Mélos a écrit:

Désolé Apo, j'ai déjà choisi mon champ

J'ai déjà choisis aussi  , j'ai déjà tout ses posters dans ma chambre, chaque matin je fais la prière devant, et chaque soir.
La seule capable de bouter les étrangers dehors et de redonner sa grandeur à la France  

Luna a écrit:

J'ai déjà choisis aussi  , j'ai déjà tout ses posters dans ma chambre, chaque matin je fais la prière devant, et chaque soir.
La seule capable de bouter les étrangers dehors et de redonner sa grandeur à la France  

T'es pratiquante ? Mashallah.

La franse o fransé nom d'une baguette !

Mélos a écrit:

T'es pratiquante ? Mashallah.

La franse o fransé nom d'une baguette !

Non, mais je crois en Marine, notre sauveuse ! Elle nous montre la voie

Sinon stop flood !

Luna a écrit:

Mélos a écrit:

T'es pratiquante ? Mashallah.

La franse o fransé nom d'une baguette !

Non, mais je crois en Marine, notre sauveuse ! Elle nous montre la voie

Sinon stop flood !

Bonnes élections

Apo a écrit:

Greenbat a écrit:
"Pourquoi l'ouvrier doit-il se réorienter dans "la décoration d'intérieur ou la pub", dans des emplois et métiers forcément crées indépendamment de son initiative ? On est dans l'approche paternaliste, dirigée, pas dans une démarche d'émancipation ou qui évite "l'assistanat" (comme si assistanat était synonyme de redistribution).

Parce qu'ouvrier, c'est une vocation ? C'est émancipateur ?"

Dépend des conditions de travail, du contenu aussi, et oui il y a des vocations. Ça devient une vocation lorsque c'est choisi, lorsque c'est vivable aussi (voir les conditions de vie et le temps consacré au travail manuel) et lorsqu'on peut retirer une fierté de son travail comme le ferait un artisan.
Le travail à la chaîne par exemple on est d'accord que ça n'a rien d'émancipateur. Au début du XXème siècle, tous les socialistes (d'abord) dénonçaient les méfaits de cette industrialisation du travail mais aussi cette instrumentalisation/objectivation du travailleur qui lui retirait toute individualité au profit d'une fonction ou d'une compétence, seul intérêt considéré par l'entreprise ou du moins par ceux qui la représentaient.
(Cette façon déshumanisante* de penser resurgit pas mal d'ailleurs aujourd'hui, surtout dans les entreprises trop petites pour que les employés y aient des représentants ou trop grandes pour qu'ils ne deviennent pas une simple statistique, mais aussi dans les débats où les organisations de représentation et de défense des droits du travailleur sont (à tort ou à raison) plus dévalorisées et pointées du doigt qu'ils ne l'étaient dans la deuxième moitié du XXème siècle. On a comme un retour à l'économisme qui se profile, plus indépendamment de la considération pour les droits).

Spoiler:

Honnêtement niveau badasserie, Mélenchon (et Lassalle bien sur) > Le Pen, et de loin !



CAN'T STENCHON THE MÉLENCHON

(Bon la toute fin craint par contre)

Apocalypse a écrit:

(Bon la toute fin craint par contre)

Je m'incline

Bon, à mon tour pour le débat de lundi dernier :

Je n'ai pas fait de classement (ma liste est par ordre alphabétique donc) mais j'ai évalué la valeur des interventions :


Fillon : Il m'a surpris. Beaucoup moins fourbe qu'à l'habitude, il explique posément ses positions. En même temps on peut remarquer qu'il avait l'air assez flippé par moments, et ça peut se comprendre. :xd
Aussi il a pu participer d'un débat intéressant en matière de politique internationale.
(évidement si c'était d'abord un post sur les idées j'aurais été moins élogieux)


Hamon : un peu en retrait effectivement, il fait le candidat intègre qui se retrouve tant bien que mal avec les moyens du bord (et des écologistes :xd); j'ai trouvé désastreux la manière dont les têtes du PS ont réagi à son élection aux primaires, mais d'un autre coté nombre d'entre eux n'étaient pas vraiment sur sa ligne. Lors du débat, je l'ai trouvé égal à lui même, il argumente, et on voit qu'il a un fil directeur. Mais sans plus.


