Merci Professeur la Science...

Bidule a écrit:

Les maths ne sont pas une science : c'est une vue de l'esprit/un langage (dans le sens où on fait des raisonnements à partir d'hypotheses, et c'est tout => pas de reel, pas d'observations, pas d'experiences). La médecine, la chimie, la bio, sont des sciences dans le sens où on observe le réel, et on tente d'établir un modèle permettant d'expliquer les phenomenes observes. Ce modele est valide ou non grace à des experiences, jusqu'à ce qu'on trouve un meilleur modele.

Pandi a écrit:

Merci Professeur la Science...

C'est de toute façon une acception réductive qui n'emporte pas la plus grande pertinence, une science n'est pas nécessairement définie par son rapport à l'expérience. C'est avant tout un ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales (mais pas que). Les maths tout comme l'économie peuvent donc être entendues comme sciences

Et moi je dirais qu'une science est aussi une communauté de gens qui ont leurs propres méthodes, langage, culture... Les concepts, aussi éthérés soient-ils, sont toujours manipulés par des humains en dernière analyse.
On peut ergoter sans fin.

Bien. Je ne vous ai pas donné ma définition, juste celle de chercheurs en info. Avec de la bouteille. Mais bon... Préférez la définition commune de "science" si vous voulez. En maths, on démontre, on ne découvre pas. La nuance a son importance.

Merci de nous autoriser à utiliser les mots selon notre convenance.

Phaedren a écrit:

C'est de toute façon une acception réductive qui n'emporte pas la plus grande pertinence, une science n'est pas nécessairement définie par son rapport à l'expérience. C'est avant tout un ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales (mais pas que). Les maths tout comme l'économie peuvent donc être entendues comme sciences Wink

Heu pour moi ni les mathématiques et encore moins l'économie peuvent être considérées commes des sciences à proprement parler. En économie, il y a des régularités observées pouvant ensuite s'ériger en règles de fonctionnement, mais ce ne sont pas des lois immuables de la nature et ces dernières pourraient vasciller et disparaitre en partie, ou se transformer. Les paradigmes peuvent se modifier potentiellement, même s'il y a un socle de base. Il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas dans un contexte donné.
Le danger est de "soumettre" le monde aux règles économiques, donc de les supposer indepassables et objectives, confondues avec d'autres lois, de s'y aliéner parce qu'on a compris ses règles (et donc de les conforter par cette adaptation), au lieu de faire l'inverse : le monde a des principes permanents, l'homme est moteur de changements et l'économie s'y adapte, ou se juxtapose à eux. C'est comme si on disait en médecine à un groupe de personnes qu'il faudrait mieux consommer une floppée de médicaments pour...prévenir des maladies, au lieu de soigner la maladie elle-même lorsqu'elle se déclare.
L'objet étudié n'est pas l'atome, le cycle de reproduction des mouettes ou le courant océanique...


Sinon, les maths permettent une représentation du réel par son language, du coup je rejoints Bidule. A mon sens, ce ne sont qu'un outil (fabuleux, certes) pour les sciences et certaines disciplines, mais n'en sont pas elles-mêmes.
Si on utilise les maths pour comprendre la fusion nucléaire ou la vitesse d'un photon (donc dans le cadre de la physique), c'est de la science, mais si on l'utilise pour créer un produit financier ou une prédiction statistique selon un ensemble de facteurs N que l'on détermine arbitrairement (même si on peut observer des règles)...je ne suis pas sur =p

C'est juste par rapport aux définitions. Les maths sont bel et bien considérées comme une science, le débat a déjà été tranché par la communauté scientifique depuis longtemps. Il s'agit bien d'un ensemble cohérent de connaissances et d'un savoir s'appliquant à l'étude d'objets déterminés (nombres, formes, structures, transformations), obéissant à des lois précises.

D'ailleurs, c'est aussi une représentation du réel, et les grecs se sont également basés sur le réel afin de dégager certains principes (et de nombreuses découvertes ont été faites, les maths d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que durant l'Antiquité, précisément car il y a des découvertes. Les grecs ou les arabes n'avaient pas le même savoir en seulement non-démontré).

