J'avais pensé à un truc y'a un moment

Est-ce que le mécanisme d'intégration/désintégration se situe à une autre échelle que "avoir les traits négatifs/positifs" de tel type ?
Par exemple, pour décrire ce phénomène, j'ai surtout vu utilisé les mots "déplacement vers le point de stresse/de sécurité" (livres de Helen Palmer). Et dans ce cas, aucune allusion aux différences mu ou alpha, un 9 stressé a un comportement de 6 empiré, un 9 sécurisé se comporte comme un 3, point. 

J'aimerais donc insister sur la différence que j'ai l'impression de constater entre intégration/désintégration et déplacement vers le point de stresse/de sécurité

Prenons l'exemple d'un 9 sécurisé. D'après Palmer, le 9 sécurisé va vivre dans un environnement propice à l'exercice de sa vertu : l'action. Une entreprise encadrée, où il aura des gens derrière lui par exemple, de sorte qu'il ne puisse pas flemmarder. Ou des habitudes fortement ancrées dans sa vie quotidienne de sorte qu'il soit productif et ne sombre pas dans une spirale d'activité secondaires voire inutiles. Or pour moi, un 9 réellement épanoui n'a pas besoin de cadre extérieur ni de vivre par habitude (cela démontre une certaines passivité à mon sens) pour activer sa vertu. Ici, il est bel et bien dans l'action, mais c'est tout de même sous l'emprise de sa compulsion d'éviter les conflits extérieurs (ne pas se faire taper dessus par l'entreprise) ou intérieurs (des habitudes et un rythme de vie répétitif créent l'illusion d'une stabilité, d'une paix intérieure).

Pour moi, le phénomène d'intégration/désintégration se situe donc au dessus d'un du déplacement vers le point de stresse/sécurité, même si les deux sont liés, en terme de développement personnel. Il est plus à une échelle spirituelle et c'est par ce chemin que l'on peut s'intégrer dans tous les types en suivant les flèches/allant dans leur sens contraire (selon qu'on soit mu ou alpha donc)). C'est pourquoi il me paraissait incohérent qu'une 9 puisse s'intégrer en autre chose qu'un 3. Ce n'était tout simplement pas la bonne définition.

Qu'en pensez-vous ?

Tiré du doc disponible sur le site de l'enneagramme.com, fait par Fabien Chabreuil et sa femme.

J'observe une légère contradiction

Citation :

mais un 1 bien dans ses pompes, qui vie plutôt des moments d'intégration, peu se retrouver pour X raison, le lendemain, dans les choux et vivre plutôt de la désintégration

Je n'ai pas dit le contraire et je le pense aussi. Cependant je distingue l'intégration/désintégration passagère, qui peut durer une heure, comme une journée, de l'intégration/désintégration durable et qui respectivement s'apparente à un réel progrès sur soi qui va durer sur le long terme ou qui sera une réelle détérioration de l'individu et peut mener à un état pathologique.

Il est clair que plus on va bien psychiquement, plus on vie dans le sens de l'intégration et moins dans le sens inverse. Mais on ne peut pas en faire une règle absolu.

Citation :

Il est clair que plus on va bien psychiquement, plus on vie dans le sens de l'intégration et moins dans le sens inverse. Mais on ne peut pas en faire une règle absolu.

Belle tautologie

Merci de ne pas polluer mon topic, j'ai vraiment pas envie que ça finisse en lock car le sujet me tient à coeur.

C'est le seul qui a répondu alors j'apprécie.

Alors tant qu'à citer Fabien Chabreuil :

Citation :

"tout systeme a son utopie"

Pour le reste

Citation :

Prenons l'exemple d'un 9 sécurisé. D'après Palmer, le 9 sécurisé va vivre dans un environnement propice à l'exercice de sa vertu : l'action. Une entreprise encadrée, où il aura des gens derrière lui par exemple, de sorte qu'il ne puisse pas flemmarder. Ou des habitudes fortement ancrées dans sa vie quotidienne de sorte qu'il soit productif et ne sombre pas dans une spirale d'activité secondaires voire inutiles.