Le Pen : pas grand chose à dire. Elle m'a semblé plus posée et clair que d'habitude, du moins au départ, mais son fond c'est du redondant au possible. Elle me donne l'impression qu'avec elle c'est même pas tant économiquement parlant qu'on risque de s'appauvrir mais intellectuellement, culturellement et tout simplement humainement.


Macron : je l'ai trouvé détaillé et sachant capter l'attention. Sinon, assez sur la défensive parfois (   ) mais avec une attitude suffisamment maîtrisée et digne qui est plutôt inspirante. On peut noter effectivement ses appuis à telle ou telle position sur la droite ou sur la gauche, mais ce n'est pas l'essentiel. Et puis c'est dû à son propre positionnement, qui, pour moi n'est pas du tout ambiguë mais clairement social-libéral. La position du "centre" est pas forcément la plus évidente en démocratie, donc sa nervosité ne me choque pas; il a même plutôt un bon contrôle, même chose pour Hamon je ne trouve pas qu'il bafouille vraiment ou perde le fil de ce qu'il dit, c'est plutôt comme s'il sautait par dessus des butes sur un trajet par temps clair ... heu oui bon on a compris  .
Je ne m'attends toutefois pas forcément à ce que Macron parvienne à tenir sa ligne; déjà vu la conjoncture mais parce qu'ensuite le "centre" n'existe pas vraiment. Auparavant, on a déjà vu des politiques menées par le "centre" qui étaient bien plus tranchées et économiquement brutales que la droite conservatrice, et aujourd'hui on voit même une gauche ayant cette direction jusqu'à un certain point. On peut s'attendre à une politique de centre gauche concrète ou bien à un virage à droite poussé. Il peut être le Tony Blair français ...


Mélenchon : assez d'accord avec les derniers commentaires à son sujet. Il est très fort. Souvent il est aussi le plus intègre en matière de chiffres ou sur ses sources bien que ce débat ci ne m'ait pas laissé l'impression qu'il y avait tant de chiffrage. Il n'en utilise pas forcément des tonnes non plus lui même. Par ailleurs il a su montrer autre chose que l'image de bourrin accusateur qu'on a essayé de véhiculer à son sujet pendant un temps.

Excellent Apo ! Ce sera mon nouveau slogan.

Concernant le débat on oublie qu'Hamon a repris quelques arguments de Mélenchon, qui a été évidemment le meilleur dans cet exercice. J'ai regardé toute sa chaîne YouTube et l'essentiel de ce qu'il a balancé de fracassant y était déjà. Il a su synthétiser et être efficace. Les gens surpris par sa performance feraient mieux de s'informer un minimum, parce que n'importe qui d'un peu politisé sans être bloqué ne devait trouver que des confirmations.

Marine Le Pen a été efficace aussi mais ses piques n'ont pas porté ; elle a même tendu une perche (involontaire) à Macron, en le sortant de son coma. Sa réplique ferme à propos du burkini a dû mobiliser. De façon générale tous se sont améliorés au fur et à mesure - moins Le Pen et Mélenchon car ils étaient d'attaque dès le départ. MLP a un socle de 20% minimum, elle pourrait relever le niveau ; mais elle préfère s'assurer de garanties qui sont déjà là, tant pis pour l'intelligence et l'électorat. Après tout la normalisation se fait rarement par le haut.

Friedrich a écrit:

Speed Gavroche a écrit:

Macron c'est le candidat du système. La même chose que Hollande ou Juppé mais en plus jeune et plus maigre. Il n'y a vraiment que les bobos du forum pour le croire novateur.

Le candidat des bobos de l'est parisien et de la banlieue proche en voie de gentrification, c'est plutôt Mélenchon.

Le trait distinctif des "bobos parisiens" c'est d'abord le rejet de Marine Le Pen, pas le vote Mélenchon. En 2012 elle faisait 20% hors de Paris, 6% à Paris.

Mélenchon lui a du succès dans le centre et le Midi, dans la lignée des gens portant ses idées avant lui : http://www.france-politique.fr/resultats-election-presidentielle-2012.htm
Ces régions ne sont pas spécialement surchargées en bobos parisiens ; pour la gentrification, c'est probable, il faudrait des cartes entrant dans le détail.  

Mélos a écrit:

Je ne voterai pas, pourquoi ? Car j'ai voulu me documenter en profondeur sur chaque partie politique avant 2017...

Et j'ai tout simplement eu la flemme de le faire !

(...)

Pour ma part, je ne me suis même pas inscrit sur les listes électorales : Ce sera une abstention

Alors tu n'existes pas. Tu ne seras pas compté comme 'abstentionniste' donc ça fait un rejet de moins, un indifférent de plus.