En ce qui concerne l'économie, je suis d'accord avec ce que dit Mysticeti. Après, la science n'est pas nécessairement synonyme de science exacte, dure ou formelle. C'est pourquoi l'économie est également appelée "sciences économiques", bien que le constat soit partagé, et que les paradigmes peuvent évoluer.

Pandi a écrit:

Eh bien, en terminal, j'avais pris spé math et j'ai perdu la familiarité que j'avais pour eux. Les concepts abordés me semblaient abscons, inutiles. C'est pour ça que je me suis tourné vers des sciences moins formelles et la médecine.

La spé maths c'est de l'arithmétique  modulaire et des " matrices ", je mets des guillemets car parler des matrices sans parler des espaces vectoriels et de la théorie des groupes ( structure, applications, morphismes ) ça me semble bien vide.



L'arithmétique modulaire c'est plus des défis intellectuels, ça ne trouve son utilité qu'en informatique et en codage, et parfois par ci par là, c'est une discipline qui date de Gauss, pas si longtemps que ça, il l'a créée par souci de simplifier des opérations et d'établir une relation entre les nombres.

Les matrices en revanche c'est indispensable, pour un ingénieur, un biologiste, un physicien, informaticien... c'est la base de l'algèbre linéaire.

Les mathématiques qu'on voit au lycée ne sont pas vraiment de "vraies" mathématiques, les "vrais" outils d'analyse et d'algèbre ne seront vus que plus tard, et ceux-ci sont nécessaire à l'application des mathématiques, et à leur concrétisation, il faut de la patience et l'amour de l'abstrait pour cela, car en effet savoir dériver une fonction ne te servira à rien, l'étude des fonctions à plusieurs variables, des intégrales multiples dans l'espace  et des équations aux dérivées partielles et autres beautés de l'analyse/algèbre moderne qui permettent de faire voler les avion et qui s’immiscent à peu près partout  , si.

Derrière ce qui semble inutile et trop abstrait peut se cacher un problème concret du réel, l'arithmétique à première vue, ça semble inutile, alors que tous les codes secrets,  le codage et la sécurité  en général reposent sur ça, quand on sait que réussir à résoudre un certain problème d'arithmétique ( décompo en facteurs premiers et plus généralement mais c'est de l'analyse la conjecture de Riemann )  permettrait de hacker tout internet et tous les codes secrets du monde  

Phaedren a écrit:

C'est juste par rapport aux définitions. Les maths sont bel et bien considérées comme une science, le débat a déjà été tranché par la communauté scientifique depuis longtemps. Il s'agit bien d'un ensemble cohérent de connaissances et d'un savoir s'appliquant à l'étude d'objets déterminés (nombres, formes, structures, transformations), obéissant à des lois précises.

D'ailleurs, c'est aussi une représentation du réel, et les grecs se sont également basés sur le réel afin de dégager certains principes (et de nombreuses découvertes ont été faites, les maths d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que durant l'Antiquité, précisément car il y a des découvertes. Les grecs ou les arabes n'avaient pas le même savoir en seulement non-démontré).

En ce qui concerne l'économie, je suis d'accord avec ce que dit Mysticeti. Après, la science n'est pas nécessairement synonyme de science exacte, dure ou formelle. C'est pourquoi l'économie est également appelée "sciences économiques", bien que le constat soit partagé, et que les paradigmes peuvent évoluer.

Bien sûr, je vois pas comment on peut contester le fait que les mathématiques soient une science. Pour l'économie c'est déjà bien plus ambigu mais je dirais qu'il s'agit aussi d'une science étant donné que ça obéit quand même à pas mal de lois, bien que ce ne soit pas une science exacte.

Juste parceque j'ai un doctorat en info et que LES MATHS NE SONT PAS UNE SCIENCE. Voir definition plus haut. Par contre, l'economie et la socio, oui. On n'a pas, par definition, de science exacte. Ca n'est pas possible.

Les maths (et les parties de l'info qui sont des maths) sont exactes, mais ça ne sont pas des sciences, "juste" des raisonnements à partir d'hypotheses.

Vous êtes tous super chiants avec vos batailles de définitions. Vous polluez le sujet.

