de phrases qui me viennent ci-et là, cela me fait penser à ça :

Quand j'ai a peu près déterminer les différents bras (c'est à dire les rubriques), le remplissage de chacun d'eux se fait un peu de manière aléatoire, au fur et à mesure.

Par exemple dans le travail, si l'on me pose une question, de mon coté cela se transforme ainsi :

pour trouver la bonne information dans le dédale représenté en début de ce poste (il me faut retrouver la bonne rubrique, ensuite tout me viens d'un coup):


Il me faut ensuite prioriser les infos et les présenter de manière linéaire pour que ce soit compréhensible pour les autres (ici, passer de droite à gauche) :


Cela me prends parfois un peu de temps, et j'ai l'impression de me perdre quand je réponds à la personne.

Voilà grosso modo comment fonctionne ma manière d'aborder les choses, je ne sais pas si c'est très claire ? Est-ce cela là dynamique Ti-Ne ?

EDIT : il semblerai que ce soit le cas :

La chouette a écrit:

En étudiant activement le fonctionnement des choses et des gens, l’INTP recueille une immense quantité de données via son auxiliaire Ne, avide de nouvelles sources d’information et d’expériences à la portée abstraite. Puis l’INTP confronte toutes ces données les unes aux autres dans de longues et intenses réflexions. C’est son fameux axe Ti-Ne, faisant de lui un type extrêmement cérébral (sans doute le plus cérébral du MBTI). De là, l’INTP s’attèle à construire une sorte de formule géante capable d’expliquer tout l’univers.

Hydrean a écrit:

Globalité vs détail ça fait plus référence à Ni/Si.
Vue que tu aimes les automobiles (il me semble) comment en décrirais-tu une ?

Cela va dépendre de la personne que j'ai en face de moi, selon si c'est quelqu'un qui s'y connait ou non.

Dans le premier cas, plutôt à partir des caractéristiques techniques et dans le seconds cas, plutôt à partir du design.

Je ne sais pas si c'est très parlant ?

Citation :

Par exemple, tu es seul et tu as tout temps avec une tasse dans la mains. Tu considéreras cette tasse comme une tasse ou cherchera à t'en faire une représentation en la decortiquant (par exemple)?

Je crois que j'ai saisi, je pense que je m'en ferai une représentation mental, d'où ce besoin d'exemple/d'illustration dans ma manière de communiquer.

Je crois que les fonctions qui servent à amasser les informations sont Se et Ne, principalement.
En clair, si je suis le raisonnement : Ti en premier donne le cadre, Ne vient ensuite le remplir Si vient le ranger et Fe ouvrir ? Bon, je tâtonne encore et ce que je viens de dire est très schématique.

En tout cas, il me semble que Ti n'est pas une fonction qui sert à amasser mais bien à ordonner, selon une logique propre à l'utilisateur (et elle sera forcément fonction du vécu et des expériences de chacun, du moins j'imagine.


Tiens, un lien qui parle de l'INTP, si tu ne connais pas encore et si ça peut t'aider

http://www.16-types.fr/types/INTP/intp-fonctions.html

Yann, je commence par une petite mise en garde par rapport à ton message en haut de cette 5e page: les sources auxquelles tu te réfères me semblent au mieux bancale (ce qui ne veut pas dire que tout est faux), et surtout on reste campé sur des descriptions de types, et pas de fonctions. Alors, OK, une fonction n'existe pas seule dans la nature, mais l'effet barnum est plus facilement possible avec des descriptions généralistes. Voili voilou.

Ton dernier message, now (avec les illustrations). Ça me parait bien confus. Comme dit Meleabrys, il faut bien faire la différence entre les fonctions de perceptions (qui nourrit en infos et idées, les faits et leurs interprétations) et celles de jugement (sur quels critères on juge les infos/idées perçues).
Ti ne peut pas être un bordel sans nom, c'est Ne qui vient foutre le dawa en proposant une chiée de possibilités. Ti met de l'ordre dans ce bazar-là, avec l'aide de Si (quelle possibilité est la plus plausible, tenant compte de telle et telle info choisie - pas possible d'utiliser toutes les données).
Idem si on parle de l'ISTP: Se, c'est la quantité de données non-filtrées, que Ti va ordonner, en s'aidant de Ni qui canalise les données en les traduisant dans une interprétation de la réalité.

Peut-être que cet exercice pourrait t'éclairer: mets-toi à notre place, pour aborder un sujet comme ta recherche de type. Tu as un message initial assez touffu, peut-être déjà une ou deux réponses en plus. Est-ce que tu as le réflexe de faire une hypothèse de type, que tu vas tenter de vérifier par la suite en posant des questions? Est-ce que tu vas attendre (avec ou sans interaction avec l'auteur du sujet) d'avoir suffisamment do données pour lâcher un lapidaire "T'es ISFP, point"?

Sinon, pour rebondir sur ta réponse à l'exercice de la voiture proposé par Hydrean, oublie les autres Une voiture, c'est quoi, pour toi? Juste pour toi...

Meleabrys a écrit:

Je crois que les fonctions qui servent à amasser les informations sont Se et Ne, principalement.
En clair, si je suis le raisonnement : Ti en premier donne le cadre, Ne vient ensuite le remplir Si vient le ranger et Fe ouvrir ? Bon, je tâtonne encore et ce que je viens de dire est très schématique.

En tout cas, il me semble que Ti n'est pas une fonction qui sert à amasser mais bien à ordonner, selon une logique propre à l'utilisateur (et elle sera forcément fonction du vécu et des expériences de chacun, du moins j'imagine.


Tiens, un lien qui parle de l'INTP, si tu ne connais pas encore et si ça peut t'aider

http://www.16-types.fr/types/INTP/intp-fonctions.html

J'ai édité en ajoutant un passage de "l'antre de la chouette" qui semble corroborer que la dynamique Ti-Ne peut se transposer à ma manière de fonctionner

Ti c'est la pensée conceptuelle. Elle n'amasse pas mais conçoit un système qui lui est propre.
Pour Ti-Ne

https://www.typeinmind.com/tine

Désolé si je suis difficile à suivre ou brouillon mais il y a un processus chez moi que j'ai du mal à saisir et encore plus de mal à partager et à expliquer clairement.

Cela fait deja pas mal de temps que je me rends compte que ma façon de percevoir et d'ordonner l'information est singulière.

Citation :

Comme dit Meleabrys, il faut bien faire la différence entre les fonctions de perceptions (qui nourrit en infos et idées, les faits et leurs interprétations) et celles de jugement (sur quels critères on juge les infos/idées perçues).

Je crois que la clé est là, je galère à distinguer les 2 dans mon mode de fonctionnement. Celui-ci ne semble pas avoir de fil conducteur/de logique et pourtant arrivé à un certain moment tout devient logique et explicable.

Honnêtement, je fais au mieux pour tenter d'expliquer la chose.

Par rapport au message avec les illustrations, cela ne m'étonne pas que tu trouves cela confus, mais j'essai d'illustrer au mieux ma dynamique de pensée.

