Je n'ai jamais répondu à ce topic auparavant parce qu'à chaque fois, j'ai eu un souci qui m'a empêché d'achever un long message quasiment terminé. Ce qui décourage, forcément.

Je suis l'une de ceux qui ont coché Macron (En marche ! ).

Au fond, je ne me suis jamais vraiment reconnue dans la droite comme dans la gauche, les deux m'ont toujours parus trop obtus à leur façon. J'ai toujours eu des personnes des deux bords dans mon entourage.

D'habitude je votais Bayrou par défaut, presque par dépit, mais Macron aurait tendance à m'inspirer davantage en tant que candidat. Plus punchy, plus ferme, plus fin dans ses analyses. Globalement son programme me semble pas trop mal, même si je suis mitigée sur certains points. Evidemment, je ne pars pas du principe qu'il soit foncièrement malhonnête, j'ai l'impression que le seul fait qu'il ait été banquier en fait un escroc par nature pour beaucoup. 
Comme le dit Phae je pense qu'il est le plus en phase avec notre époque et ses enjeux. Avec ça il est libéral, sans tomber non plus dans des options démagogiques ou trop brutale (et inapplicables parce que paie tes grèves avec le programme de Fillon !). Je le pense plus susceptible de changer les choses que Flamby/Hollande, même si je ne m'attends pas forcément à des miracles non plus.

En affinant, on se rend compte que sa position est proche de la mienne et de celle de Phae sur le Politest (un peu à droite sur axe éco, gauche pour les droits civiques, un peu à gauche sur l'axe immigration/justice). Une position absente de l'offre politique jusqu'à présent.
D'ailleurs, pour tous ceux qui sont en train de se gratter la tête en se demandant pourquoi diable Macron obtient tant d'intentions de votes, cet article l'explique très bien.
Une chose qui suffit à bien l'expliquer, c'est que c'est le candidat centriste (n'en déplaise aux LR et PS qui n'arrêtent pas de le renvoyer dans le camp opposé au leur !  ) dans une élection où droite et gauche sont extrêmement polarisées ! Rajoutez à ça la mise en examen (et le maintien) de Fillon ainsi que la faiblesse d'Hamon (qui n'obtient même pas un seul vote ici !  ) et ça devient carrément "logique" qu'il soit deuxième dans les intentions de vote actuellement.

Pour le fait que Macron ait moins de partisans sur le web : je pense que beaucoup de ceux qui comptent voter pour lui sont des hésitants, pas forcément trop engagés. Egalement, je pense que le partisan de Macron type (comme celui de Hamon d'ailleurs) est moins susceptible de s'épancher sur Twitter/dans le fil de commentaires du Figaro tel le premier alcoolique venu. A ce propos, j'aime bien le fait que Macron évite de faire huer ses adversaires en mode Petrus, la politique se doit de rester digne, enfin !   
Evidemment sa position de favori peut changer et/ou être trompeuse, d'autant plus qu'Hollande ayant parié sur sa victoire, je crois que c'est cuit.   

Jicky a écrit:

Ce qui est généralement cocasse, avec les candidats focalisés sur le travail, c'est que ceux qui veulent voter pour eux sont soit des individus qui ne trouvent aucune compensation en dehors du cadre de leur travail, soit des gens habiles dans l'absurdité du "je ne fais rien en montrant le plus possible à quel point je suis éminemment occupé-e".

Pas du tout vérifié de mon côté. Si les candidats focalisés sur le travail sont bien Macron et Fillon, ça veut dire que que quasiment la moitié des français (dans les 45% a priori ?) sont des individus obsédés par leur travail ?
Je ne me reconnais pas là-dedans. Seulement, je pense qu'il est beaucoup trop tôt pour opter pour des solutions à la Hamon. A terme ça pourrait être judicieux mais je pense que si on applique son programme à l'heure actuelle, ça va paralyser totalement l'économie de notre pays, entre les 32h, le revenu universel (quoiqu'amendé apparemment) qui n'est pas une grosse incitation à travailler (qui voudra encore nettoyer les chiottes publiques avec ça ?), et la taxe sur les robots qui va inciter les industriels à... délocaliser leurs robots tout en décourageant l'innovation dans notre pays (c'est ballot  ).
Le travail n'est pas pour moi vraiment une valeur mais une nécessité. 

Mrs Holmes a écrit:

verifie tes infos venant tout droit des MERDIA ...

Ironique de voir une farouche anti-FN utiliser ce genre d'élément de langage. Merluchon est habituellement au-dessus de ça quand même.  

Greenbat a écrit:

Pourquoi l'ouvrier doit-il se réorienter dans "la décoration d'intérieur ou la pub", dans des emplois et métiers forcément crées indépendamment de son initiative ? On est dans l'approche paternaliste, dirigée, pas dans une démarche d'émancipation ou qui évite "l'assistanat" (comme si assistanat était synonyme de redistribution). 

Parce qu'ouvrier, c'est une vocation ? C'est émancipateur ?

Kys a écrit:

meeting de marine: Juste le "On est chez nous!"

ON EST CHEEEUUUUH NOUUUUHHH    

Citation :

Rajoutez à ça la mise en examen (et le maintien) de Fillon ainsi que la faiblesse d'Hamon (qui n'obtient même pas un seul vote ici ! Lol ) et ça devient carrément "logique" qu'il soit deuxième dans les intentions de vote actuellement.

Oui c'est sûr que Macron n'a pas d'affaire bizarres qui lui traînent derrière en ce moment..

Citation :

Globalement son programme me semble pas trop mal, même si je suis mitigée sur certains points. Evidemment, je ne pars pas du principe qu'il soit foncièrement malhonnête, j'ai l'impression que le seul fait qu'il ait été banquier en fait un escroc par nature pour beaucoup.

