(Réponse deux siècles plus tard, comme d'hab' de ma part – désolée.)

Eien a écrit:

Hum, désolé, mais je pense qu'il y a confusion, se baser sur l'introversion exacerbée et profonde de Near pour prouver que light soit E me semble fallacieux, relativement à Near beaucoup d'introvertis assez ambivalents passeraient avec facilité pour des extravertis.

Pragmatique  assertif et combatif ? Ce n'est aucunement propre aux E, je suis tout ce qu'il y a de plus introvertis et pourtant ...

Confusion, confusion… Cela dépend de qui et de quoi…

En ce qui concerne Near, il possède effectivement une orientation introvertie assez visible, laissant voir toutes les caractéristiques habituelles qu'on prête à l'introversion – de ce fait, il n'y a pas de doute possible quant à l'orientation de son énergie. Mais c'est justement pour cela qu'il est judicieux de le comparer avec Light, afin de déterminer s'il s'agit des propriétés dynamiques fonctionnelles qui se jouent au sein d'un même type qui les différencient, ou, plus simplement, que leurs fonctions ne soient pas agencées selon les mêmes préférences – et donc que leur type ne soient pas les mêmes. Le réel problème, c'est de comparer les orientations d'introversion et d'extraversion avec des définitions bancales ou des « confusions » entre ces notions.

Il ne s'agit pas d'attribuer des caractéristiques comme 'pragmatique, assertif et combatif' aux extravertis uniquement, mais faire ressortir qu'il s'agit d'éléments en général bien plus prépondérants chez les ENTJ que chez les INTJ, en comparaison l'un de l'autre. La raison est claire comme de l'eau de roche : le versant Te/Se est très certainement plus individué et important chez les ENTJ que chez les INTJ, or cette combinaison de fonctions fait clairement déployer les caractéristiques sus-mentionnées. Entre une fois, ce n'est pas pour autant que les INTJ ne sont pas pragmatiques, assertifs et cetera, mais il s'agit d'évaluer le rapport entre les deux – les ENTJ le sont 'plus'.

Ceci étant dit, ce qui était très certainement sous-entendu dans cette phrase était aussi la grande différence entre les INTJ et les ENTJ : la fonction dominante du premier est une fonction de perception, soit irrationnelle, là où la fonction dominante du second est une fonction de jugement, donc rationnelle. Clairement, Light paraît tout simplement et tout bonnement trop rationnel pour être un perceptif dominant ; et son versant extraverti Te/Se paraît bien trop important, récurrent et intégré. Pas mal d'éléments vont dans ce sens. Il est colérique, lorsque son 'contrôle' craque, il possède un versant 'bulldozer' ou 'rouleau compresseur' – tel que je l'appelle – que je trouve éminemment représentatif des Te dominants et a fortiori des Te/Se. Ce n'est pas juste être 'combatif', mais une volonté d'écraser l'autre qui est constante chez lui, confrontation perpétuelle. Il est beaucoup trop tendu, en 'tension', bouillonnant.

- Oui, bouillonnant.

Eien a écrit:

Il est clairement  tourné vers son monde intérieur, c'est évident, le type passe son temps à percevoir la subjectivité de son Ni, il passe son temps à bouillir intérieurement, typiquement introverti, il ne souhaite appliquer ce que lui dicte son intuition introvertie et aussi un peu son sentiment introverti que quand il reçoit le Death note, là, il avait le moyen pour tout changer et réaliser ses idéaux attifés d'intuition introverti et basés sur celle-ci.

C'est à partir de là qu'il veut façonner le monde,c'est purement Ni/Te Te/Ni, mais ça n'implique aucunement une quelconque extraversion, plusieurs INTJ tendent à vouloir changer le monde, le façonner ; et  je le sais bien.

Je ne vois pas particulièrement en quoi le fait d'être bouillonnant en 'interne' est une caractéristique propre à l'introversion / extraversion – cela dépend bien trop des types, mais en l’occurrence, entre un ENTJ et un INTJ, c'est généralement l'ENTJ qui sera le plus à même d'exploser, et qui possède une tension interne bien plus forte, de part les propriétés de leur axe Te/Fi. (Ou, disons plus exactement, qui est bien loin d'une tension Ni/Se pour les INTJ.) Les INTJ, ayant pour auxiliaire et tertiaire Te/Fi sont en réalité plus 'stables' émotionnellement', leur 'bouillonnement' justement, sont bien plus ponctuels. Les ENTJ, de part les forces qui se jouent entre la dominante et l'inférieure, sont à la fois terriblement plus rationnels… et pourtant bien plus propice à succomber à des élans émotionnels ou des débordements.