Le mécanisme entre le nourrissage d'infos et le jugement de ces infos/idées ne m’apparaît pas si claire. Il y a une logique interne chez moi que je ne saisi pas...et pourtant elle est pertinente notamment dans le travail, pour mener des projets, faire des mémoires etc. Cela fait un moment que j'essai de la saisir mais la bascule entre la prise d'info et le jugement de celle-ci m'est difficile à comprendre...et au fur et a mesure que j'avance je comprends la logique, comme si l'inconscient qui travail en arrière plan devenait conscient.

Je sais que ce n'est pas très claire je tente à nouveau d'essayer d'expliquer la chose. Par exemple quand je suis face à de la nouveauté, ou quand je dois produire un document sur un sujet à partir d'une feuille blanche.

1 - J’emmagasine le maximum d'informations sur le sujet, sans les catégoriser, je vais dans tous les sens, plus j'ai de l'info mieux c'est. Je ne retiens pas nécessairement le contenu en lui même, c'est du gavage. Ces infos peuvent provenir de documentations mais aussi du "terrain", j'ai besoin des deux pour avoir une représentation la plus complète et juste / objective possible

2 - A force d’emmagasiner toutes ces informations, je peux définir une sorte de contexte général très flou de l'ensemble, plus j'ai d'informations, plus le contexte devient plus défini. (Je suis encore dans l'inconscient ici, j'essai de retranscrire ce qui me parait le plus proche de ma manière de fonctionner.)

3 - Ensuite, toutes ces informations sont croisées les unes aux autres dans tous les sens (c'est inconscient, mais parfois je le ressens en arrière plan quand je m’endors ou pendant mon sommeil ou si je suis sur une autre tache).
À partir d'ici je peux percevoir une idée, un ressenti de l'"atmosphère" / du contexte à propos du sujet donné, "comment je le sens en quelque sorte". Dans cette phase je suis toujours en train d’emmagasiner de l'information.

4 - C'est à ce moment là que j'ai du mal à expliquer, mais toutes ces informations finissent par se ranger/classer dans différentes rubriques internes qui me paraissent pertinentes. Je ne sais pas pourquoi elles sont pertinentes, elles le sont pour ma partie inconsciente, mais ma partie consciente manque d'informations tangibles pour expliquer en quoi elles sont pertinentes. C'est souvent à ce moment là que je note des bouts de phrases ci et là, "je sais que ces informations sont/seront pertinentes, mais je ne sais pas encore pourquoi".

5 - Avec ces rubriques internes inconscientes, je perçois que je deviens plus sélectif concernant ma recherche d'information. "J'ai besoin d'en savoir plus sur ce sujet en particulier" "j'ai besoin d'information sur ce qui a fait que telle ou telle situation est arrivée" etc.

6 - A partir d'ici, je pense qu'une sorte de mapping mental est en train de se faire au fur et à mesure

7 - A partir d'ici je peux poser de plus en plus les choses de manière claire. Les rubriques et le remplissage de celles-ci peux se faire au fur et a mesure.

8- Ici, parfois, je peux ne toujours  expliquer clairement pourquoi cette rubrique est si pertinente (selon le sujet). C'est ici que je l'étudie plus spécifiquement pour quantifier/nuancer/expliquer/étoffer et la remplire

8 - Le remplissage du doc s'effectuant au fur et à mesure dans un ordre aléatoire, les idées sortent "au feeling" en quelque sorte et sont approfondies.

9 - Au fur et à mesure du remplissage du document je visionne mieux les liens entre eux de manière plus consciente.
Et parfois je vois de nouveaux liens etc, cela peut être infini ou presque, d'où le fait que je peux faire grossir un petit projet ou idée en un truc systémique assez conséquent.

10 - A la fin l’ensemble du document s'est rempli et présente un ensemble cohérent, pertinent, justifié et...logique. D'où les bonnes notes lors de mes études pour les rapports et mémoires divers, idem dans le travail qui était apprécié.

Au fur et à mesure que les choses se posent cela se transforme parfois (selon le sujet) en un "ah mais oui c'est évident, j'ai écrit ceci car c'est en lien avec cela" (le second à pu être écrit avant le premier) etc

Et c'est là que j'arrive à ce qui m'échappe, je ne sais pas pourquoi ces informations m'ont paru pertinentes assez tôt alors que rien n’était construit et que je n'arrivais pas à vraiment saisir l'ensemble, pourquoi je les ai jugé pertinentes si bien qu'il a fallu que je les notes sur un bout de papier.

La prise d'info me permets je pense de voir si c'est "vrai ou pas" ce qui "est" en quelque sorte sans distinction (définition du contexte, les faits) et qu'ensuite l'inconscient travail pour me sortir "ce qui devrai marcher" est-ce qu'une application pratique est réaliste, si je fais ça est-ce que ça va aboutir/réussir, trier ce qui me semble le plus à même de réussir/aboutir entre les différentes possibilités etc (les détails de la mise en application ne m'interesse pas vraiment). Et aussi, est-ce recevable pour la personne à qui est destiné la chose.

Sur ce dernier point, j'y suis assez sensible pour adapter mon discours/contenu pour qu'il soit bien perçu / accepté par la personne qui le recevra.

Pour résumer je dirai qu'il n'y a aucune logique dans ma manière d'aborder les choses, cela se fait "tout seul" sans que j'y réfléchisse vraiment. Au final ça marche et de manière plutôt pas si mal, mais je ne sais pas pourquoi ça marche, ni comment !

Je suis désolé si ce n'est pas claire, ce n'est pas évident pour moi d'expliquer cette dynamique.

C'est en me repenchant sur mon parcours que je me suis rendu compte que j'ai toujours eu cette manière un peu particulière de fonctionner, elle me permet de m'adapter à tous les univers, contexte. Elle me permet  aussi de me connecter à tout type de personne, en général on apprécie ma compagnie et ma conversation même si je ne suis pas très loquace, mais je me sens décalé / pas câblé comme tout le monde.

A vrai dire j'étais conscient de cela deja petit (cela me rendait assez malheureux de se savoir différent au fond de soi sans réellement savoir pourquoi), si bien que je me suis adapté pour ressembler à tout le monde, cela à bien fonctionné.

Je n'y ai plus jamais repensé jusqu'à ce qu'une partie de moi se rende compte / se rappelle que mon fonctionnement est sans doute singulier et que quoique je fasse il y aura toujours ce truc au fond qui me fera sentir différent (sans pouvoir vraiment l'expliquer).

Voilà, j'espère que c'est un peu plus claire sur le cheminement de ma pensée et le traitement des informations :-/

Citation :

Sinon, pour rebondir sur ta réponse à l'exercice de la voiture proposé par Hydrean, oublie les autres What a Face Une voiture, c'est quoi, pour toi? Juste pour toi...

Une voiture c'est un moyen de locomotion individuel, mais c'est aussi un symbole de liberté, une possibilité d'explorer le monde facilement, quand on le souhaite.