Le seul point que j'adhère dans son programme est l'égalité du privé et du public pour les retraites.. Mais bon, projet qui serait mis en place qu'en 2022, comme la plupart de ses propositions en fait, donc au pire qu'il se présente plutôt en 2022 s'il ne peut rien faire avant? J'ai vu un programme basé sur le court terme, rien pour vraiment redresser la situation économique de la France. Quand je vois Dupont Aignan qui veut augmenter de 100 euros les petites retraites inférieures à 1000 euros et que Macron veut augmenter la CSG qui réduirait encore plus le faible pouvoir d'achat des retraités. C'est sûr qu'ils vivent tous comme des rois. Bref rien de concret pour moi, que du blabla. Et le fait qu'il n'ait pas déclaré tout son patrimoine, il n'est pas un escroc ?
Et puis quand je vois sa position en faveur du bien être animal, qui est quand même question d'éthique en 2017, et qu'il balance qu'il s'en fout de ça parce que les Français s'en foutent aussi, Gandhi disait "On reconnaît la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses animaux", conclusion pour moi il est pourri jusqu'à l'Os et ceux qui votent pour lui aussi : )


Bref quand je vois que ceux qui le soutiennent actuellement sont Hollande et sa clique, je n'arrive pas comment à comprendre comment on peut voter pour un homme pour lui, si ce n'est qu'il a un certain charisme et qu'il s'exprime bien mais bon c'est pas ça qui va nous sauver lol. Tellement facile de vous endormir l'esprit rien qu'avec des mots, vous êtes des marionnettes.

Apocalypse a écrit:

(En marche ! ).

Je plussoie fortement ce smiley Apo



(Sinon, pour ne pas être trop h.s. : Je me tiens définitivement au vote blanc ^^)

Mistyrose a écrit:

Citation :

Rajoutez à ça la mise en examen (et le maintien) de Fillon ainsi que la faiblesse d'Hamon (qui n'obtient même pas un seul vote ici ! Lol ) et ça devient carrément "logique" qu'il soit deuxième dans les intentions de vote actuellement.

Citation :

Globalement son programme me semble pas trop mal, même si je suis mitigée sur certains points. Evidemment, je ne pars pas du principe qu'il soit foncièrement malhonnête, j'ai l'impression que le seul fait qu'il ait été banquier en fait un escroc par nature pour beaucoup.

Le seul point que j'adhère dans son programme est l'égalité du privé et du public pour les retraites.. Mais bon, projet qui serait mis en place qu'en 2022, comme la plupart de ses propositions en fait, donc au pire qu'il se présente plutôt en 2022 s'il ne peut rien faire avant? J'ai vu un programme basé sur le court terme, rien pour vraiment redresser la situation économique de la France. Quand je vois Dupont Aignan qui veut augmenter de 100 euros les petites retraites inférieures à 1000 euros et que Macron veut augmenter la CSG qui réduirait encore plus le faible pouvoir d'achat des retraités. C'est sûr qu'ils vivent tous comme des rois. Bref rien de concret pour moi, que du blabla. Et le fait qu'il n'ait pas déclaré tout son patrimoine, il n'est pas un escroc ?
Et puis quand je vois sa position en faveur du bien être animal, qui est quand même question d'éthique en 2017, et qu'il balance qu'il s'en fout de ça parce que les Français s'en foutent aussi, Gandhi disait "On reconnaît la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses animaux", conclusion pour moi il est pourri jusqu'à l'Os et ceux qui votent pour lui aussi : )

Mystirose a écrit:

Oui c'est sûr que Macron n'a pas d'affaire bizarres qui lui traînent derrière en ce moment..

Pas au même niveau que Fillon ou Le Pen, rien d'avéré. Après, c'est clair qu'on lui cherche des poux. Il n'est pas impliqué dans l'organisation de l'événement French Tech mais il y est tout le temps associé dans la presse. 
Pour son patrimoine : il l'a déclaré, il y a du flou mais rien d'avéré au final.

Mystirose a écrit:

Le seul point que j'adhère dans son programme est l'égalité du privé et du public pour les retraites.. Mais bon, projet qui serait mis en place qu'en 2022, comme la plupart de ses propositions en fait, donc au pire qu'il se présente plutôt en 2022 s'il ne peut rien faire avant? J'ai vu un programme basé sur le court terme, rien pour vraiment redresser la situation économique de la France. Quand je vois Dupont Aignan qui veut augmenter de 100 euros les petites retraites inférieures à 1000 euros et que Macron veut augmenter la CSG qui réduirait encore plus le faible pouvoir d'achat des retraités. C'est sûr qu'ils vivent tous comme des rois. Bref rien de concret pour moi, que du blabla. Et le fait qu'il n'ait pas déclaré tout son patrimoine, il n'est pas un escroc ?

Tu lui reproches le fait que le programme soit appliqué seulement à partir de 2022, avant de dire qu'il fait du court-terme... C'est pas un peu contradictoire ?   De toute façon, la plupart des lois mettent un moment avant de s'appliquer même si j'avoue que le délai est un peu long, pour le coup. 
Après, son programme contient quand même d'autres volets, c'est un peu facile de dire qu'il "devrait se présenter pour 2022" pour cette raison. Surtout que pour le coup, comme il y a 5 ans de préparation, ça n'est quand même pas nécessairement rien, et on ne peut vraiment pas parler de court-termisme (c'est même l'excès inverse !).

Ensuite : Pour la CSG, la classe active (et notamment les plus modestes) en bénéficierait et ce n'est pas rien non plus. Pas marre d'avoir l'impression de faire tout pour la génération des anciens, là où on n'est même pas certains de bénéficier d'une retraite nous-mêmes ?
Avec ça Macron a précisé que cette mesure ne toucherait pas les petites retraites donc argument invalide.  

En quoi augmenter les petites retraites de 100 euros serait une mesure utile pour le redressement de la France ? Quand on me parle des coupes draconiennes de Fillon, je veux bien, mais là on est sur du social, qui peut avoir sa légitimité, mais qui n'est pas forcément bon pour l'économie de l'Etat. 