Il ne s'agit pas ici d'integration mais d'un milieu qui, si j’ai bien compris ton exemple, pousse à l'action.hors un 9 integré est capable de rester dans l'action relativement independament de son milieu...Tu le dit ensuite, nous sommes donc d'accord sur ce point. Si Palmer dit cela, elle se trompe (ce qui n'est pas la premiere fois nb)

Citation :

Or pour moi, un 9 réellement épanoui n'a pas besoin de cadre extérieur ni de vivre par habitude (cela démontre une certaines passivité à mon sens) pour activer sa vertu.

Voila, exactement.

Citation :

Ici, il est bel et bien dans l'action, mais c'est tout de même sous l'emprise de sa compulsion d'éviter les conflits extérieurs (ne pas se faire taper dessus par l'entreprise) ou intérieurs (des habitudes et un rythme de vie répétitif créent l'illusion d'une stabilité, d'une paix intérieure).

Tout à fait.

Citation :

Il est plus à une échelle spirituelle et c'est par ce chemin que l'on peut s'intégrer dans tous les types en suivant les flèches/allant dans leur sens contraire (selon qu'on soit mu ou alpha donc)). C'est pourquoi il me paraissait incohérent qu'une 9 puisse s'intégrer en autre chose qu'un 3

Je ne comprends pas comment tu fait un tel saut quantique. Personnellement je connait des 9 qui s’intègrent en 6...

effectivement, ma propre mère est 9 est s'intègre en 6. (isfj)

Le chat a écrit:

Citation :

Il est plus à une échelle spirituelle et c'est par ce chemin que l'on peut s'intégrer dans tous les types en suivant les flèches/allant dans leur sens contraire (selon qu'on soit mu ou alpha donc)). C'est pourquoi il me paraissait incohérent qu'une 9 puisse s'intégrer en autre chose qu'un 3

Je ne comprends pas comment tu fait un tel saut quantique. Personnellement je connait des 9 qui s’intègrent en 6...

Je dis que je m'étais gouré en pensant que ce que décrit Helen Palmer est équivalant au processus d'intégration/désintégration. Je m'intègre moi-même en 6.

Je voulais surtout distinguer ces deux choses et par là même acquérir des informations sur l'intégration qui soit plus que avoir les traits négatifs/positifs" de tel type. Entre temps j'ai aussi découvert des choses par moi-même à ce propos.

A ca comme je ne sait pas a quel passage de Palmer tu fait reference, je ne sait pas

C'est dans le livre "L'enneagramme au travail et en amour" et surement "le guide l'enneagramme : comprendre soi-même et les autres au quotidien" mais je ne l'ai pas sous la main.

A chaque type y'a un passage "point de stresse" et "point sécurité" qui suit le sens classique des flèches.

Techniquement, oui, chaque type a un point qui le fait être entre stress et l'inverse qui le sécurise.

En gros tu aimerais savoir comment faire pour vivre ta vertu au quotidien et si pour cela Palmer peut aider avec son truc de sécurité ?

Je suis convaincu que l'intégration durable se fait lorsque le type arrive à faire le contraire de la compulsion sans tomber dans la passion du type.

La vertu s'installe alors toute seule. La direction de l'intégration se fait alors vers le type d'où vient la desintégration.

Cette désintégration provient des événements de la vie.

Il arrive à un moment de la vie d'un humain, où la desintégration cesse. Le chemin d'intégration se fait alors dans l'ordre inverse des désintégrations induit par la vie.

Pour les points de stress et de sécurité, j'y vois le parallele avec les zones confort/effort/panique.

Image_97 a écrit:

Je suis convaincu que l'intégration durable se fait lorsque le type arrive à faire le contraire de la compulsion sans tomber dans la passion du type.

C'est de la théorie. En pratique, c'est plus complexe que ça. Même si le fond est pas si faux.

Image_97 a écrit:

La vertu s'installe alors toute seule. La direction de l'intégration se fait alors vers le type d'où vient la desintégration.

???? WTF ??? Bref...

Image_97 a écrit:

Cette désintégration provient des événements de la vie.