Citation :

Est-ce que tu as le réflexe de faire une hypothèse de type, que tu vas tenter de vérifier par la suite en posant des questions? Est-ce que tu vas attendre (avec ou sans interaction avec l'auteur du sujet) d'avoir suffisamment do données pour lâcher un lapidaire "T'es ISFP, point"?

Je pencherai vers la première possibilité : poser des questions à l'auteur du sujet, pour clarifier certains points et aussi je pense avoir des informations sur la manière dont il articule ses réponses.

La clarification de certains points me donnent des faits, quelque chose de tangible, tandis que le 2e c'est plus subjectif, cela ferai appel à ma perception, c'est inconscient je dirai.

Et c'est je pense que c'est en croisant les 2 que je peux percevoir s'il y a une incohérence quelque part (si j'y fait attention), c'est à dire une différence entre ce qu'il dit et la manière dont il le dit. Interpréter la manière par rapport au fond, en règle général je "m'oblige" à ne pas pousser ce traitement car il demande de la ressource et le résultat n'est pas utile a part pour m'entendre dire "j'avais raison/tord".

Sur les choses peu importantes j'essai de ne pas trop interpréter pour rester sur les faits, car le risque d'erreur est bien là ("le risque de mal interpréter les paroles ou intention de quelqu'un") et aussi car cela peu vite devenir fatiguant car cette interprétation se focalise sur les détails.

Yann56 a écrit:

Désolé si je suis difficile à suivre ou brouillon mais il y a un processus chez moi que j'ai du mal à saisir et encore plus de mal à partager et à expliquer clairement.

Ce n'est pas que tu es difficile à suivre, c'est que ça part dans tous les sens sans arriver à fixer grand chose. Ce qui n'est pas un reproche mais une simple constatation. J'attribuerai cela à du Ne.

Yann56 a écrit:

1 - J’emmagasine le maximum d'informations sur le sujet, sans les catégoriser, je vais dans tous les sens, plus j'ai de l'info mieux c'est. Je ne retiens pas nécessairement le contenu en lui même, c'est du gavage.

Encore du Ne "je vais dans tous les sens".

Yann56 a écrit:

2 - A force d’emmagasiner toutes ces informations, je peux définir une sorte de contexte général très flou de l'ensemble, plus j'ai d'informations, plus le contexte devient plus défini. (Je suis encore dans l'inconscient ici, j'essai de retranscrire ce qui me parait le plus proche de ma manière de fonctionner.)

Ti qui intervient donc après Ne ? Dans ce cas-là, est-ce que tu pourrais regarder aussi du côté de l'ENTP (les fonctions dans l'ordre sont Ne-Ti-Fe-Si) et voir ce que tu y corrobores ou non, en lien avec l'INTP aussi. Ce qui compte est désormais de trouver quelle fonction tu utilises le plus, et ça n'est pas toujours celle qu'on croit.

Yann56 a écrit:

3 - Ensuite, toutes ces informations sont croisées les unes aux autres dans tous les sens (c'est inconscient, mais parfois je le ressens en arrière plan quand je m’endors ou pendant mon sommeil ou si je suis sur une autre tache).
À partir d'ici je peux avoir une idée, un ressenti de l'"atmosphère" / du contexte à propos du sujet donné, "comment je le sens en quelque sorte". Dans cette phase je suis toujours en train d’emmagasiner de l'information.

Ca, c'est l'idée que je me fais de Ni, mais j'ai cru comprendre que Ni et Ti ont un fonctionnement relativement proche dans l'inconscient, mais ne se focalisent pas sur le même aspect (en même temps, j'ai Ni ET Ti, c'est peut-être un peu plus compliqué pour moi de faire le distinguo...)

Yann56 a écrit:

4 - C'est à ce moment là que j'ai du mal à expliquer, mais toutes ces informations finissent par se ranger/classer dans différentes rubriques internes qui me paraissent pertinentes. Je ne sais pas pourquoi elles sont pertinentes, elles le sont pour ma partie inconsciente, mais ma partie consciente manque d'informations tangibles pour expliquer en quoi elles sont pertinentes. C'est souvent à ce moment là que je note des bouts de phrases ci et là, "je sais que ces informations sont/seront pertinentes, mais je ne sais pas encore pourquoi".

Là, au risque de me tromper, je dirais que c'est Ti qui finit d'ordonner tes idées recueillies et conçues par Ne.

Yann56 a écrit:

5 - Avec ces rubriques internes inconscientes, je perçois que je deviens plus sélectif concernant ma recherche d'information. "J'ai besoin d'en savoir plus sur ce sujet en particulier" "j'ai besoin d'information sur ce qui a fait que telle ou telle situation est arrivée" etc.

Ti qui demande de l'aide pour confirmer ? à la fonction S ? Là, j'avoue que je joue un peu aux devinettes et que je me permets d'avancer une hypothèse.

Yann56 a écrit:

6 - A partir d'ici, je pense qu'une sorte de mapping mental est en train de se faire au fur et à mesure

Tu as sans doute déjà entendu parler de la pensée en arborescence ? C'est assez typique de la description de Ne, me semble-t-il...

Yann56 a écrit:

7 - A partir d'ici je peux poser de plus en plus les choses de manière claire. Les rubriques et le remplissage de celles-ci peux se faire au fur et a mesure.
Ici, je ne peux toujours pas expliquer clairement pourquoi cette rubrique est si pertinente.

8 - Le remplissage du doc s'effectuant au fur et à mesure dans un ordre aléatoire, "au feeling" en quelque sorte.

9 - Au fur et à mesure du remplissage du document je visionne mieux les liens entre eux consciemment.
Et parfois je vois de nouveaux liens etc, cela peut être infini ou presque, d'où le fait que je peux faire grossir un petit projet ou idée en un truc systémique énorme.

10 - A la fin l’ensemble du document s'est rempli et présente un ensemble cohérent, pertinent, justifié et...logique. D'où mes très bonnes notes lors de mes études pour les rapports et mémoires divers, idem dans le travail qui était apprécié.

A la toute fin dans mon cas cela se transforme parfois en un "ah mais oui c'est évident, j'ai écrit ceci car c'est en lien avec cela" etc

Là je n'ai pas d'explication à te fournir, je ne m'y connais pas encore assez pour voir une (ou plusieurs) fonction émerger de tout ça à mes yeux.


Tu as beaucoup parlé de ton rapport au monde scolaire, du travail, tout ce qui touche à l'intellectuel. Qu'en est-il de tes relations avec les gens d'une manière générale (autre que ta famille) et éventuellement amoureuses (sans entrer dans des détails trop personnels, juste pour avoir les grandes lignes des soucis que ça t'a éventuellement posé) ? Quels retours as-tu eu de la part des gens ?

Citation :

Ce n'est pas que tu es difficile à suivre, c'est que ça part dans tous les sens sans arriver à fixer grand chose. Ce qui n'est pas un reproche mais une simple constatation. J'attribuerai cela à du Ne.

Citation :

Encore du Ne "je vais dans tous les sens".