Citation :

Bref quand je vois que ceux qui le soutiennent actuellement sont Hollande et sa clique, je n'arrive pas comment à comprendre comment on peut voter pour un homme pour lui, si ce n'est qu'il a un certain charisme et qu'il s'exprime bien mais bon c'est pas ça qui va nous sauver lol. Tellement facile de vous endormir l'esprit rien qu'avec des mots, vous êtes des marionnettes. 

Ben non, pas tellement justement... Cazeneuve soutient Hamon, ainsi qu'Axelle Lemaire, Najat Vallaud Belkacem, Taubira... Une bonne partie de ceux qui ont gouverné avec Hollande restent solidaires de leur parti.
Une autre partie des soutiens de Hollande sont incertains mais ils sont loin de lui apporter un franc soutien. A part peut être Le Drian (pas le plus mauvais ministre d'Hollande), éventuellement Royal (mais ne s'est pas positionnée, a donné des signes pour Macron mais aussi pour Hamon là encore).
Avec ça Macron reste distant vis-à-vis de la plupart des éléphants du PS qui lui font de l'oeil, on a vu mieux comme héritier... 
D'ailleurs cette histoire de "Macron hologramme d'Hollande" n'est apparue qu'après la défaite de Valls et quand il s'est mis à marcher sur les plateformes de Fillon dans les intentions de vote, comme par hasard. C'est l'argument sur lequel ont misé LR pour l'affaiblir. Il y a des choses qui sont dans la continuité mais Macron n'est pas Hollande. 

Autre chose : on peut avoir des désaccords sans traiter les autres de cons ou de marionettes (mais ça ne serait pas assez flatteur pour l'égo j'imagine).

Mélos a écrit:

Je plussoie fortement ce smiley Apo  

 
Très bo smiley en effet, je ne l'aurais pas spontanément associé à Macron du tout, mais c'est le seul qui est effectivement en train de marcher donc je l'ai mis là.
Enfin y a aussi lui en fait :  qui est en marche vers le frigo.

Mistyrose a écrit:

Citation :

Rajoutez à ça la mise en examen (et le maintien) de Fillon ainsi que la faiblesse d'Hamon (qui n'obtient même pas un seul vote ici ! Lol ) et ça devient carrément "logique" qu'il soit deuxième dans les intentions de vote actuellement.

Oui c'est sûr que Macron n'a pas d'affaire bizarres qui lui traînent derrière en ce moment..

Citation :

Globalement son programme me semble pas trop mal, même si je suis mitigée sur certains points. Evidemment, je ne pars pas du principe qu'il soit foncièrement malhonnête, j'ai l'impression que le seul fait qu'il ait été banquier en fait un escroc par nature pour beaucoup.

Le seul point que j'adhère dans son programme est l'égalité du privé et du public pour les retraites.. Mais bon, projet qui serait mis en place qu'en 2022, comme la plupart de ses propositions en fait, donc au pire qu'il se présente plutôt en 2022 s'il ne peut rien faire avant? J'ai vu un programme basé sur le court terme, rien pour vraiment redresser la situation économique de la France. Quand je vois Dupont Aignan qui veut augmenter de 100 euros les petites retraites inférieures à 1000 euros et que Macron veut augmenter la CSG qui réduirait encore plus le faible pouvoir d'achat des retraités. C'est sûr qu'ils vivent tous comme des rois. Bref rien de concret pour moi, que du blabla. Et le fait qu'il n'ait pas déclaré tout son patrimoine, il n'est pas un escroc ?
Et puis quand je vois sa position en faveur du bien être animal, qui est quand même question d'éthique en 2017, et qu'il balance qu'il s'en fout de ça parce que les Français s'en foutent aussi, Gandhi disait "On reconnaît la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses animaux", conclusion pour moi il est pourri jusqu'à l'Os et ceux qui votent pour lui aussi : )


Bref quand je vois que ceux qui le soutiennent actuellement sont Hollande et sa clique, je n'arrive pas comment à comprendre comment on peut voter pour un homme pour lui, si ce n'est qu'il a un certain charisme et qu'il s'exprime bien mais bon c'est pas ça qui va nous sauver lol. Tellement facile de vous endormir l'esprit rien qu'avec des mots, vous êtes des marionnettes.

40% des retraités ne seraient pas concernés par la hausse de la CSG, tandis qu'une grande majorité des autres qui paient la taxe d'habitation ne la paieraient plus, et de l'autre côté il y a une suppression des cotisations chômage et d'assurance maladie. Du coup il y aurait une faible variabilité des pensions versées aux retraités chez les moins aisés et les classes moyennes, certains pourraient même y gagner.

Concernant le patrimoine, il a justement déclaré ce qu'il possède et ce qu'il a gagné. C'est pour ça que certains s'interrogent sur certaines bizarreries des chiffres qu'il a lui-même signés. On sait qu'il a gagné 2,8 millions d'euros chez Rothschild (ça semble crédible), et il en serait resté 1,5 million après impôts, ce qui est tout à fait possible quand on sait que l'Etat français est un voleur de renom . Hormis les 200k restants, le reste aurait été dépensé, mais à l'heure actuelle (ça pourrait changer, on ne sait jamais), il n'y a aucune irrégularité.

J'ajouterais que Macron est d'ailleurs l'un des seuls candidats à faire campagne sur ses propres deniers, et non pas à partir d'aides publiques, c'est-à-dire notre argent. Même un candidat comme Asselineau a touché des subventions via l'UPR. Je crois même que c'est le seul candidat avec Cheminade dans cette situation.

Quant au bien-être des animaux, c'est un fait : ce n'est pas une priorité pour les français, quelque chose qui soit indispensable d'intégrer à un programme et une thématique de campagne. Ça ne veut pas non plus dire qu'il ne faut rien faire et que rien ne serait fait en cours de mandat. La citation de Ghandi est pour sa part hors de propos puisque non seulement il vient d'un pays où l'on vénère les vaches, et ce n'est pas une référence... Nombre de brillants esprits sont ou auraient été en désaccord avec lui (et je ne parle même pas des grands philosophes type Descartes et sa théorie de l'animal-machine !).