Apocalypse a écrit:

Honnêtement niveau badasserie, Mélenchon (et Lassalle bien sur) > Le Pen, et de loin !



CAN'T STENCHON THE MÉLENCHON

(Bon la toute fin craint par contre)

Cette vidéo contient seulement un extrait, où vous ne trouverez qu'une petite phrase notable ("ça vous laisse une bonne moitié"). Elle date de 2012 et Mélenchon a passé trois décennies au PS, en 1992 il passait à la télé pour soutenir Maastricht (suivant la ligne dominante et non les puristes de son parti - encore moins les communistes).
Sachant que la plupart de ces punchline sont préparées, souvent par l'entourage et non par l'homme politique (cela dit Mélenchon est peut-être une exception) : il reste quoi ?

En effet, beaucoup de gens de gauche dans le sud-ouest notamment (où même Poitou fait le plein !).

Pas sûr que Mélenchon prépare ses punchlines, il semble plutôt spontané et elles s'intègrent bien au contexte. Pas comme le "Moi président " de Hollande.
Puis les punchlines existent dans la vraie vie, pourquoi pas en politique.
La vidéo ici n'a pas pour but d'être pertinente sur le plan intellectuel, juste de montrer qu'il est badass...

Greenbat : mais là encore, le fait d'être ouvrier me semble le plus souvent subi. On peut aspirer à devenir ingénieur, mais "simple" ouvrier, c'est souvent un métier répétitif et pénible. Si ce métier disparaît à cause de la robotisation, est-ce une si mauvaise chose ? Là vient en revanche l'intérêt de former les gens : on leur permet d'accéder à des métiers plus qualifiés (ceux qu'on recherche le plus par chez nous) et en théorie plus épanouissants. Reste qu'en France on a tendance à trop compter sur la formation de base (et trop ignorer la formation continue) et c'est peut être là le cœur du problème.

Toutes ces vidéos ratent leur but en mettant davantage l'accent sur le 'commentaire' que sur ce que produit l'homme. Si elles ont pour vocation de se moquer ou d'en faire un brave beauf accessible à sa propre médiocrité, alors c'est réussi.
Il y a des tas d'exemples où Mélenchon a pu dominer un adversaire, encore plus où il a été éloquent.
Même Mélenchon prépare puisque ses sorties de lundi soir sont déjà, en partie, dans la série de vidéos évoquée plus haut ( https://www.youtube.com/playlist?list=PLnAm9o_Xn_3CzSZhVkM6dG2adkfyp8QZ_ ). Il n'y a plus que les gens sous tranquillisants (je laisse un terme poli) pour croire encore à la spontanéité des hommes politiques lorsqu'ils s'expriment publiquement (et même en privé : fuites organisées, 'off' de dupes). La France étant un pays de drogués respectueux de l'autorité pharmaceutique, ça fait une bonne masse de zombies en harmonie avec cette hypocrisie.

Ouvrier, un métier non-désiré ? S'il y a des gens pour estimer qu'un ouvrier a voulu son métier, son niveau social et le reste, qu'il en faisait l'ambition de sa vie après avoir délibéré selon le catalogue des possibilités ; alors ils sont probablement eux-mêmes particulièrement avancés dans la hiérarchie ou touchent un salaire faramineux, car après tout, on a ce qu'on a voulu et pas autre chose, non ? Ou alors ce sont des enfants de la 'classe moyenne' qui se racontent des histoires ; ou bien des gens tellement étouffés par le 'politiquement correct' (pour une fois qu'il s'applique, je le place) qu'ils auto-détruiront leurs défenses par eux-mêmes avant le temps, ou simplement à l'épreuve du réel.

Zogarok a écrit:

Mélos a écrit:

Je ne voterai pas, pourquoi ? Car j'ai voulu me documenter en profondeur sur chaque partie politique avant 2017...

Et j'ai tout simplement eu la flemme de le faire !

(...)

Pour ma part, je ne me suis même pas inscrit sur les listes électorales : Ce sera une abstention

Alors tu n'existes pas. Tu ne seras pas compté comme 'abstentionniste' donc ça fait un rejet de moins, un indifférent de plus.

Ah oui, il se trouve que finalement j'ai reçu la carte électorale ^^
Alors, je ne sais pas qui m'a inscrit mais merci !