Le besoin de contrôle extérieur du Te, c'est aussi pour contrôler l'interne, en ricochet. Le Fi inférieur peut leur donner une impression d'insécurité – parfois même sans qu'ils ne voient réellement le mécanisme à l’œuvre – ou justement ils seraient en difficulté à 'contrôler' cet interne inconscient. À défaut de se contrôler, ils contrôlent le monde extérieur, organisent, régentent, pour que tout soit bien cadré et que ce contrôle leur permette d'apporter un calme et une sécurité interne qu'ils ne pourraient avoir autrement. De fait, ils sont souvent sur leurs gardes, en tension, pour que rien ne leur échappe à l'extérieur et maintenir le 'contrôle interne'. Cela les rend particulièrement sujets à l'impatience, à une hypervigilance, à être sur le qui-vive et une incapacité à pouvoir se détendre – ou alors, seulement une fois que l'environnement extérieur ne représente plus d'incertitudes. Et dès que quelque chose s'enraille dans la machinerie qui devait être bien huilée, c'est la perte de contrôle… Pour contrebalancer cela, ils versent généralement dans des excès et débordements Te/Se, ces fameux débordements 'bulldozer' que je mentionnais… Et qui correspondent très bien à la dynamique de Light.

Par comparaison, les INTJ sont bien plus campés et mieux armés pour faire face à ces problématiques ; il n'y a pas cette question si préoccupante. Leurs jugements Te/Fi ne les écartèlent pas, ils sont bien plus 'posés' par rapport à ça, plus assurés et une volonté donc bien moindre d'imposer leurs jugements. Ils partiront plus aisément du principe que si un autre individu les contredit, et malgré des explications, ne comprend pas son erreur, ils affirmeront volontiers que l'autre est de toute façon bien trop stupide pour comprendre, et n'iront pas chercher à tout prix d'écraser l'autre de ses jugements, avec une férocité, comme un besoin impérieux. Cela ne les empêche pas de vouloir changer le monde, mais les impératifs sont bien différents – plus de l'ordre de la 'matérialisation' d'une vision, de transformation et d'impact, que de 'contrôle' du monde tel qu'il doit être selon le Te dominant. L'ENTJ cherche à imposer l'ordre et la rationalité sur le monde extérieur, d'établir une ligne directrice clairement définie, des plans – le Ni vient seulement façonner sa vision à long terme, sa perception du monde.

Les extravertis aussi peuvent posséder un 'monde intérieur' important – les extravertis ne sont heureusement pas exempts d'intériorité, mis à part les extravertis 'pathologiques'. Mais en l’occurrence, ce qui est notable chez Light, c'est que ce tu appelles son monde intérieur est principalement nourri par le monde extérieur, et qu'il projette ensuite sa vision. Pour être plus exacte, il veut réformer le comportement des autres, et cette volonté vient elle-même du comportement des autres - de l'extérieur/l'objet, pour l'extérieur, à partir de l'extérieur/l'objet.

Par rapport à la hiérarchisation des évènements tel que tu le conçois, cela me paraît un peu bancal de s'appuyer sur ça – la dynamique entre Pi et Je étant assez indissociable… – mais je pense justement l'inverse : avant le Death Note, le fait que le monde soit pourri et cette 'débandade' d'incapables, de criminels, d'injustice est bien plus un jugement qu'une perception. Il n'imagine pas alors de monde 'sans criminels', il n'a pas de 'rêveries', de 'visions', d'intuitions à ce propos. Juste le fait clair et établi : les humains ne sont pas assez punis, ils sont tous trop complaisants, se laissent aller à des bassesses morales, chacun y participe soit par les actes soit par passivité consentante – conclusion : « le monde est pourri. » C'est Te qui fait sauter à des conclusions prématurées, avec peut-être un fond Fi dont il n'a pas conscience, pour ce versant de justicier. C'est seulement avec une assise Ni que les ENTJ étendent leurs perspectives, envisagent des solutions adaptées (et soumises à cet impératif Te.) À ce moment là, la 'solution' la plus adaptée est de rentrer dans les forces de l'Ordre, même si c'est peu 'satisfaisant'.

En recevant le Death Note, c'est là que Light 's'illumine', cet outil lui ouvre justement les perspectives, et c'est là que sa 'vision' se forge, qu'il met en place un plan. Il se 'révèle', littéralement. Le Ni vient donc en secondaire, appuyé en premier lieu par Te, lui permettant de forger des plans à long terme et voir les engrenages s'imbriquer.