Je trouve aussi très superficiel de juger un homme à ceux qui le soutiennent ou se rallient à lui. Ce n'est pas car X ou Y soutient tel candidat qu'il va appliquer les idées de X ou Y ou leur donner un poste. Mais bon, c'est la rhétorique politicienne restreinte et dogmatique habituelle. L'extrême gauche, l'extrême droite et le camp Fillon cherchent à l'amalgamer à Hollande, pour des raisons radicalement opposées, ce qui en dit long sur la relativité de ces considérations. Comme le disait Apo, la droite le renvoie à gauche, la gauche le renvoie à droite, certains le jugent en voyant Robert Hue qui le soutient, d'autres en voyant Alain Minc, ça ne révèle pas grand chose si ce n'est sa position assez unique sur l'échiquier politique français.

Que dire dans ce cas du cheminement inverse, et de juger quelqu'un à ses goûts et qui il soutient ? C'est déjà plus pertinent, mais si je l'applique à Mélenchon avec Castro et Chavez, on pourrait dire qu'il est encore plus pourri (beaucoup ici ne seraient pas d'accord !)

Sinon, je suis tombé sur ça : http://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/des-%C3%A9conomistes-tirent-la-sonnette-dalarme-sur-la-pr%C3%A9sidentielle-fran%C3%A7aise/ar-BByiIBT?li=BBwlBpb&ocid=spartanntp

Mystirose a écrit:

Et puis quand je vois sa position en faveur du bien être animal, qui est quand même question d'éthique en 2017, et qu'il balance qu'il s'en fout de ça parce que les Français s'en foutent aussi, Gandhi disait "On reconnaît la grandeur d'une nation à la façon dont elle traite ses animaux", conclusion pour moi il est pourri jusqu'à l'Os et ceux qui votent pour lui aussi : )

C'est un peu fort de café  
Il n'est pas non plus pour la maltraitance animale.

Quand on regarde ce site, on se rend compte qu'il y a bien pire, même s'il est quand même mal placé : https://www.politique-animaux.fr/politiciens


J'avoue que j'aurais préféré qu'il soit plus entreprenant sur le sujet.
(sur ce site, la mesure d'interdiction d'euthanasie pour des raisons non-médicales m'interpelle par exemple, je ne sais même pas comment ça peut être encore autorisé)

Enfin voilà, je ne vais pas forcément changer mon vote pour ça non plus...

Apocalypse, insensée, tu fais le jeu de la finance internationale apatride et des militants bolchéviques aux mœurs contre nature !

Spoiler:

Voter Macron...

C'est p't'être mieux que Mélenchon. Quoi que...

Guinea Pig a écrit:

Voter Macron...

C'est p't'être mieux que Mélenchon. Quoi que...

N'importe qui serait mieux que Mélenchon (bon quoique y'a quand même Poutou et Arthaud, du lourd ! ).

Quand même, Mélenchon > Poutou (et même Arthaud). Au moins il a le charisme, et la carrure.

Poutou, c'est le mec qui a décidé au dernier moment de ne pas participer au débat "alternatif" des petits candidats parce qu'il faisait grève avec ses copains.  Je veux bien que ce soit important à ses yeux, mais quand tu es en course pour devenir président, tu es censé avoir autre chose à foutre.

Macron c'est le candidat du système. La même chose que Hollande ou Juppé mais en plus jeune et plus maigre. Il n'y a vraiment que les bobos du forum pour le croire novateur.

C'est pas forcément le pire cela dit.

J'ai écouté le débat lundi soir. Mon classement basé juste là-dessus:

1. Fillon

2. Marine

3. Macron

4. Meluche

5. Hamon

Citation :

Macron c'est le candidat du système. La même chose que Hollande ou Juppé mais en plus jeune et plus maigre. Il n'y a vraiment que les bobos du forum pour le croire novateur.

Tu as tort, tu le sais, mais tu le dis, pour vexer et dans un faible espoir manipulateur.
(Quoi qu'on dise, macron a pas mal de soutiens, et pas que des bobos)

Citation :

J'ai écouté le débat lundi soir. Mon classement basé juste là-dessus:

J'aime bien je fais donc pareil :

1. Fillon

2. Macron

3. Mélenchon

4. Hamon

5. Lepen

Speed Gavroche a écrit:

Macron c'est le candidat du système. La même chose que Hollande ou Juppé mais en plus jeune et plus maigre. Il n'y a vraiment que les bobos du forum pour le croire novateur.

C'est pas forcément le pire cela dit.

J'ai écouté le débat lundi soir. Mon classement basé juste là-dessus:

1. Fillon

2. Marine

3. Macron

4. Meluche

5. Hamon

Assez d'accord . Mais globalement, sans compter uniquement le débat, j'inverserais Hamon et Mélenchon, parce que Hamon bien qu'il ait des idées disons, discutables, ne m'a pas l'air d'être aussi fourbe ni d'avoir des tendances de dictateur comme c'est le cas de Mélenchon.

Après entre Fillon et Le Pen, ce qui serait quand même alléchant avec une victoire de Marine c'est qu'elle précipiterait la chute de l'UE... Mais après ? Parce que sortir de l'UE c'est bien beau mais si c'est pour proposer une politique économique encore plus merdique (grossissement de l'Etat-providence + protectionnisme, la formule magique pour appauvrir toute une population en un rien de temps) je ne vois pas où est l'amélioration. De l'autre côté y'a Fillon qui propose un meilleur programme économique et qui hormis sur l'UE a une politique étrangère plutôt bonne, notamment vis-à-vis de la Russie, et il semble respecter le droit à l'autodétermination des autres nations. Avantage Fillon donc.

Et Macron bah c'est Macron quoi... Il est modéré partout et une fois au pouvoir ça donnera un maintien du statu quo.

Speed Gavroche a écrit:

Macron c'est le candidat du système. La même chose que Hollande ou Juppé mais en plus jeune et plus maigre. Il n'y a vraiment que les bobos du forum pour le croire novateur.