Zogarok a écrit:

Toutes ces vidéos ratent leur but en mettant davantage l'accent sur le 'commentaire' que sur ce que produit l'homme. Si elles ont pour vocation de se moquer ou d'en faire un brave beauf accessible à sa propre médiocrité, alors c'est réussi.

Oui bien sûr, le but est purement humoristique. Je n'exprime pas un point de vue politique (ou même un "non-point-de-vue" politique) derrière celle-ci ! Le but est bien évidemment pas de forger son oignon à partir de ces pitreries

Évidemment que la vidéo est beauf, j'ai déjà dit qu'elle ne cherchait pas particulièrement à valoriser les idées de Mélenchon mais sa repartie.

Ce sont des choses qu'il a pu dire dans ses vidéos mais ça ne veut pas dire qu'il a préparé minutieusement le moment... enfin, au fond on se fout d'à quel point c'est préparé, ça ne change pas grand chose. Je reste persuadée qu'il y a de la préparation, certainement, mais que l'improvisation, la spontanéité, peuvent aussi jouer - ça peut être un mix des deux. Il n'y a pas de désillusion à avoir... c'est comme si on disait que le fait qu'il y ait des J qui préparent tout "brisait la magie" à ce niveau-là... en vrai ça ne change pas grand chose. Que Fillon se fasse aider en direct en revanche, c'est autre chose (ce serait peut être de là que viendrait son "la vraie serial Killer du pouvoir c'est vous Mme Le Pen"?)

Je suis pour régler les problèmes à la racine de la racine. Le discours de mélenchon, notamment ses videos sur you tube sont très instructives et traite du fond.

Mais j'ai trouvé mieux https://www.youtube.com/watch?v=rTCDnKckCiY&index=1&list=LLyCSbAGQmtpn3D_aCRHEgTg
On me l'a d’abord présenté comme un sosie de marine le pen, un personnage d'extrème droite, un complotisme.
Mais j'ai persisté, mû par mon intuition de connaître un peu mieux ce parti et si oui ou non c'était un enième parti buzz, qui stigmatise et balance des idées irréalistes par démagogie.
Donc, j'ai passé une nuit entière à me documenter, à regarder ses dernières interventions publiques, ses liens avec l’extrême droite et aussi son passé de haut fonctionnaire dans des ministères.
Au final je découvre un humaniste, préférant l'universalité à la mondialisation, voulant coopérer avec le monde entier (ONU, 6000 traités européen), sortir de l'UE, OTAN mais par exemple rester dans shengen.

Pour les questions sociétales (nucléaire, immigration, santé, etc) il dit que c'est aux législatives et lors de référendum que les questions seront discutés et tranchées. Je trouve cela très honnête, de dire qu'il se limite aux fonctions présidentielle et de ne parler que de ca, que de ce que le président doit gérer et de laisser les questions de sociétés aux parlementaires.

Bon sinon il connaît très bien l'histoire, et l'histoire internationale, ses dossier, surtout en matière économique, il est bluffant. Ca rehausse le niveau des candidats.

J'ai aussi regardé l'interwiew de Lassale, et quelques vidéos en plus. - 9 mois à marcher à travers la France pour parler aux gens, voyage en Syrie pour voir de près et vérifier ce qu'il s'y passe, 39 jours de grève de la faim pour défendre une usine. Un homme à part, très humain, honnête, franc. Bon par contre il connait pas du tout ses dossiers. Mais ca fait plaisir de voir qu'il y a une minorité qui se dresse, là où d'autres élus nagent dans la corruption...

Apocalypse a écrit:

mais là encore, le fait d'être ouvrier me semble le plus souvent subi. On peut aspirer à devenir ingénieur, mais "simple" ouvrier, c'est souvent un métier répétitif et pénible. Si ce métier disparaît à cause de la robotisation, est-ce une si mauvaise chose ?