Eien a écrit:

Il faut bien comprendre que le caractère de Light est typiquement celui d'un introverti, du moins au début de la série, je détaillerai plus tard, en effet light vit en lui-même et principalement avec lui-même, en dépit de sa popularité, il préfère de loin passer la majorité de son temps seul à réfléchir et évite les sorties et les activités en groupe, il bout littéralement à l'intérieur tout en gardant cet aspect relativement froid à l’extérieur, au début le personnage est clairement introverti et Ni-dominant, l'extraverti se concentre d'abord sur l'objet ( Te Ne Fe Se ), l'introverti sur la subjectivité produite en lui par l'objet et sur sa subjectivité à différents degrés d'abstraction suivant la fonction cognitive ( Ni Si Fi Ti ).

Je ne vois pas du tout en quoi le caractère de Light est typiquement celui d'un introverti… La question de la sociabilité n'a pas tellement de rapport, surtout pour un NTJ. Ce sont les EF qui sont typiquement des 'sociophiles' de première mouture, les ET ont un rapport avec la sociabilité qui est bien différent – et généralement pour les ETJ très 'utilitaire'. Caractéristique probablement même majorée pour les ENTJ qui planifient à long terme ce que leur apporte le fait de 'sociabiliser' auprès des autres et de maintenir une image. Ils seront même propices à faire attention à ces petits détails « extérieurs », là où cela passe généralement complètement par-dessus la tête des INTJ. Light fait bien trop attention à paraître comme un élève modèle, et ce, même avant qu'il ne tombe sur le Death Note. (D'avoir quelques contacts avec des filles, sous la main, au cas où, le brave fils à papa, … ) Pour autant, cela reste des contacts brefs justement parce qu'il fait le minimum… là encore pour des raisons Te pragmatiques. Il est bien évidemment plus tranquille sans. Éventuellement, les ENTJ apprécient réellement le contact à l'autre lorsque cela leur permet de 'nourrir' leur Te/Ni d'un point de vue intellectuel, mais puisque Light se considère clairement bien au-dessus des autres, ceci est hors de propos.

Il est loin d'être toujours froid à l'extérieur. Il mime très bien, il joue avec ses masques, en tant qu'acteur, d'une part, qui n'a certes pas la chaleur du Fe, mais qui n'est pas non plus sec ou froid. D'autre part, il a des pertes de contrôle bien trop notables pour qu'il soit considéré comme 'froid'… Il est loin d'être flegmatique ! Au moindre défi, il réagit sans la moindre hésitation. Quand on le provoque, il riposte à chaque fois avec plus de force. C'est assez récurrent chez les INTJ, mais ils ont généralement bien plus de recul. Pour les mêmes raisons que déjà citées : une assise plus solide en terme de jugement, qui leur assure une confiance plus ancrée, et également, une volonté un peu moindre de vouloir projeter à tout prix ses jugements vers l'extérieur. C'est certes généralement le cas des INTJ matures, et on me dira que Light est terriblement jeune, en plus d'être immature – ce que je corrèle très bien à ses problématiques 'Fi'. Le versant mauvais perdant que L annonce d'emblée avoir en commun avec Light est quelque chose de rapprochable à des dynamiques T/F écartelées par la dominance de l'un et l'infériorité de l'autre ; Light et L étant tous les deux égotiquement attachés à leurs 'T', se jugeant supérieurs, d'une certaine façon.

Il y aurait beaucoup à développer concernant la relation miroir qu'entretiennent Light et L, avec un empilement de fonctions similaires mais orientées de façon inverse. C'est un duel Ti(Ne) / Te(Ni). Mais je vais éviter d'allonger outre mesure mon post.

Quoiqu'il en soit, Light est bien trop réactif au monde extérieur. C'est même sans compter toutes les séquences où il exulte littéralement, soit lorsqu'il est seul ou en compagnie de Ryuk (ou Misa, parfois.)

Eien a écrit:

La confusion qui pousse plusieurs personnes à typer Light ENTJ, et plus généralement E, vient du fait que Light développe une pensée très très Te, et ceci plus on avance dans la série, tout en gardant le caractère et la personnalité d'un introverti, c'est à mon avis, un défaut d'écriture.