Le candidat des bobos de l'est parisien et de la banlieue proche en voie de gentrification, c'est plutôt Mélenchon.

Je suis assez d'accord avec toi à propos de Macron, Speed... Il est assez conformiste quelque part. Il sort des paroles rassurantes et des personnes ont envie d'y croire. Il a bien rodé son discours.

Goleador a écrit:

Et Macron bah c'est Macron quoi... Il est modéré partout et une fois au pouvoir ça donnera un maintien du statu quo.

Ouep...

Mélenchon et Macron en tête sur ce forum. Marrant. Sans doute que le nombre important de parisiens est une des causes.

Le débat:

=> peu importe la pertinence, en absolue, des propositions de chacun. On s'en fout de ça. L'importance c'est de voir qui a le mieux parlé à ses électeurs acquis et potentiels, à son " segment de marché" si vous préférez.

Je dis ça, car je vois déjà les gros libéraux venir classer Mélenchon en dernier pour la seule raison, qu'ils estiment qu'il n'a rien compris à l'économie ou que c'est un néo-chavezoléninien. C'est peut-être vrai, mais de toute façon on s'en fout.

1: Mélenchon
-> éloquent, drôle, bonne répartie et bonne présence dans le débat. Il a sans doute récupérer pas mal d'indécis qui hésitait entre lui et Hamon. Pour moi il a clairement été le meilleur. Il n'est pas impossible qu'il repasse devant Hamon dans les sondages et c'est son but ! Il peut grossir en absorbant le PS et certains abstentionniste aux valeurs de gauche. Un Bourgeois de Neuilly ou un libertarien pourrait le trouver nul à chier sur le fond qu'on en aurait rien à foutre. Ils ne sont pas les cibles.

2: Fillion
-> Il a réussit l'exploit qu'on ne parle pas des affaires, qui ne font que s'aggraver. Il était clair, posé et réaliste et on sentait son expérience. Je pense qu'il a rassuré son électorat, il lui a parlé comme un mec de droite doit parler à des gens de droite: avec raison, sérénité et autorité.

3: Le Pen / Macron
-> Performance moyenne pour MLP. Elle a chié sur les questions de sociétés où elle aurait pu pourtant facilement prendre l'avantage. Quoiqu'on pense de ses positions économiques, elle s'en est bien tirée. Très bon coup de dénoncer le RSI comme sérial Killer. Les indépendants apprécieront. Dommage qu'elle n'ait pas mis en avant ses baisses fiscales pour les PME.

Heureusement, c'est celle qui a le moins à perdre dans ce genre de débat, car son électorat est le plus solide. Mais c'est dommage, en étant meilleure, elle aurait sans doute pu grignoter sur Fillon ou NDA.

-> Macron très moyen aussi. Trop vide, pas assez profond, pas assez concret, nerveux. Les seules mesures concrètes qu'ils annonçaient étaient celles qu'il partageait avec Fillon ou les autres. Trop de " je suis d'accord". Ratisser c'est bien, mais là ça ressemblait à du tapinage pas subtile. Heureusement qu'il a réussit à remettre MLP à sa place au début.

4: Hamon
-> Très mauvais. Aucune présence, ne parle qu'a son électorat. La défaite, la raclée semble déjà intériorisée.

Citation :

(grossissement de l'Etat-providence + protectionnisme, la formule magique pour appauvrir toute une population en un rien de temps)

Oui, moi aussi j'ai été libre-échangiste. Oui le protectionnisme peut-être néfaste. Mais être le dindon de la farce du commerce international, c'est pas une meilleure solution. Et nous sommes actuellement les dindons de la farce. Le doux commerce de Montesquieu c'est une fable. Il n'est pas hallucinant par de vouloir protéger des secteurs ou des sites stratégiques (aéroports par exemple).

A mon sens, pour s'en sortir dans la mondialisation actuelle, il faut la combinaison d'un libéralisme intérieur avec un Etat Stratège à l'extérieur, même si j'ai bien conscience que cela peut vite tourner en sketch et en gaspillage d'argent public. Une stratégie de long-terme est pourtant essentielle. L'Allemagne et la Chine sont de très bon exemple en la matière. Bien-sûr, rien n'est jamais parfait et tout dépend de ce qui nous paraît le plus important.

Niet a écrit:

Oui, moi aussi j'ai été libre-échangiste. Oui le protectionnisme peut-être néfaste. Mais être le dindon de la farce du commerce international, c'est pas une meilleure solution. Et nous sommes actuellement les dindons de la farce. Le doux commerce de Montesquieu c'est une fable. Il n'est pas hallucinant par de vouloir protéger des secteurs ou des sites stratégiques (aéroports par exemple).

A mon sens, pour s'en sortir dans la mondialisation actuelle, il faut la combinaison d'un libéralisme intérieur avec un Etat Stratège à l'extérieur, même si j'ai bien conscience que cela peut vite tourner en sketch et en gaspillage d'argent public. Une stratégie de long-terme est pourtant essentielle. L'Allemagne et la Chine sont de très bon exemple en la matière. Bien-sûr, rien n'est jamais parfait et tout dépend de ce qui nous paraît le plus important.

Le truc c'est que dans la mondialisation actuelle le commerce international est plus régulé et bureaucratique que jamais (en particulier le marché européen avec l'UE), j'appelle pas vraiment ça du libre-échange, plutôt du managed trade comme diraient les anglo-saxons. Il y a une différence entre libre-échange, c'est-à-dire un commerce international dérégulé, sans institutions supranationales pour tout gérer d'en haut ; et centralisation économique, ce qu'on a actuellement, avec transfert de souveraineté vers des autorités non-élues type UE ou OMC. L'erreur des protectionnistes est de prendre le second pour le premier. L'Etat-stratège sur le plan extérieur on voit déjà ce que ça donne : des traités de "libre-échange" (avec des centaines de pages de règlementations supplémentaires, en particulier sur le plan environnemental) catastrophiques qui ne visent qu'à favoriser les grands groupes au détriment des PME et de la classe moyenne.