"Ces machines, elles ne dorment pas, elles ne réclament pas de pause déjeuner ou de soins, elles ne font pas grève, elles peuvent travailler 168h par semaine sans se plaindre comme un simple ouvrier, n'est-ce pas formidable ?"
" Et suur les cendres de leuur moonde nous en construiirons un meilleur !"    ..heu ah non c'est pas le même Apocalypse du tout. Je sais que c'est pas vraiment ce que tu veux dire .
Plus sérieusement, ne subissons nous pas notre métier lorsque nous n'avons d'autre choix que de nous y consacrer (par manque de pouvoir économique le plus souvent) ? Pour moi ça tient aux frontières entre l'abnégation et l'aliénation, et l'effort et la souffrance (si cette dernière devient chronique c'est que ça va pas). En matière de pouvoir économique le revenu universel peut être un moyen d'y remédier étant donné la plus grande aisance à se détacher délibérément d'un contrat infructueux qu'il rend possible, mais ce n'est pas vraiment pour tout de suite on est d'accord.
Pour ma part, je diverge un peu avec Hamon sur l'idée comme quoi rigoureusement la robotisation va faire disparaître le travail, même manuel. En tout cas je suis plus attentif aux éléments ne rentrant pas dans la règle. On verrait sûrement un accroissement des métiers de techniciens par exemple.
Je vois deux types de courants dans l'Histoire qui ont envisagé la disparition du travail manuel :
L'anarchisme socialiste ou communiste et le capitalisme contemporain, pour des raisons complètement différentes. Ce que tu évoques, très franchement, nourrit plus/me fait plus penser au deuxième, avec un point de vue de cadre ou d' "ingénieur" comme tu dis, dirigiste et par le haut, même s'il y a un argument social.

Apocalypse a écrit:

Là vient en revanche l'intérêt de former les gens : on leur permet d'accéder à des métiers plus qualifiés (ceux qu'on recherche le plus par chez nous) et en théorie plus épanouissants. Reste qu'en France on a tendance à trop compter sur la formation de base (et trop ignorer la formation continue) et c'est peut être là le cœur du problème.

"
J'ai un peu l'impression que tout ce qui se rattache au monde professionnel actuel, à l'économie pour elle-même, est survalorisé dans ce genre de propos, et que le reste est considéré comme un frein.
Dans un soucis d'actualisation des savoirs au fil de l'âge et des innovations, je serais volontiers favorable à des formations continues accessibles (donc pas forcées par une démarche paternaliste, ni réservé à une élite économique qui peut se les payer), non seulement pour le monde professionnel mais aussi pour le savoir universel/universitaire fut-il généralement plus théorique. De cette façon là, les finalités de la société seraient de garder les portes ouvertes par delà les seules activités de la survie, vers un épanouissent intellectuel et culturel autant que matériel.
Ceci étant dit, plus on considère des carrières dans des métiers à statut ou spécialisés moins il y a de place pour tout le monde justement (ce qui ne veut pas dire que l'on a pas besoin de ces métiers). Si on voit aujourd'hui notre génération sur-diplômée qui est obligée bien souvent de prendre des emplois sous son propre niveau de diplôme ce n'est pas juste parce qu'il y a trop d'études théoriques. Le pouvoir économique peut remédier au problème accompagnant la spécialisation, mais pour celui entourant les postes à statut c'est géométrique.

GBat a écrit:

Le pouvoir économique peut remédier au problème accompagnant la spécialisation, mais pour celui entourant les postes à statut c'est géométrique.

Peux tu expliciter la deuxième partie de ta phrase ... j'ai pas compris.

Obtearon a écrit:

"@GBat a écrit:

Le pouvoir économique peut remédier au problème accompagnant la spécialisation, mais pour celui entourant les postes à statut c'est géométrique."

Peux tu expliciter la deuxième partie de ta phrase ... j'ai pas compris.

Salut Obtearon,
Bien je veux dire que plus on monte dans les hiérarchies moins il y a de poste. C'est géométrique. Donc il faut d'autres métiers pour que tout le monde ait un poste.

Merci Gbat,

Du coup, peut etre Hamon juste sur le principe que c'est le seul qui parle de rapprocher la formation continue, de la formation initiale.

Le droit universel à la formation ... j'aime bien l'idée.

source : http://www.ifrap.org/node/6093

Et sinon, etre ouvier ce n'est pas le mal, c'est meme un mode de vie qui peut s'avérer enrichissant, voire  valorisant.

J'explicite :
un ouvrier tourne souvent sur différent poste, et ce qu'il fait (souvent) il fait bien son boulot, tout simplement car s'il ne le fait pas ça coince (je vous conseille de faire l'expérience du travail à la chaine, si vous etes pas efficace, vous dégagez tout simplement du chemin critique, voire de l'entreprise).