C'est vrai, mais plus précisement de "comment on les vie"

Image_97 a écrit:

Il arrive à un moment de la vie d'un humain, où la desintégration cesse. Le chemin d'intégration se fait alors dans l'ordre inverse des désintégrations induit par la vie.

Et ben non, justment parce qu'on est humain. Un humain, même bien dans ses pompes, et ben il est pas à l'abri d'un moment de désintégration. Je me prend comme exemple, même si y'a une chance sur 10 que ce que je vais dire soi récupérer à des fin débilissime, mais je tente. Dorloth, par exemple, est venu jouer avec mes limites en mp (je sais pas pourquoi, il doit être ), bah je me suis vu partir et me désintégrer l'espace de la lecture de son tissu d'annerie. 30min plus tardn c'était ok. C'est donc pas absolu.

Image_97 a écrit:

Pour les points de stress et de sécurité, j'y vois le parallele avec les zones confort/effort/panique.

Ca, je sais pas ce que c'est... Tu pourrais nous expliquer ?

EDIT modération : On EVITE les insultes, merci de respecter les intervenants malgré vos désaccords !

Citation :

Dorloth, par exemple, est venu jouer avec mes limites en mp (je sais pas pourquoi, il doit être Lesbiennes ), bah je me suis vu partir et me désintégrer l'espace de la lecture de son tissu d'annerie. 30min plus tardn c'était ok. C'est donc pas absolu.

Tout à fait,  (je ferais bien un commentaire, mais je vais épargner nos scènes de ménage au forum).


Objectivement,
L'état d'intégration avancé dont parle greenmo ne serait il pas une étape permettant d'encaisser davantage de revers avant de justement partir en désintégration ?

Exemple pour étayer ma question (imagé et non ultra précis)

Sur une échelle de 0 à 100
Désintégration totale à 0  intégration totale à 100, le 50 étant l'état neutre.

Si je suis à 50 (état neutre donc),  le moindre revers me fait passer dans la désintégration, mais de façon relativement éphémère.

Si je suis relativement intégré (de façon stable), disons 70. Il faut suffisamment de revers pour descendre en dessous de 50, et notre tendance naturelle tendra vers nous ramener vers 70 et donc limitera dans le temps la désintégration. De menus revers ne changeront donc pas notre comportement, notre état sera suffisamment intégré pour l'encaisser.

Si je suis plus ou moins désintégré, (30 par exemple), il me faudra des efforts pour passer dans l'intégration, et des efforts permanents pour y rester (le temps que je me stabilise). Le moindre revers pouvant être dévastateur.

Mon exemple est à prendre avec des pincettes, mais dans la globalité, qu'en pensez vous ?

Citation :

Image_97 a écrit:
Je suis convaincu que l'intégration durable se fait lorsque le type arrive à faire le contraire de la compulsion sans tomber dans la passion du type.


C'est de la théorie. En pratique, c'est plus complexe que ça. Même si le fond est pas si faux.

Moi je dirait meme que c'est exactement ca.

Citation :

Mon exemple est à prendre avec des pincettes, mais dans la globalité, qu'en pensez vous ?

Que c'est assez juste.
Apres ta modélisation a un seul inconvénient à mes yeux c'est qu'elle culmine en orange en terme de spirale dynamique cad qu'elle est statistiquement valable.
On peut aller plus loin et plus fin ceci dit oui, en gros c'est ca.

Citation :

Citation :
Mon exemple est à prendre avec des pincettes, mais dans la globalité, qu'en pensez vous ?

Que c'est assez juste.
Apres ta modélisation a un seul inconvénient à mes yeux c'est qu'elle culmine en orange en terme de spirale dynamique cad qu'elle est statistiquement valable.
On peut aller plus loin et plus fin ceci dit oui, en gros c'est ca.

Un exemple à la va vite, il peut pas être parfait.

Pourrais tu vulgariser ce que tu entends par "orange en terme de spirale dynamique" je ne maitrise pas ce modèle.

Statistiquement valable c'est un défaut ?

il veut dire par la que c'est une grille de lecture individualiste.

Citation :

Pourrais tu vulgariser ce que tu entends par "orange en terme de spirale dynamique" je ne maitrise pas ce modèle.