Dans mon cas je transposerai de la manière suivante : "m'informer pour comprendre"

J'ai besoin de suffisamment d'informations pour faire sens. Expliquer la transition qui existe entre, "je n'y comprends rien car je n'ai pas suffisamment d'info sur le sujet" à "j'ai compris comments ces infos sont en liens les unes aux autres, lesquelles sont pertinentes et comment les disposer de manière "logique"" n'est pas chose aisée.


Ce passage de l'antre de la chouette retranscrit ce que j'essai d'expliquer :

La Chouette a écrit:

En étudiant activement le fonctionnement des choses et des gens, l’INTP recueille une immense quantité de données via son auxiliaire Ne, avide de nouvelles sources d’information et d’expériences à la portée abstraite. Puis l’INTP confronte toutes ces données les unes aux autres dans de longues et intenses réflexions. C’est son fameux axe Ti-Ne, faisant de lui un type extrêmement cérébral (sans doute le plus cérébral du MBTI). De là, l’INTP s’attèle à construire une sorte de formule géante capable d’expliquer tout l’univers

Je crois que cette formule géante se construit par tâtonnement conscient et inconscient. Inconscient=> Je dois poser les choses dans la matière (les bouts de papiers) et consciemment => j'étudie ce qui a été inscrit sur ces papiers avec de la prise d'information, de la recherche + interprétation de ces infos et ainsi de suite.

Est-ce que cela pourrait s'envisager de cette manière :
-Quand j'ai du mal à comprendre l'information / le contexte (c'est à dire quand c'est nouveau et que je n'ai absolument aucune expérience en la matière) => Ne-Ti (recherche d'info puis mise en ordre)=> La finalité de la démarche c'est de saisir le sens de l'ensemble, de le comprendre, se faire une idée générale.

élément inconnu => Prises d'info=> Compréhension du fonctionnement par la mise en ordre de ces infos => Création d'un cadre et contexte.


-Quand je connais le contexte, par exemple faire un document qui a une finalité, une problématique, un objectif (dans le travail par exemple) => Ti-Ne => Je sais a peu près de quelles infos je vais avoir besoin d'étudier pour arriver à la finalité et pouvoir la justifier.

contexte / cadre connu => problématiques / objectif sur un contexte ou cadre donné => Prise d'infos pour étayer / explique / nuancer / justifier la décision.


Ne-Ti => je créé le mode d'emploi qui me permet de comprendre et contextualiser ce que je perçois (traitement de la nouveauté pour tenter de réaliser sa compréhension)

Ti-Ne => Je remplis / peaufine / ajuste le mode d'emploi que je connais deja (traitement des informations pour les valider ou non et étoffer les liens entre les infos)

Si cette dynamique est vrai, dans mon cas j'utilise les 2 selon le contexte ou je me trouve (terrain connu ou terrain inconnu) et selon l'expérience que j'en ai.

_________________________________________________________________________________________

Citation :

Tu as sans doute déjà entendu parler de la pensée en arborescence ?

Oui, c'est ce que j'essayais d'illustrer avec les différentes photos de mon dernier poste.

Citation :

Qu'en est-il de tes relations avec les gens d'une manière générale (autre que ta famille) et éventuellement amoureuses (sans entrer dans des détails trop personnels, juste pour avoir les grandes lignes des soucis que ça t'a éventuellement posé) ? Quels retours as-tu eu de la part des gens ?

Par rapport au relationnel, avec les inconnus, par exemple, je me cantonne au minimum, les smalls talk ne m'interesse pas du tout. Je parais distant, dans ma bulle.

J'ai de très bons amis sur qui je peux compter. J'ai des connaissances que je vois ponctuellement, ou qui on de la distance, généralement, même si je ne donne pas régulièrement de nouvelle, ce n'est pas grave, le temps n'a pas tellement d'importance si on a passé de bons moment par le passé et que le lien est maintenu un minimum.

Niveau sentimental, c'est calme. J'ai du mal avec les sentiments/émotions pour les partager. Je ne suis pas très connecté à ceux-ci, même si cela est en train de changer. Quelqu'un de trop sentimental me fera fuir. L'autonomie et l'indépendance sont important pour moi. Une certaine "intelligence" et profondeur sont important pour s'apporter une autre manière de voir les choses et se compléter sur les sujets qui nous intéressent (et qui peuvent être différents.)

Je suis très simple dans les sentiments et dans les rapports humains en général, mais je suis aussi très réaliste, comme évoqué précédemment j'arrive à "lire" les gens et en général je vois plus ce que je pourrai apporter à la personne pour développer son potentiel et se dépasser, plutôt que ce qu'elle pourrait m'apporter. Cela peut paraître sévère, et froid, mais les gens peuvent être pleins de surprise...pas forcement positive. Il y aussi le fait que j'avais besoin de me retrouver moi, avant de songer à une relation avec quelqu'un.

Par rapport aux retours de la parts des gens : ils disent de moi que je suis plutôt réservé, intriguant/mystérieux (de la part des femmes), plutôt sympa.
Ils ont du mal à me mettre dans une case, timide, mais pas trop. Les gens apprécient ma compagnie, et on peu discuter de tout.
Même si je ne connais pas le sujet, je vais m'y intéresser et poser des questions pertinentes ou intéressantes.

Ce qui revient souvent aussi c'est que l'on me considère comme intelligent, cérébral (dans le travail et certains amis), alors que je n'ai pas du tout cette impression (je pense que c'est en raison de mon attitude un peu en retrait et aussi parce que je suis souvent dans mes pensées).

Ils ont aussi du mal à me comprendre car je peux donner cette impression de charisme et de confiance en moi et en même temps avoir la timidité d'un enfant.

Les gens ont toujours un retour positif avec moi (pour de vrai), après avoir réfléchi au pourquoi, je pense que c'est parce qu'ils voient que malgré le fait que je ne suis pas très à l'aise sur le plan social, et bien je fais des efforts en ce sens et que je passe sincèrement un bon moment avec eux. Et aussi parce que je fais attention à faire en sorte que les rapports se passent bien. Les small talk avec des gens que je connais et que j'apprécie ne me dérange pas.

Je suis assez détaché vis à vis des gens, si ça accroche tant mieux, si ça n'accroche pas, ça me va aussi, je ne force pas les choses, cela doit se faire de manière naturelle. Dans tout les cas je reste cordiale.

Ils me disent aussi que j'ai une multitude de facettes, on en découvre toujours un peu plus sur moi et que me connaitre vraiment est vraiment très compliqué.

Bonjour,

Après réflexion je pense avoir saisi la dynamique Ti-Ne vs Ne-Ti

Dans mon cas, je pense jongler entre les 2, et cela dépend du contexte.

Comme évoqué précedemment, dans mon cas la dynamique Ne-Ti se présente quand je ne connais pas le sujet et que je ne comprends pas la logique (ou pas totalement).

Dans mon cas, c'est quand l'idée abstraite n'arrive pas à être transposée dans la réalité. C'est à dire que je ne saisi pas la logique. Ou quand je n'arrive pas à passer du théorique vers le concret.