Après les effets néfastes du protectionnisme sont atténués dans un programme économique à la Trump, avec des dérégulations massives sur le plan intérieur (il a d'ailleurs commencé à s'attaquer à ça en priorité et n'a pas encore mis en place de mesures protectionnistes), mais dans un programme comme celui de Le Pen qui ne propose que d'augmenter encore plus les interventions de l'Etat dans l'économie les effets du protectionnisme seront bien plus catastrophiques. En ajoutant à cela le fait que les USA sont un très grand territoire de 320 millions de personnes, ce qui rend les effets négatifs du protectionnisme bien plus atténués que dans un territoire comme la France bien plus réduit et avec seulement 65 millions de personnes. En ce sens le protectionnisme à l'échelle européenne serait moins stupide que le protectionnisme à l'échelle nationale.

Et puis si le protectionnisme marchait alors pourquoi on appliquerait pas la logique jusqu'au bout après tout ? Admettons qu'une région française comme la Bretagne fasse sécession et qu'ils décident de taxer fortement les produits français pour éviter d'être les dindons de la farce du commerce français et ainsi protéger leur économie locale. Est-ce que leur économie irait mieux que quand ils avaient le commerce ouvert avec le reste du territoire français ? J'en doute très fortement.

Citation :

Mélenchon et Macron en tête sur ce forum. Marrant. Sans doute que le nombre important de parisiens est une des causes.

C'est certain, je connais personne hors de paris pour mélenchon ^^

J'aurais plutôt dit Hamon pour le candidat bobo. Il a pas mal de thèmes bobo qu'il met beaucoup en valeur dans son programme (comme la lutte contre les perturbateurs endoctriniens... mais même le revenu universel), et une bonne partie de ses soutiens sont très bobo-compatibles : Hidalgo, Taubira... D'ailleurs les bobos de mon ancienne promo (y en a même qui semblent apprécier Duflot  ) semblent pro-Hamon pour la plupart.
Mélenchon est plus roots, il attire les Chase.
Macron, pas bobo-incompatible à 100% mais quand même trop à droite, et pas assez concerné par les questions d'écologie. 

Pour le débat :

-> Mélenchon était très bon, clairement le plus à l'aise dans l'exercice. Il a son côté clair, incisif, pédagogue, et ses punchlines ne sont pas passées inaperçues.

-> J'ai pas trouvé Macron si mauvais... Un peu irrégulier cependant. Plutôt bon au début et surtout au milieu, mais moins à l'aise sur l'international où effectivement on avait un peu l'impression qu'il brassait du vide... Par rapport au fait qu'on ait l'impression qu'il répète ce que disent les autres, je pense que l'ordre de parole ne l'aidait pas toujours non plus (Ex -> la suppression du RSI qu'il propose lui aussi depuis un moment).
C'était quand même son premier débat, il a pas mal été attaqué et s'est bien défendu, le p'tiot.  (surtout sur la laïcité)

-> Fillon un peu transparent, fade, mal à l'aise, surtout au début. Bien meilleur sur la deuxième partie, mais quand on sait qu'il s'était fait coacher par SMS tout le long du débat , ça ne paraît plus très étonnant qu'il se soit resaisi ainsi, et ça n'arrange pas mon opinion sur sa performance. Probablement bien en-dessous de son potentiel (je n'ai pas regardé les débats de la primaire de droite), les affaires sont passées par là.

-> Hamon pas si mauvais mais transparent aussi, il en est passé assez inaperçu malgré quelques bons mots ("Le Pen droguée aux faits divers"). Le niveau était quand même haut, aussi. Et apparemment il était toujours fatigué de son meeting de la veille.

-> Le Pen... Elle a son public mais j'avoue que je n'ai pas du tout été convaincue par son style. Beaucoup d'accusations à droite à gauche, très très peu de fond, c'était décousu et assez agressif. Elle s'est pas mal fait casser aussi. Elle ramenait tout à ses thèmes de prédilection, de façon artificielle, c'est devenu criant lorsqu'elle s'est mis à parler des agriculteurs alors qu'on l'interrogeait sur l'écologie.
Puis je précise que ce n'est pas qu'une question d'idées : hier comme ça je regardais une interview d'Asselineau, et son argumentation sur la sortie de l'Europe m'a pas si mal convaincue au final, ça tenait bien mieux la route que chez Le Pen, y avait moins ce côté accusateur et ça semblait mieux construit.


Du coup, pour ce que j'ai vu (parfois très brièvement, je ne me suis pas trop attardée) des autres candidats :

Asselineau n'avait pas l'air mauvais, donc. Peu sympathique mais discours argumenté, avait l'air posé.

Dupont-Aignan : Un peu chiant, il aime bien se plaindre. Mais il compte parmi les plus présidentiables des petits candidats, il sait parler, il a tout de même de la verve. 
Son passage à TPMP : consternant.  Comment peut-il avoir la moindre crédibilité après ça ? Après avoir gloussé face à un Cyril Hanouna affublé d'un chapeau à fleur ?

Arthaud faisait un peu robot, agaçante, un côté Arlette mais sans l'émotion. Elle a probablement un côté assez offensif qui peut être intéressant en débat cependant.

Cheminade, du peu d'extraits que j'ai vu de l'"autre débat", avait l'air nul. Il ne sait même pas parler dans un micro. On s'ennuie.

Poutou : M. 0 charisme. Oui Ruquier et sa clique ont été dégueulasses pendant la fameuse interview qui a tourné, mais ça montrait l'ampleur du non-potentiel. On dirait un bizut, il nous ferait presque pitié le pauvre...  

Lassalle : Ouh là, je le vois pas du tout président celui-là... On comprend à peine ce qu'il dit. Il est assez creux dans ce qu'il raconte aussi, on dirait qu'il radote.  



EDIT : j'ai donc rajouté les derniers.