Bref, le fait que Light « développe une pensée très très Te » pour te citer, est seulement représentatif de sa fonction dominante, et il n'a, il me semble, pas particulièrement une « personnalité » introvertie. En tout cas, cela me paraît une erreur de le voir comme un 'défaut d'écriture' – si certains personnages peuvent paraître parfois un peu limités dans leur caractérisation, ici, il me semble que c'est plus un problème de compréhension, justement et d'analyse de la part des 'spectateurs' plus que de la part des 'scénaristes'. (Par exemple, Phaedren est un ENTJ qui cadrerait avec ces conceptions de 'Te trop important couplé à un 'caractère d'introverti'' – ou alors, tu me diras : « Mais, non, c'est un INTJ, tu confonds, il a simplement un « défaut d'écriture » ? Je suis sûre qu'il sera enchanté d'apprendre qu'il est en réalité un INTJ mal écrit ou mal conçu. )

Enfin, INTJ n'est pas non plus un typage que je trouve complètement absurde, cela peut se défendre, se discuter – mais je reste pour l'instant assez convaincue que Light est bien trop rationnel et bien trop représentatif des ENTJ pour être INTJ. Je peine vraiment à le voir sous ce jour, quoiqu'il puisse avoir été dit.

(Ou INFJ, qui me paraît en l’occurrence vraiment farfelu, mais là dessus, nous semblons d'accord sur son Te trop évident.)

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Concernant le Chat, je ne suis pas non plus du tout convaincue par ce typage 6. Même si l'on s'en tient uniquement à cette question de hiérarchie des centres – alors que je trouve parfois cette méthode un peu 'curieuse' – j'ai bien l'impression que Light est un instinctif, et non pas un individu de centre mental dominant. Tu prends cet exemple :

Le chat a écrit:

Pour Light ça ne marche pas : quand L lui tend un traquenard au début du manga et que Light fonce dedans, il se retrouve d'abord prit de panique...PUIS réagit...Un 1 aurait fait l'inverse..  Ce qui invalide cet argument…

J'ai l'impression que nous n'avons pas la même vision des choses… Tu précises bien que Light « fonce » dedans, pourtant ? N'est-ce pas de la 'réaction' instinctive ? Il réagit immédiatement, sous le coup de la colère, en voyant qu'un détective le 'défie'. Pas de peur, pas de réflexion, juste l'envie instinctive et colérique de rabattre le caquet de l'autre. (Et c'est quelque chose de très récurrent chez Light.) L l'identifie ainsi aussi, comme quelqu'un qui réagit à la moindre provocation sans la moindre hésitation, et par une riposte colérique (dans la mesure où l'on voit son point de vue, il s'efforce sinon de rétorquer posément quand il le peut). Ensuite, lorsque Light comprend que L lui a tendu un piège, il n'a pas pour autant 'paniqué' – il reste 'abasourdi' pendant un instant, le temps que L déploie son raisonnement, mais il réagit directement ensuite (encore !) en acceptant un tel affrontement. Même quand il est démasqué, il a une réaction hystérique instinctive, puis se présente en tant que Kira, en tentant de convaincre les autres de ses principes.

Je suis d'accord avec le fait qu'un 1 de niveau 'moyen' aurait été critique envers lui-même, à cet instant, en étant en colère de s'être fait 'prendre' au piège – mais nous parlons de Light, qui est clairement à un stade pathologique, même dès le début de l'histoire. Le fait d'être extrêmement dogmatique, d'être le seul à connaître la vérité, sévère dans ses jugements et justifiant ainsi ses propres actions, pouvant agir à l'opposé des 'valeurs' prêchées… C'est quelque chose que l'on retrouve chez les 1 versants dans le 'pathologique'. De fait, même au début, il ne se remet pas en question et ne se met pas en colère face à ses erreurs – c'est une colère tournée vers l'autre, celui qui est dans l'erreur.

Ceci, bien entendu, sans compter toutes les 'thématiques et problématiques' du type 1 que l'on retrouve bien chez Light, bien plus que celles du type 6 – mais puisque apparemment ce n'est pas 'fiable' de typer ainsi, selon toi, puisque cela tient à du 'comportementalisme'… Je me passerai donc de développer ceci et de perdre inutilement mon temps. (D'ailleurs, à ce propos, ne s'agit-il pas de 'comportementalisme' de se baser sur le comportement des individus pour déterminer leur hiérarchie des centres ?) Bref, quoi qu'il en soit, même avec cette hiérarchie, l'instinctif, la colère, l'incarnation 'présente' prime sur la peur, l'analyse, la réflexion. Le centre mental est son soutien, son outil, pas ce qui lui vient naturellement en tout premier lieu – le centre émotionnel étant réprimé, bien évidemment.