Je l'ai fait dans le reste de mon post.

Citation :

Statistiquement valable c'est un défaut ?

Bhé ca dépends a quoi on le compare.
A un truc monolithique gravé dans le marbre, c'est une qualité, mais parfois modéliser en terme de stats ca a ses limites...(et la on s'ouvre au trans rationnel).
Prenons un exemple : Tu fait partie d'un groupe de G.I, on t'entraine au close combat et tu sait que tu as le meilleur entrainement du monde tu sait que tu es mieux formé que les mecs d'en face et que tu as 60 % de chance de t'en sortir et de tuer l'ennemi (un bon close combat ca peut etre juste 51%/49% ca peut suffire pour gagner une guerre...)
Bhé...Dans les faits ca te laisse quand meme 40% de caner : parce que nous ne sommes pas des stats et que la modélisation en stat elle reste toujours grossière...Surtout quand on va dans de l'humain...Ce qui n'est pas une invitation à la devaloriser, juste à aller au delà.

@ lauter : non, ca n'est pas ce que je voulais dire

ORANGE :
un niveau qui nous est familier puisqu'il domine actuellement la culture occidentale. En ORANGE, le monde est perçu comme plein de ressources et d'occasions d'atteindre le succès, d'obtenir des résultats, d'avoir de l'influence et d'atteindre l'autonomie. ORANGE recherche la productivité et prend des risques calculés. L'important est d'être un gagnant et de contrôler le changement.
On doit à ORANGE l'introduction de la rationalité, telle que nous la concevons depuis les philosophes des Lumières. Il y a plusieurs manières d'agir et d'être, mais une d'entre elles est meilleure et peut être trouvée par l'étude et la recherche. Par son fort individualisme, ORANGE apporte aussi, au moins sur le plan théorique, l'égalité des droits indépendamment de la race, de la culture ou du sexe… tant que vous êtes capable de fournir des résultats. ORANGE croit au progrès personnel et historique. De tous les niveaux identifiés à ce jour, ORANGE est de loin le plus matérialiste, et donc c'est dans ce domaine que son influence sur le monde a été la plus considérable, par exemple au niveau de notre confort quotidien, de l'agriculture, du transport, de la globalisation et de l'échange d'informations.

bref, l'orange est individualiste et opportuniste.
c'est l'étape entre le bleu et le vert.

ne faisais-tu pas un rapprochement entre les explications de Henry et l'étape Orange de la spirale dynamique précédemment ?

Citation :

Je l'ai fait dans le reste de mon post.

Ce post ? mouais... je comprends l'image, mais quel rapport ici,  dans un intérêt de parler globalité, principalement dans le but de comprendre un fait général, c'est justement très bien (à mon gout)
Comme ton exemple qui explique que l'entrainement G.I permet de gagner 60% de tes faces à faces.
Il permet de justifier l'utilité de l'entrainement.

Citation :

Prenons un exemple : Tu fait partie d'un groupe de G.I, on t'entraine au close combat et tu sait que tu as le meilleur entrainement du monde tu sait que tu es mieux formé que les mecs d'en face et que tu as 60 % de chance de t'en sortir et de tuer l'ennemi (un bon close combat ca peut etre juste 51%/49% ca peut suffire pour gagner une guerre...)
Bhé...Dans les faits ca te laisse quand meme 40% de caner : parce que nous ne sommes pas des stats et que la modélisation en stat elle reste toujours grossière...Surtout quand on va dans de l'humain...Ce qui n'est pas une invitation à la devaloriser, juste à aller au delà.

Ton exemple est véridique, mais ne semble pas en rapport avec le mien.

Si mon exemple avait été :

Si tu es désintégré, tu as 70% de chances de rester désintégré suite à un revers.
Effectivement, l'exemple est mauvais et poserait un défaut de réalisme. (comme tu l'as relevé pour le tien).
Ici ton exemple démontrerait bien mon incohérence, cependant mon exemple n'est pas ainsi.