Citation :

Le truc c'est que dans la mondialisation actuelle le commerce international est plus régulé et bureaucratique que jamais (en particulier le marché européen avec l'UE), j'appelle pas vraiment ça du libre-échange, plutôt du managed trade comme diraient les anglo-saxons. Il y a une différence entre libre-échange, c'est-à-dire un commerce international dérégulé, sans institutions supranationales pour tout gérer d'en haut ; et centralisation économique, ce qu'on a actuellement, avec transfert de souveraineté vers des autorités non-élues type UE ou OMC. L'erreur des protectionnistes est de prendre le second pour le premier. L'Etat-stratège sur le plan extérieur on voit déjà ce que ça donne : des traités de "libre-échange" (avec des centaines de pages de règlementations supplémentaires, en particulier sur le plan environnemental) catastrophiques qui ne visent qu'à favoriser les grands groupes au détriment des PME et de la classe moyenne.

Oui. Tu viens de démontrer toi même que le libéralisme intégral ne peut pas s'appliquer et c'est pourquoi je m'en suis éloigné. Personne (parmi ceux qui comptent) n'a intérêt à le faire. C'est une question de rapport de force autant externe qu'interne. Les acteurs puissants sont rationnels et faire du crony capitalisme est parfaitement stratégique pour eux. Ils ne vont pas s'en priver au nom d'un idéal de liberté et de libre-échange qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais.

Les classes moyennes ? Elles ne comptent pas. On ne les a jamais vu se soulever, elles ont trop à perdre. Elles acceptent passivement le crony capitalism, l'Etat à la sauce social-démocrate parce qu'elles s'en foutent. Quand t'as 3 télés et un jardin pour regarder le foot avec les copains au bord de la piscine, et que tu n'as pas de curiosité politique particulière (99% de la population), tu n'as pas que ça à foutre de remettre en cause le libre-échange bureaucratisé.

Sur l'Etat Stratège, tu vas vite en besogne. Bien fait et sur le long terme ça donne la montée en puissance de la Chine et la transformation de l'union européenne en un néo empire Allemand avec un néo-deutschmark. Bien-sûr il n 'y a pas que des gagnants, mais ça importe peu. La domination offre des rentes de puissances assez agréable.

Je vais te citer un exemple de l'importance d'un Etat Stratège:

Citation :

GE a également racheté une petite filiale d’Alstom chargée de la surveillance des satellites qui permettait de suivre la totalité des mouvements des satellites étrangers. C’était un moyen pour la France de savoir en permanence où se situaient les satellites russes et américains susceptibles de surveiller les mouvements des bâtiments français. Le rachat de cette petite filiale revêt donc une importance fondamentale en ce qui concerne la dissuasion nucléaire de la France car c’est en fonction de la position des satellites que la France faisait sortir ses sous marins nucléaires afin d’être sur qu’ils n’étaient pas suivis par des satellites étrangers.

Conséquences de ce rachat pour la France :
- Augmentation de la dépendance énergétique française vis à vis des Etats-Unis (turbine utilisée dans les réacteurs nucléaires).
- Affaiblissement de la France en ce qui concerne la dissuasion nucléaire.
- Possible perte de contrats commerciaux si les Etats-Unis ne sont pas d’accords pour fournir les turbines.
-Dépendance de la marine nationale française vis à vis des Etats-Unis.

Conséquences de ce rachat pour les Etats-Unis :
- Donner une position dominante à General Electric.
- Faire rentrer la France, pilier de l’Europe, « dans le rang » et l’affaiblir.
- Accroître la dépendance de la France vis à vis des américains.
- Obtention d’un levier d’action futur du fait du monopole d’approvisionnement de pièces stratégiques pour la France (nucléaire, défense).
- Pouvoir de négociation accru du fait de l’affaiblissement du pouvoir de dissuasion nucléaire de la France.
- Accroissement du contrôle sur un des piliers de l’Europe

On appelle ça, la guerre économique.

Citation :

Et puis si le protectionnisme marchait alors pourquoi on appliquerait pas la logique jusqu'au bout après tout ? Admettons qu'une région française comme la Bretagne fasse sécession et qu'ils décident de taxer fortement les produits français pour éviter d'être les dindons de la farce du commerce français et ainsi protéger leur économie locale. Est-ce que leur économie irait mieux que quand ils avaient le commerce ouvert avec le reste du territoire français ? J'en doute très fortement.

Mouais, tu oublis que tu appartiens tout de même à la même entité politique, fiscale et juridique. En cas de déséquilibre trop fort, des politiques d'ajustement sont possibles. Tu ne peux pas le faire avec la Chine ou les USA qui sont des entités différentes.

Niet a écrit:

Oui. Tu viens de démontrer toi même que le libéralisme intégral ne peut pas s'appliquer et c'est pourquoi je m'en suis éloigné. Personne (parmi ceux qui comptent) n'a intérêt à le faire. C'est une question de rapport de force autant externe qu'interne. Les acteurs puissants sont rationnels et faire du crony capitalisme est parfaitement stratégique pour eux. Ils ne vont pas s'en priver au nom d'un idéal de liberté et de libre-échange qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais.

Non, je viens surtout de démontrer que le libéralisme est impossible à accomplir par le haut, et ne peut être accompli que par le bas, par la sécession notamment. Et tout type de régime politique ou type de société n'avait jamais existé avant ou était une utopie avant que ce soit mis en place. Mais enfin ce qui est marrant dans les critiques du libéralisme et du libre-échange c'est qu'on entend tantôt que ça n'a jamais été essayé et que c'est utopique, tantôt qu'on vit depuis des décennies dans un monde ultra-libéral et que ça ne marche pas, il faudrait savoir au bout d'un moment ! Et puis de toute façon la tendance de chaque Etat qui a existé est à toujours plus d'étatisme sur le long terme, l'erreur des libéraux classiques (et je pense qu'on est au moins d'accord là-dessus) est de croire en un Etat qui comme par magie se limiterait par lui-même (ou par la voie démocratique, lolilol) aux fonctions régaliennes, ce qui est un leurre total et l'expérience américaine le démontre ; ça plus la planification économique orchestrée par les banques centrales qui entraînera des récessions de plus en plus prononcées et à un moment le bel Etat-providence n'aura plus de fric à pomper et quand les gens seront entrain de crever de faim ils se révolteront forcément et qui sait apprendront peut-être même des erreurs du passé... Ou pas.
Ensuite je ne nie aucunement les rapports de force et je ne dis pas que le monde entier peut devenir libéral comme par magie, je ne crois pas en l'internationalisme, en revanche je pense que les différentes sociétés/pays/régions peuvent avancer vers plus de liberté en se détachant un maximum des pouvoirs centraux et en ramenant le pouvoir au niveau le plus local, et proche de l'individu, possible. Ce n'est pas un hasard si les cités-Etat actuelles ont des régimes très libéraux tandis que les grands Etats centralisés tendent irrémédiablement vers le totalitarisme.
Mais bon on s'égare du sujet principal là.