Mon topic est typiquement le prototype de cette dynamique : je découvre le sujet, je prends un max d'infos à droite à gauche etc.

Je comprends les fonctions sur le papier, cependant la difficulté viens du fait que j'ai du mal à la transposer à mon cas. (Théorie générale abstraite => vers la réalité adapté à mon cas spécifique / Théorie => vers une logique tangible et cohérente adaptée à mon cas).

Etant donné que cette transition n'est pas encore totalement réalisée, je tâtonne en cherchant des informations pour saisir la logique, c'est à dire comprendre le mécanisme, et essayer de le transposer à mon cas dans le concret. Le Ti cherche la logique dans Ne.


______________________________________________________________________________________

Concernant le dynamique Ti-Ne, il s'agit d'une situation où j'ai deja un minimum de connaissances sur le sujet pour orienter mes recherches et trouver une solution logique et cohérente.

Par exemple, dans la création de mon entreprise. Je connais le contexte général, et possède deja quelques informations : j'ai deja en quelque sorte les différentes rubriques à développer en tete :

- Marketing (étude de la concurrence, de notre offre, du marché, client, positionnement etc)
- Juridique (statuts etc)
- Financier (plan de financement, capital social etc)
- Axes de développement à venir
etc

Ces différentes rubriques sont connectées entres elles. Par ex selon l'apport en capital social à l'entreprise, notre budget marketing sera plus ou moins conséquent (logique). Les décisions prisent sont nuancées selon ces différents liens entre ces rubriques.

Au fur et à mesure de l'avancement et que la logique se construit, d'autres idées peuvent arriver et être étudiées et ainsi de suite.

La dynamique Ti-Ne range les infos, ces infos engendre de nouvelles idées, ces idées sont étudiées puis sont validées ou non.

Ici étant donné que je connais déjà le cadre et la logique de l'ensemble, je peux orienter mes recherches d'infos dans telle ou telle direction. Et ainsi transposer le théorique => vers le concret / vers quelque chose qui semble logique et cohérent.

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Ne-Ti => Recherche de la logique et du sens dans l'ensemble des informations reçues. "Je cherche à comprendre", faire émerger un concept, une idée.

Ti-Ne => Mise en perspective et développement des informations entre elles pour construire et valider la logique concrètement. "J'ai compris, mais est-ce vrai et cohérent ?" "Etudier le concept dans les détails, approfondir"

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Est-ce cohérent comme approche ?

Je suis perplexe, Yann, tu donnes une conclusion qui selon ma vision des choses va à l'encontre de ton raisonnement ("Je suis grand, je suis blond, donc un suis une petite brune" ). Cela dit, j'avoue humblement que cette vision des choses... est une hypothèse que j'ai posée, et qui peut-être simplement ne se vérifie pas ici...
Donc, j'ai eu l'impression en te lisant que tu parlais d'une utilisation Se-Ni pour amasser des tas d'infos sans discrimination, et qui viendraient nourrir une vision globale qui va en s'affinant. Et dans ton dernier message, ça semble coller à Ti-Ne

En fait, il faudrait définir ce que tu appelles "infos" dans tes derniers messages... quand tu dis "Mon topic est typiquement le prototype de cette dynamique : je découvre le sujet, je prends un max d'infos à droite à gauche etc. " --> de quelles infos parles-tu?

Encore une question: est-ce que tu as plutôt tendance à te sentir déborder par "trop de faits, de données concrètes", ou "trop de possibilités"?

J'ai l'impression qu'au lieu de constituer ce qu'il veut exprimer naturellement, il s'efforce de le faire d'après sa  compréhention des fonctions. Ce n'est pas comme ça que cela se démêlera.

Mamy Mougeot a écrit:

Je suis perplexe, Yann, tu donnes une conclusion qui selon ma vision des choses va à l'encontre de ton raisonnement ("Je suis grand, je suis blond, donc un suis une petite brune" ). Cela dit, j'avoue humblement que cette vision des choses... est une hypothèse que j'ai posée, et qui peut-être simplement ne se vérifie pas ici...
Donc, j'ai eu l'impression en te lisant que tu parlais d'une utilisation Se-Ni pour amasser des tas d'infos sans discrimination, et qui viendraient nourrir une vision globale qui va en s'affinant. Et dans ton dernier message, ça semble coller à Ti-Ne

En fait, il faudrait définir ce que tu appelles "infos" dans tes derniers messages... quand tu dis "Mon topic est typiquement le prototype de cette dynamique : je découvre le sujet, je prends un max d'infos à droite à gauche etc. " --> de quelles infos parles-tu?

Encore une question: est-ce que tu as plutôt tendance à te sentir déborder par "trop de faits, de données concrètes", ou "trop de possibilités"?

Bonjour, Mamy Mougeot,

Merci pour tes messages,

En fait j'ai compris la difficulté. Dans mon cas il faut distinguer deux éléments : la façon dont j'assimile la nouveauté à partir de "0" et la constitution de ma "logique".

En fait, la difficulté vient essentiellement du fait que je n'ai aucune méthode dans l'apprentissage. Ce qu'évoque Meleabrys dans un de ses postes, "cela va dans tous les sens sans fixer grand chose". Je me rends compte que je fonctionne ainsi depuis toujours.

C'est bien là qu'est la difficulté, je n'ai pas de méthode dans l'apprentissage. Ce topic reflète assez ma manière d'assimiler les choses que je ne connais pas du tout : "dans tout les sens", d'où ma difficulté pour poser les choses (au début). Quand j'évoque le fait de prendre des informations, il s'agit de lire différents sites sur le sujet, vidéos, forums, s’imprégner, nourrir l'inconscient (Ne en somme).

Face à la nouveauté, c'est à dire quand je parts de "0", la constitution de "ma" logique Ti prend du temps et s'effectue par tâtonnements. C'est à dire que face à la nouveauté, selon les infos recueillies, j'essai de percevoir quels sont les liens logiques entres ces informations pour constituer un modèle/schéma logique cohérent et démontrable. Ne-Ti

Par contre, face à de la nouveauté qui s'insère dans un ensemble déjà connu, j'étudie et analyse comment cette nouveauté s'insère dans ma base logique que j'ai déjà constitué. Ti-Ne

Je vais tenter de proposer un exemple concret prochainement  sur cet aspect (Assimilation = Ne-Ti ; Construction d'un modèle logique = Ti-Ne), sur un sujet que je maîtrise pour faire une mise en situation détaillée.

Encore une question: est-ce que tu as plutôt tendance à te sentir déborder par "trop de faits, de données concrètes", ou "trop de possibilités"?

Cela va dépendre du contexte car j'ai vécu les deux : le premier s'appliquerai au moment par exemple où je débarquerai dans un univers que je ne connais pas (par exemple nouveau poste / pays) dans ce cas les faits et données doivent être "traité" et interprété rapidement, s'il y en a trop, il y a possibilité de débordement en effet. Choisir les données/faits pertinents quand il y en a beaucoup n'est pas toujours aisé, l'arbitrage permet de filtrer ceux-ci pour réduire le champ.