Donc du coup, l'ouvrier, il fait son taf, et il est content. Ca tourne. Ya qu'à voir comment ça se passe quand une entreprise fait faillite, ce n'est jamais parce que l'ouvrier n'est pas efficace, c'est presque toujours une erreur de stratégie des dirigeants, ou une erreur de propal des commerciaux.


un robot c'est bien, il est plus rapide, il se fatigue pas, ..., par contre il peut se bloquer, il peut etre en panne, toujours sur l'exemple d'une chaine de prod, un robot en panne, et c'est toute la chaine qui s'arrete, et cela tant que le robot n'est pas réparé, et ça un industriel il peut difficilement le digérer (prendre le risque de voir sa prod arretée pendant 24 heures, euh ... ben gloups). Certes il suffit d'avoir un robot en reserve, d'avoir les pièces ... euh vous avez une idée du prix du bordel ... et je parle meme pas de l'installation, du calibrage bref tout plein de petit trucs que quand on parle robot, on voit pas le dixième de ce qu'est un robot dans l'industrie.

Un ouvrier tu lui montres une fois, voire deux, s'il percute pas, et il se calibre tout seul. Certes on peut parler d'IA, mais franchement  balancer des millions pour visser un boulon, ..., franchement j'y crois pas.

Donc la solution c'est, et ça sera toujours un mix des deux, ouvrier, machine, les deux se complete, et la prod elle tourne.

Citation :

Un ouvrier tu lui montres une fois, voire deux, s'il percute pas, et il se calibre tout seul. Certes on peut parler d'IA, mais franchement balancer des millions pour visser un boulon, ..., franchement j'y crois pas.

Détrompes toi. Les millions sont vite rentabilisé par les milliards de boulon vissés.

Ok pour les grosses entreprises. Mais pour ce qui s appelle pm(e/i)ce n est pas valable, et il me semble que même si les grosses boîtes genre cac 40 représentent ce qu' il faut faire, les PM(I/E),qui eux sont la vraie vie éco, ne peuvent se permettre de genre d investissement. Je jamais oublier que Renault, Peugeot, Valeo, ...ne sont que la vitrine de l industrie française

Obtearon a écrit:

Ok pour les grosses entreprises. Mais pour ce qui s appelle pm(e/i)ce n est pas valable, et il me semble que même si les grosses boîtes genre cac 40 représentent ce qu' il faut faire, les PM(I/E),qui eux sont la vraie vie éco, ne peuvent se permettre de genre d investissement. Je jamais oublier que Renault, Peugeot, Valeo, ...ne sont que la vitrine de l industrie française

Non,
Une économie d'échelle, produit de l'évolution.

L'ordinateur coûtait une fortune autrefois.
Aujourd'hui, la moindre PME en a un.
Un algorithme coute cher à créer, mais une fois créé, il suffit de la vendre à n'importe qui pour la rentabiliser.

(exemple con du "bar", une caisse enregistreuse tactile coute 10 000 €, ya 30 ans, personne en avait, aujourd'hui, quasi tous les bars l'ont.)

le coût n'est pas toujours important, ca dépend davantage du gain.
(un logiciel comptable ou logistique, n'était que pour les grosses sociétés, désormais, un paquet de petites/moyennes ont le leur, ou payent une licence de celui de leur comptable.)

Les exemples sont multiples.

exemple concret d'une PMI :
fabrique de bric de jus d'orange
sur la chaine il y a plusieurs robots, dont quelques uns complexes et unique comme la mise en palette, la mise en stock
Tous les robots sont calibrés.

Ces robots là coutent une blinde, et quand ils foirent il y a un risque réel de ne pas pouvoir honorer le carnet de commande.

On peut certe imaginer que tout soit automatique, que l'on supprime les ouvriers, mais cette erreur si elle est faite, est une méconnaissance du travail de l'ouvrier.

Citation :

le coût n'est pas toujours important, ca dépend davantage du gain.

Dans tout investissement, ce qui est important c'est de quantifier le risque. Et il y a une règle universelle : le risque zéro n'existe pas.

Investissement, risque, gain,  actuellement le risque le plus bas c'est de mettre conjointement des ouvriers, et des machines.

Citation :

Non,
Une économie d'échelle, produit de l'évolution.

je n'ai pas dit le contraire, sauf que souvent, les PME/PMI ne peuvent se permettre des innovations risquées.

Citation :

(exemple con du "bar", une caisse enregistreuse tactile coute 10 000 €, ya 30 ans, personne en avait, aujourd'hui, quasi tous les bars l'ont.)

Cette caisse là, tu fais l'investissement uniquement si tu fais du chiffre, et si ça apporte réellement quelque chose au service.