Citation :

Sur l'Etat Stratège, tu vas vite en besogne. Bien fait et sur le long terme ça donne la montée en puissance de la Chine et la transformation de l'union européenne en un néo empire Allemand avec un néo-deutschmark. Bien-sûr il n 'y a pas que des gagnants, mais ça importe peu. La domination offre des rentes de puissances assez agréable.

La montée en puissance de la Chine est surtout due à leurs réformes des années 1970 où ils ont adopté une forme particulière d'économie de marché et se sont ouverts au commerce international, sans ça l'Etat pouvait être le plus stratège du monde que la Chine n'aurait jamais atteint sa puissance économique actuelle et des centaines de millions de chinois seraient restés dans l'extrême pauvreté.

Niet a écrit:

Mouais, tu oublis que tu appartiens tout de même à la même entité politique, fiscale et juridique. En cas de déséquilibre trop fort, des politiques d'ajustement sont possibles. Tu ne peux pas le faire avec la Chine ou les USA qui sont des entités différentes.

Non j'ai bien précisé que je parlais du cas où les bretons feraient sécession et deviendraient un Etat totalement souverain, or dans ce cas je ne pense pas que leur économie irait mieux que quand ils étaient rattachés au territoire français s'ils adoptent des mesures protectionnistes une fois leur indépendance acquise. Car le protectionnisme c'est quelques effets positifs mineurs sur le court terme au prix de gros effets négatifs sur le long terme. Après on peut très bien s'en foutre et considérer qu'à long terme nous serons tous morts mais ça ne change rien à l'inefficacité d'une politique économique par rapport à une autre.

Citation :

La montée en puissance de la Chine est surtout due à leurs réformes des années 1970 où ils ont adopté une forme particulière d'économie de marché et se sont ouverts au commerce international, sans ça l'Etat pouvait être le plus stratège du monde que la Chine n'aurait jamais atteint sa puissance économique actuelle et des centaines de millions de chinois seraient restés dans l'extrême pauvreté.

Pas que, il y'a un volontarisme politique chinois très fort. C'est la synthèse du communisme, du capitalisme et du nationalisme et c'est redoutablement efficace. L'Etat y a une grande vision et une grande stratégie à très long-terme concernant les enjeux géostratégiques et géo-économiques. Ce n'est pas sans limite, ce ne sera sans doute pas éternel, mais cela devrait refaire de l'Empire du Milieu la 1ère puissance mondiale. L'Inde qui partait du même niveau en 1980 n'est pas allée aussi vite.

Une puissance comme la Chine ne peut pas se passer d'un Etat-Stratège. Elle doit sécuriser ses sources d'approvisionnement, construire des routes maritimes (le fameux collier de perles), pousser ses réseaux de train jusqu'en Europe centrale, désenclaver l'Asie Centrale et la Mer de Chine.
L'accès au marché Chinois est strictement encadré et les entreprises Occidentales ont obligation de coopérer avec des entreprises chinoises ou des centres de recherche chinois. Tout est organisé pour une montée en gamme très rapide des industries chinoises. C'est chose faite dans les smartphone et les ordinateurs par exemple. Demain ça sera le spatial et l'ingénierie génétique. Il y'a aussi l'Afrique, qu'elle grignote petit à petit. Elle aurait tort de s'en priver, nous n'avons plus de vision politique et économique pour ce continent.

Quand je parle d'Etat Stratège, je parle pas d'un vieux truc jacobin bourré de bureaucrates. Je parle d'un truc efficace, qui anticipe le futur, qui met les moyens étatiques  au service d'une stratégie de long terme. Développer la francophonie économique, profiter de nos dom-tom en investissant dans l'économie de la mer, dans les minerais rares, utiliser les réseaux de l'Etat pour dénicher de nouveaux marchés, etc... Tout ça peut se faire intelligemment avec des partenariats, des entreprises privées, des universités, des centres de recherche.

Même si il a connu quelques échecs, il y'a eu un Etat Stratège efficace en France dans les année 60 sous l'Impulsion de De Gaule. Un tissu industriel puissant s'y est développé et plusieurs champions nationaux et mondiaux sont nés. C'était une autre période, c'est vrai, et le dirigisme du haut vers le bas me semble dépassé, en tout cas pour les occidentaux. Cela conduit, en effet, a des erreurs stupides, où des énarques déconnectés de la réalité et incapable d'anticiper le futur font des choix foireux. Mais rien n'empêche de fonctionner différemment.

Quitte à ce que l'on paye des impôts, je préfère que l'on subventionne l'industrie Spatiale plutôt qu'SOS racisme. Je préfère que l'on construise de nouveaux bateaux de guerre pour défendre nos réserves halieutiques (oui on se les fait piller), plutôt que de faire des centres culturels chiants ou des médiathèques de merde.

Ok on arrête tout, le candidat le plus solide de tous est JEAN LASSALLE, dont j'ai fait la découverte hier !

Une élocution inégalable, enfin un homme qui parle des vrais problèmes :



Anti-système :


Une voix magnifique :



Une virilité sans pareille  :


ON Y CROIT !!! 

Désolé Apo, j'ai déjà choisi mon champ

Non mais vous allez arrêter de voter pour votre club de foot préféré !?