Le second, je me rends compte que je le vis assez régulièrement dans le travail. En effet il m'est souvent difficile de prendre une décision, c'est à dire choisir une possibilité parmi tans d'autres, car elles sont souvent toutes valables et cohérentes...mais comme il y a toujours une part d'inconnu, le risque c'est de se tromper.

Théoriquement, plus on connait un sujet, plus les prises de décisions doivent être difficile...sauf que plus on connait un sujet, plus on connait les tenants et aboutissants de chacune des décisions dans un ensemble donné. Si une décision est prise sur cet élément, cela impact celui-ci et ainsi de suite, du coup c'est parfois difficile de trancher dans ce cas là aussi.

Elle est difficile cette question, il m'est difficile de trancher nettement.

Je ne sais pas si c'est très claire ?

Pour le coup,c'est assez clair.Quand tu ne pars pas dans un raisonnement fourre-tout, il est plus simple de comprendre ce que tu dis.

J'ai lu que la fin, mais vous avez envisagé la piste ENFJ ? Gros préjugé, quand ça me paraît très compliqué je pense à Fe+Ni^^
Je suis d'accord avec Mamy, le processus décrit ressemble vraiment à Ni-Se (peut être plutôt en fonctions du milieu car ils "dialoguent" bien ?)
Yann56, pourquoi tu associes forcément le fait de prendre des infos un peu partout à Ne ? Se aussi est là pour amasser l'information, surtout s'il s'agit ensuite de nourrir "l'inconscient" (faire une synthèse de tout ça ?), ce qui s'apparente à Ni.
Et ça semble effectivement être Ti plutôt que Te mais pas forcément en fonction dominante...
Et j'ai un peu de mal à imaginer un ISTP faire ce type de pavés (préjugé bis)

Ça ne ressemble pas  au fonctionnement du Ti inf de l'ENFJ et puis il n'a rien indiqué qui laisse présumer un type extraverti,mis à part une certaine focalisation sur autrui mais pour le coup ça paraissait plus être une auxiliaire qu'une dominante
Pour le fait de voir un ISTP écrire un long message , pour le peu qu'il ai choisi un cursus ou ses facultés sont boosté (avec l'ennea 5 qui aide), il pourra être en mesure de le faire.Le philosophe Jules Vuillemin est typé ISTP, même si en vrai INTP est propable aussi , par exemple.

Hydrean a écrit:

J'ai l'impression qu'au lieu de constituer ce qu'il veut exprimer naturellement, il s'efforce de le faire d'après sa compréhention des fonctions. Ce n'est pas comme ça que cela se démêlera.

Yep. Mqis je ne sais pas s'il sesra encore possible de faire marche arrière, à ce point d'avancement, malheureusement...

Caféine a écrit:

J'ai lu que la fin, mais vous avez envisagé la piste ENFJ ? Gros préjugé, quand ça me paraît très compliqué je pense à Fe+Ni^^
Je suis d'accord avec Mamy, le processus décrit ressemble vraiment à Ni-Se (peut être plutôt en fonctions du milieu car ils "dialoguent" bien ?)
Yann56, pourquoi tu associes forcément le fait de prendre des infos un peu partout à Ne ? Se aussi est là pour amasser l'information, surtout s'il s'agit ensuite de nourrir "l'inconscient" (faire une synthèse de tout ça ?), ce qui s'apparente à Ni.
Et ça semble effectivement être Ti plutôt que Te mais pas forcément en fonction dominante...
Et j'ai un peu de mal à imaginer un ISTP faire ce type de pavés (préjugé bis)

Sur base des premiers posts, je pariais aussi plutôt sur un gros Fe (j'ai envisagé ESFJ plutôt qu'ENFJ), c'est en voyant que ça tournait en rond et en relisant globalement les premières pages que je me suis posé la question du Ti-dom. En tous cas, il me semble assez clair depuis le début que c'est un décideur, double observateur... Fe-Ti ou Ti-Fe, des éléments extérieurs au MBTI semble foutre le dawa dedans, en tous cas...

Yann56 a écrit:

En fait j'ai compris la difficulté. Dans mon cas il faut distinguer deux éléments : la façon dont j'assimile la nouveauté à partir de "0" et la constitution de ma "logique".

Tu parles beaucoup d'apprentissage, mais au quotidien, c'est assez marginal d'être confronté à de l'apprentissage pur. Et pourtant nous prenons une quantité dingue de décisions au fil de la journée.

Enfin, si tu veux une comparaison avec mon Ti-dom en terme d'apprentissage: j'ai toujours été incapable de faire autre chose qu'étudier en comprenant les choses dans leur globalité et avec leurs articulations. Je faisais des schémas et des résumés, que je re-résumais pour parvenir à "l'essence" du sujet - tout le reste découlait de cette base minime. Les différents faits concrets associés prenaient soit logiquement une place dans ce schéma (et c'était bingo, je les retenais) soit la direction du "grand trou noir de l'oubli", parfois sauvés par un sujet annexe - parce que oui, tout sujet n'est qu'une petite pièce dans le grand puzzle du monde.

Yann56 a écrit:

Cela va dépendre du contexte car j'ai vécu les deux : le premier s'appliquerai au moment par exemple où je débarquerai dans un univers que je ne connais pas (par exemple nouveau poste / pays) dans ce cas les faits et données doivent être "traité" et interprété rapidement, s'il y en a trop, il y a possibilité de débordement en effet. Choisir les données/faits pertinents quand il y en a beaucoup n'est pas toujours aisé, l'arbitrage permet de filtrer ceux-ci pour réduire le champ.

Le second, je me rends compte que je le vis assez régulièrement dans le travail. En effet il m'est souvent difficile de prendre une décision, c'est à dire choisir une possibilité parmi tans d'autres, car elles sont souvent toutes valables et cohérentes...mais comme il y a toujours une part d'inconnu, le risque c'est de se tromper.

Théoriquement, plus on connait un sujet, plus les prises de décisions doivent être difficile...sauf que plus on connait un sujet, plus on connait les tenants et aboutissants de chacune des décisions dans un ensemble donné. Si une décision est prise sur cet élément, cela impact celui-ci et ainsi de suite, du coup c'est parfois difficile de trancher dans ce cas là aussi.

Elle est difficile cette question, il m'est difficile de trancher nettement.

Donc, s'il faut résumer: dans un contexte où tu n'as pas de base de connaissance/expérience, ton premier réflexe est de construire une base de faits/données? Et l'inconnu, tu le vois comme un risque de se tromper?
Quand tu dis: "cela impact celui-ci et ainsi de suite, du coup c'est parfois difficile de trancher dans ce cas là aussi." --> tu veux dire que chaque décision a des impacts divers sur d'autres éléments qui auront des impacts divers, et du coup, trop de possibilités en jeu?

Tiens, j'ai encore une question pour toi: que penses-tu des langues (étrangères ou le français), de la grammaire?