Bof

Citation :

fabrique de bric de jus d'orange
sur la chaine il y a plusieurs robots, dont quelques uns complexes et unique comme la mise en palette, la mise en stock
Tous les robots sont calibrés.

Ces robots là coutent une blinde, et quand ils foirent il y a un risque réel de ne pas pouvoir honorer le carnet de commande.

On peut certe imaginer que tout soit automatique, que l'on supprime les ouvriers, mais cette erreur si elle est faite, est une méconnaissance du travail de l'ouvrier.

Soyons sympa et parlons juste d'une machine qui remplace un seul ouvrier à la fois. (la majorité en remplace bien plus xD )

Une machine qui tourne H24 remplace donc 3 ouvrier (rythme classique de 3fois

Un employé classique coute 30K brut à l'année (arrondissons)
soit 30*3 = 90K€ par mois
soit 1M et 80K€ par an.
5semaines de congés payés * 3
15 semaines soit 29% d'une année à compléter par un employé à prendre en intérim.
Un intérim coutant plus cher qu'un employé, (disons 15% de plus histoire de... l'importance des chiffres à peu d'intérêt.)
Soit
30*12 = 360 *1.15 (pour le prix d'un intérimaire) = 414 *0.29 (le temps de présence) = 120K€

Soit un cout salarial de 1080K + 120K = 1200K€/an

Une machine coutant 5 millions d'€ machines outil étant amorti comptablement entre 5 et 10 ans.
Il faut 5000/1200 = 4.16 années pour rentabiliser ta machine, uniquement sur le coût salarial.

On prend pas en compte les prix des différentes variables etc.. qui soyons généreux, sont équivalents au cout de maintenance de la machine.

En gros une machine coutera à l'entreprise la moitié de sa durée d'utilisation, le reste sera 100% bénéf.
On parle ici, juste en termes d'économies, à 5Millions de bénéfices par machine, si la machine tient sa durée de vie (et on augmente de 1millions+ à chaque année qu'elle dépasse.)

(comptablement ca sera dilué, mais le profit sera donc amélioré dès la première année.)

Voici la raison de l'industrialisation et de la robotisation de notre économie

(après, tu peux raconter ce que tu veux sur la flexibilité d'un ouvrier, il suffira d'en embaucher un toutes les 3/5 machines, pour gérer leur maintenance, un ouvrier qualifié "technicien" pouvant les réparer.)

Et on peut encore déformer tout ca, en partant du principe que la machine va 2/3 fois plus vite, et/ou fait deux/trois jobs différents, et/ou possède un taux d'erreur de XX% plus faible permettant un taux de produits à jeter nettement plus faible soit une augmentation directe des marges.

Citation :

le coût n'est pas toujours important, ca dépend davantage du gain.

Citation :

Dans tout investissement, ce qui est important c'est de quantifier le risque. Et il y a une règle universelle : le risque zéro n'existe pas.

Investissement, risque, gain,  actuellement le risque le plus bas c'est de mettre conjointement des ouvriers, et des machines.

Personne ne met que des machines, et c'est de ca que parle Hamon, dans son évolution des métiers. (rien de sorcier, c'est le cas depuis toujours)
Un employé et 5/10/100 machines, etc..

Citation :

je n'ai pas dit le contraire, sauf que souvent, les PME/PMI ne peuvent se permettre des innovations risquées.

Soit elle risque rien, en reprenant des modèles existants, soit elle innove à leurs risques et périls, et soit explosent en vol, soit croissent de façon exponentielle.

Le marché économique, rien de nouveau ici. ca existe depuis toujours.
(marco polo a risqué sa vie en allant en asie, il en a ramené masse de marchandises, et était riche à crever.  Risque = Gain)

Même mélenchon joue la carte de la progression technologique, je vois pas ce que tu essayes de faire passer comme message ici.

Citation :

(exemple con du "bar", une caisse enregistreuse tactile coute 10 000 €, ya 30 ans, personne en avait, aujourd'hui, quasi tous les bars l'ont.)

Citation :

Cette caisse là, tu fais l'investissement uniquement si tu fais du chiffre, et si ça apporte réellement quelque chose au service.

Ya peu de bars qui ont pour objectif de ne pas faire du chiffre.

C'est pareil pour tout investissement technologique, tu le fais s'il y a un intérêt.

Mais si c'est pour plier des bricks de jus d'orange...