Pour que ton exemple soit comparable au mien. (selon moi)
Il faudrait partir de la théorie que l'entrainement G.I aide à améliorer les chances de victoires en combat.
Un soldat a comme chance de gagner :
50% sans entrainement,  l'entrainement lui provoque une amélioration de compétence et monte ses chances de victoires à 60%. (ce qui ici répondrait donc à la théorie que l'entrainement G.I est utile)


Je ne sais pas si je suis clair, mais en gros, mon exemple n'avait pour but que d'imager ma théorie, dans un but de validation théorique (l'étude empirique n'étant pas envisageable).
Je ne comprends donc pas en quoi le fait de le mathématiser pose problème (mais je suis intéressé par ton point de vue).

Je n'a pas dit que ça posait problème, j'ai dit qu'on pouvait aller plus loin.
J’ai dit aussi que c'etais, d'un certain point de vue, tres bien comme cela.

Mon exemple se voulais une illustration de mon propos et n'étais pas a mettre en lien avec le tien.
Il se voulait illustrer les limites du raisonnement en terme de statistique.
Personnellement je me suis entrainé dans des "bons close combat" et puis j'ai laissé éclore mes potentialités propre.
A ce niveau la on augmente encore ses chances de survie parce qu'on se rapproche de l'essence de la Vie.
Mais il est de plus en plus difficile de le modéliser.
C'est pour cela que les Maitres ont des apprentis.
parce que des qu'on passe le niveau statistique (mais certains passent leur vie sans jamais y arriver à ce niveau...C'est déjà énorme), la modelisation ne peut plus passer par le seul mental et on reviens vers des formes d'intuition et de relations empathique ou autre chose de plus fin se transmet.

Et donc la, je disait que la modelisation statistique c'etais bien ET qu'on pouvait aller plus fin.

Ce que Master crane à exprimé par

Citation :

C'est de la théorie. En pratique, c'est plus complexe que ça.

Citation :

Je n'a pas dit que ça posait problème, j'ai dit qu'on pouvait aller plus loin.
J’ai dit aussi que c'etais, d'un certain point de vue, tres bien comme cela.

C'était pas suffisamment clair pour moi.


Pour le reste rien à ajouter.

master crane a écrit:

C'est de la théorie. En pratique, c'est plus complexe que ça. Même si le fond est pas si faux.

Je suis d'accord ce n'est pas magique.
J'apprécie le ton sur lequel tu le dis.

master crane a écrit:

???? WTF ??? Bref...

Pas de ça entre nous  

master crane a écrit:

C'est vrai, mais plus précisément de "comment on les vie"

je suis d'accord

master crane a écrit:

Et ben non, justment parce qu'on est humain. Un humain, même bien dans ses pompes, et ben il est pas à l'abri d'un moment de désintégration.

Je suis d'accord, ma phrase manque de précision. Dorloth a très bien formalisé le fond de ma pensée.

master crane a écrit:

Ca, je sais pas ce que c'est... Tu pourrais nous expliquer ?

la zone de confort

Par exemple, lorsque tu suis une formation tu passes en zone d'effort (si tu t'impliques )

lorsque l'effort auquel tu consens dépasse tes limites tu passes en zone de panique.

La limite s'est  l'énergie dont tu disposes techniques de gestion de l'énergie

quelle est la différence entre l'implication et la participation ?
Dans une omelette aux lardons, la poule participe, le cochon est impliqué.

Je vais faire un post à part la dessus, allez soyons fou, je vais même essayer de le faire en mode T  (c'est pas gagné )

Lauterwasser a écrit:

ne faisais-tu pas un rapprochement entre les explications de Henry et l'étape Orange de la spirale dynamique précédemment ?

Clairement sur ce site, j'évolue principalement dans le meme orange.

Image_97 a écrit:

la zone de confort

Par exemple, lorsque tu suis une formation tu passes en zone d'effort (si tu t'impliques )

lorsque l'effort auquel tu consens dépasse tes limites tu passes en zone de panique.

La limite s'est  l'énergie dont tu disposes techniques de gestion de l'énergie

Je comprends pas le rapport avec l'énnéagramme du coup, si tu utilises des grilles de lecture qui viennent de la psychologie... autre. Après je dis pas, ça peut être un apport pour comprendre les mécanismes d'intégration ou de désintégration hein.