Hydrean je me suis mal exprimée. Je ne veux pas du tout dire qu'un ISTP n'aurait pas les capacités d'écrire un long message. C'est juste que le style de Yann et sa façon de faire de longs développements encore et encore sur les mêmes phénomènes abstraits (sans apparemment se lasser) me semblent étrange pour un ISTP.
Je ne doute pas qu'un ISTP soit capable de faire de la philosophie et d'écrire des livres, il me semble juste qu'il s'y prendrait autrement ?

(D'ailleurs je suis probablement S-dom, je sais à peu près écrire, je m'intéresse à des sujets abstraits, mais je pense pas qu'on puisse dire que je fais "le même type de pavés" que Yann)

Citation :

Yann56, pourquoi tu associes forcément le fait de prendre des infos un peu partout à Ne ? Se aussi est là pour amasser l'information, surtout s'il s'agit ensuite de nourrir "l'inconscient" (faire une synthèse de tout ça ?), ce qui s'apparente à Ni.

Bonjour,
Bien que sensible aux stimulis de mon environnement (via les sens), je n'y suis pas nécessairement si attentif. J'ai du mal à bien m'ancrer sur l'instant présent. Les mémoires visuelles et auditives sont les plus développées.

Par contre, j'ai remarqué que j'ai quand même une relativement bonne mémoire de ces stimulis par la suite (ce serait du Si du coup).
J'en parle un peu plus bas, mais le Se (et le S) viendrait dans mon cas au secours du Ne pour tenter de traduire de manière concrète ce que j'ai du mal à visualiser en Ne.

Citation :

mis à part une certaine focalisation sur autrui

Salut, je n'en suis pas encore trop sur, mais pense que si je me focalise sur autrui, c'est parce que j'ai cette impression de m’être adapté aux autres depuis très jeune.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais me sentant "différent" dans ma manière d’appréhender le monde, je m'y suis adapté pour m'y insérer, en imitant/mimant les autres...jusqu’à m'y perdre. C'est qu'une hypothèse pour l'instant car il faut remonter très loin

Citation :

j'ai toujours été incapable de faire autre chose qu'étudier en comprenant les choses dans leur globalité et avec leurs articulations. Je faisais des schémas et des résumés, que je re-résumais pour parvenir à "l'essence" du sujet

Salut,
Quand tu as évoqué l'hypothèse Ti-Ne (puis Ne-Ti de l'ENTP par Hydrean), j'ai saisi que cela faisait partit de mon mode de fonctionnement.

Je raisonne beaucoup en globalité, et je vois des liens entre les différentes idées/notions.

Citation :

tout le reste découlait de cette base minime. Les différents faits concrets associés prenaient soit logiquement une place dans ce schéma (et c'était bingo, je les retenais) soit la direction du "grand trou noir de l'oubli", parfois sauvés par un sujet annexe - parce que oui, tout sujet n'est qu'une petite pièce dans le grand puzzle du monde.

J'ai en effet besoin de savoir où cette idée s'insère dans l'ensemble et imaginer les différents lien entre eux et l'impact de ceux ci les uns entre les autres.

C'est cela que j'ai du mal à exprimer, les faits s'associent les un aux autres, puis une idée peu en découler et ainsi de suite. Si bien que dans le travail par exemple j'avais beaucoup de mal à rester dans mon périmètre car celui-ci est en lien avec le reste et que du coup j'avais besoin de voir le reste pour comprendre les diverses interactions etc...au final le maillage du schéma s'agrandi et peut devenir conséquent, d'où la difficulté souvent pour poser les choses quand on me pose une question car je vois le global.

Par rapport à l'apprentissage, ce passage de l'antre de la chouette résume la difficulté que je peux avoir :

Citation :

Pour moi, l’extrait qui illustre le mieux l’utilisation du binôme Ti-Ne se trouve dans le film Le Vent se lève (vers la 34ème minute), lorsque Jirô, ingénieur aéronautique, est à la fois en train de calculer (Ti) et de visualiser le vol de l’avion qu’il est en train de créer (Ne), afin de vérifier la viabilité de son travail. Tout en couchant des équations sur le papier, il prédit ce qu’il se produirait en mettant son plan en application, par une voie abstraite.

Il arrive à transposer la logique en une représentation de ce qui pourrai se passer.

Par exemple, les mathématiques, j'ai du mal à visualiser la réalité "concrète" dans mon imagination. Il en est de même en mécanique appliquée quand j'étais en train de calculer des torseurs cinématiques en mécanique appliquée ou en train de calculer de la thermodynamique ou dynamique des fluides => Comment transposer cette formule mathématiques "logique" en une réalité abstraite, j'ai beaucoup de mal à me le représenter, à l'imaginer...d'où mon besoin de le vérifier souvent dans la matière (avec du Se ou S) pour tenter d'alimenter Ne.

Par contre, je n'ai pas cette difficulté quand je fais du marketing par exemple, ou que je développe une idée, un concept, j'arrive à me représenter mentalement la réalité quand j'étoffe une idée et que j'étudie, j'arrive à imaginer à quoi elle pourrait ressembler. Et c'est souvent difficile de passer de cet imaginaire, c'est à dire la représentation que j'ai de mon idée pour la rendre concrète dans la matière. Généralement les détails pratique m'ennuis.

Idem, si je bricole et que je calcule quelque chose ou modifie un plan, j'arrive à visualiser ce que cela pourrait donner (à peu prêt ou clairement, selon).

Citation :

Donc, s'il faut résumer: dans un contexte où tu n'as pas de base de connaissance/expérience, ton premier réflexe est de construire une base de faits/données? Et l'inconnu, tu le vois comme un risque de se tromper?
Quand tu dis: "cela impact celui-ci et ainsi de suite, du coup c'est parfois difficile de trancher dans ce cas là aussi." --> tu veux dire que chaque décision a des impacts divers sur d'autres éléments qui auront des impacts divers, et du coup, trop de possibilités en jeu?

En effet, c'est ce que j'essai de faire, c'est à dire que je tente de créer un mapping des faits/données et cerner les liens de causes à effet entre eux.

L'inconnu, en général, j'essai de l'étudier au maximum sous tous les angles possibles pour essayer de le réduire le plus possible et la petite dernière part d'inconnu est en effet un risque de se tromper.

Par exemple, notre approche marketing est différente de ce qui se fait sur le secteur, elle est cohérente, logique, interessante pour nos clients etc...mais ca se trouve les clients ne vont pas être réceptif. (tant qu'on ne s'est pas lancé, on ne peut pas vraiment savoir).

Quand il y a une inconnue, c'est généralement là que je peux partir assez loin dans l'étude pour arriver à la réduire au maximum, et tenter de prendre une décision la plus logique/juste possible. Souvent plus j'avance, plus d'autres problématiques, idées peuvent arriver et ainsi de suite car tout est plus ou moins en lien.

"Si je prends telle décision, cela impact ceci et engendre cela" : ma difficulté au finale c'est de choisir quel arbitrage faire.

Théoriquement, plus j'ai d'informations, plus je devrai pouvoir prendre des décisions précises et logiques, c'est en théorie vrai, la difficulté viens du fait que j'ai parfois du mal à prioriser l'info, c'est à dire sélectionner laquelle est pertinente pour prendre telle décision sur un point donné, car il y a trop de liens entre les faits.

La dynamique des INTP ou ENTP semble pouvoir se transposer dans mon fonctionnement et dans mon histoire notamment par rapport aux fonctions tertiaires et inférieures : je ne suis pas très connecté aux aspects valeurs etc (Fe donc). Cela ne veut pas dire que je n'en ai pas, mais je ne vais pas me sentir offensé si quelqu'un ne les partage pas, et je ne vais pas exposer/défendre les miennes longuement.

Le dynamique entre Si et Fe (ou inversement), semble aussi me parler. En effet, c'est en me reconnectant à certaines expériences du passé qu'un déclic s'est réalisé et que j'ai commencé à me repencher sur mon histoire (Si donc).

Par rapport à Fe, cela pourrait aussi corroborer le type 9 de l'ennaegramme. Dans mon histoire, j'ai eu l'impression de toujours déranger les autres avec mes questions, déranger en proposant ma façon de voir les choses, déranger tout court.

En prenant du recul, j'ai cette impression d'avoir éteint mes capacités intellectuelles, qui semble différente des autres dans la manière de s'articuler pour m'intégrer aux autres...Je n'en suis pas sur, ce n'est qu'une supposition, mais j'ai un peu cette impression.

J'ai pu avancer dans tout type de situation sans être trop impacté émotionnellement : dans ce cas, j'imagine que Si et Fe se placeraient plutôt en tertiaire et inférieure je pense, sinon je n'aurai pas pu avancer et faire mes expériences sans trop me poser de question, sans avoir trop d'affect, non ?

Citation :

Tiens, j'ai encore une question pour toi: que penses-tu des langues (étrangères ou le français), de la grammaire?

Je ne suis pas un très grand littéraire (j'ai honte), je ne suis pas un grand spécialiste de grammaire / syntaxe. J'aimerai manier les mots avec plus de dextérité (il n'est pas trop tard remarque !).
Par rapport aux langues étrangères, dans ma scolarité, j'étais nullissime en anglais, puis j'ai redoublé une classe et j'ai eu un super prof d'anglais qui m'a permis d'avoir le déclic pour cette langue. Cela m'a donné envi de continuer à développer l'apprentissage de cette langue. C'est grâce à cela que j'ai pu continuer mes études (en passant du technique au marketing) et de travailler à l'étranger.
Lors d'une de mes expérience, j'ai travailler dans un pays que je ne connaissais pas, j'ai du apprendre la langue et j'ai adoré l'expérience. J'avais quand même fini par prendre des cours, car malgré le fait qu'il s'agissait d'une langue latine, ce fut plus difficile que ce que j'avais pensé (et je n'étais pas le seul à m’être fait cette réflexion !).

J'observe tout ça de près, j'ai quelques idées, mais je laisse les autres s'exprimer (pour le coup, je n'ai pas du tout confiance en moi).
Qu'est-ce que ça donne quand tu n'essaies pas de te décrire au travers du prisme des fonctions ? Quand tu décris en des mots simples et dans les grandes lignes ton parcours, tes relations, tes sentiments et tes idées globales sur la vie ? Est-ce que tu peux synthétiser tout ça ou est-ce qu'au contraire tu aimes fournir masses de détails (et ces détails s'il y a ont quel but selon toi ?) ?

Je dirai que ce parcours m'a surtout permis de remettre en question l'image que j'avais de moi même. Pour cela j'ai du poser les choses, reprendre mon histoire et faire les liens entre certains événements du passé et mon présent.

C'est à dire étudier dans quel mesure certains événements ont impactés, mes comportements et ma façon d'interpréter la réalité.

Prendre du recul passe par une étude objective de soi-même, sans jugement, pour comprendre le pourquoi de certaines réactions de mon quotidien (à quelles blessures ou événement revoient-ils inconsciemment ?)

L'interprétation que j'avais de ces événements sont-ils "juste", n'y à t-il pas moyen de voir les choses différemment ? Porter un œil nouveau sur les choses que l'on cache permet aussi d'avancer vers quelque chose de plus positif car l'on ne réagit plus en réaction mais en pleine conscience.  

La plupart de nos réactions lorsque l'on se sens attaqué ou vulnérable font écho à ce que nous ne souhaitons pas voir en nous même : nos insécurités, les choses que l'on n'a pas (ou ne souhaite pas) régler.

Pourtant, régler ses comptes avec soi même et son histoire est l'une des plus belle chose que l'on peu se donner à soi même et aussi donner aux autres en incarnant la plus belle version de nous même.

C'est un travail complexe, se regarder en face objectivement, dans nos forces et aussi faiblesses/vulnérabilité n'est pas facile car cela nous renvoi à nos limites, nos failles (d'ailleurs, combien de personnes le font réellement ?). Cela nous permet aussi de mieux comprendre les autres, leur réaction et les mécanismes de défense que cela renvoi.

Il s'agit de regarder derrière l'ego que l'on se construit très tôt dans son parcours de vie. Il nous permet de nous protéger, mais il est aussi celui qui engendre toutes nos croyances limitantes. Tenter de voir au delà permet de nouvelles découvertes et envisager de nouveaux horizons et une vision du monde plus objective.

Envisager de remettre en question l'image que l'on se fait de soi même est complexe, car la question qui se pose est : "qui suis-je dans cas ?" Une question qui nous invite à voyage en nous pour se découvrir dans l'ensemble de son être, pour se retrouver en quelque sorte et prendre du détachement et de la hauteur sur les événements ou les autres.

Les rapports que j'ai avec les autres sont apaisés (type 9 !), ma manière de fonctionner c'est plutôt une certaine indifférence, puis s'il y a échange, cela se transforme en intérêt sincère pour l'autre, sans forcement pousser les choses et en maintenant toujours une certaine distance.

Pour l'instant ce n'est qu'une hypothèse, mais plus j'avance, plus j'ai cette impression de m’être limité / ralentis / bridé sur le coté intellectuel pour ne pas trop me poser de question et me focaliser sur les autres afin d'être comme tout le monde, me fondre dans le moule et ne pas attirer l'attention sur moi.
Pour le moment je ne saurai dire de manière tangible ce qui me différentie, mais il y a quelque chose, d'ailleurs, peut être que je ne le saurai jamais.

Le MBTI, fut un outil pour tenter de poser les choses et tenter de faire les liens logiques entre certains faits du passé et le présent, d'où la multitude de détails. Cela me permet aussi de mieux définir ma manière de fonctionner et faire le tri entre mon fonctionnement et mes conditionnements.
Les échanges, sont très intéressants, et surtout pertinents, pour orienter ma pensée sur des notions qui sont abstraites.
Je sais que ce n'est pas très facile de lire mes pavés long et décousu, mais c'est cool de l'avoir fait. ;-)

Voilà, j'espère que cela répond à ta question (et que ce n'est pas trop long !).