Bidule a écrit:

Juste parceque j'ai un doctorat en info et que LES MATHS NE SONT PAS UNE SCIENCE. Voir definition plus haut. Par contre, l'economie et la socio, oui. On n'a pas, par definition, de science exacte. Ca n'est pas possible.

Les maths (et les parties de l'info qui sont des maths) sont exactes, mais ça ne sont pas des sciences, "juste" des raisonnements à partir d'hypotheses.

Ton diplôme ne te confère aucune légitimité particulière sur cette discussion sémantique. A fortiori lorsque des scientifiques bien plus éminents considèrent eux-mêmes les maths comme une science (les citations sont légion, même si à ce point c'est inutile compte-tenu du consensus. Ce qui n'exclut pas quelques avis divergents aux définitions plus restrictives, certes.) .

L'argument d'autorité des "scientifiques éminents" n'est pas fondamentalement plus acceptables que d'autres dans la mesure où ils sont juges et partis, et cela dépend de l'acceptation ou non du terme de science au sens large qui est celui-ci « Ensemble organisé de connaissances relatives à certaines catégories de faits ou de phénomènes », beaucoup de trucs peuvent rentrer dans cette définition, c'est le risque (même le MBTI pendant que l'on y est...).
Un "ensemble cohérent de connaissances" (en dehors des maths) est incomplet, car un système cohérent, surtout s'il n'est qu'intuitif, peut se créer à l'infinie dans l'esprit humain sans assise véritable sur une réalité quelquonque, bien qu'il être pertinent et utilisable sur certains points.

C'est bien plus nuancé, des sphères parfaites décrites en mathématiques n'existent pas dans la réalité, pourtant on peut l'utiliser dans une modulation graphique ou autre.

A la limite, on peut la considérer comme une "science à part" (dans le rapport à l'expérience qui est différent, dans le sens où la démonstration peut se dispenser de l'examen), et un "outil" pour de multiples disciplines et applications. Après il y  a des débats intéressants comme "est ce que l'objet mathématique est-il la réalité ? etc." mais c'est encore autre chose.

Enfin, bref, en effet ce n'est pas le sujet. Sinon, je constate que les Ti-dom sont souvent autodidactes. J'imagine que Ti leur permet de comprendre logiquement un domaine/thème, et que la perception extravertie leur permet d''explorer/tatonner/naviguer entre les sommes de connaissances.

Quelque soit la discipline, un modèle doit avoir deux qualités.
Il faut d'abord une capacité à capturer les données du réel, à émuler correctement les mécanismes qui produisent les données. C'est le versant empirique, la vraisemblance du modèle.
Mais il y a aussi la qualité intrinsèque, la cohérence interne, la fluidité. C'est la manière d'économiser les ressources de calcul, de faire preuve de parcimonie. C'est le versant formel.
Les mathématiques se concentrent sur l'aspect formel et cherchent à produire des constructions cohérentes. Ils peuvent se désintéresser totalement de l'utilité de ces constructions pour appréhender les données empiriques. Dans cette dynamique autistique, ils peuvent perdre contact avec le réel et ne produire aucun savoir. Là, on peut effectivement dire qu'il ne s'agit plus de science. En revanche, un mathématicien qui comprend à quoi peuvent servir ces travaux pour les autres discipline prend sa part dans le processus de production de savoir, c'est à dire la science.

Maintenant, essayons de revenir maladroitement sur le sujet, qui est, rappelons-le, la question du choix des études pour un INTP. S'il garde à l'esprit cette dichotomie entre formalisme et empirisme, je pense que cela peut être fécond pour l'aider à mieux choisir.

Pour ajouter mon petit caillou à l'édifice, et sortir de paradigme "INTP=maths ou informatique"...
J'ai fait des études de traduction, et bien que je n'aie jamais été traductrice pro, je ne le regrette absolument pas.
J'ai fini le lycée le cul entre deux chaises, en raflant même le prix de ma promo de "l'élève qui réussit aussi bien dans les matières littéraires que scientifiques" (j'étais dans une orientation scientifique "légère"). C'est le genre de truc qui aide, quand on est INTP, donc.

Un peu au pif*, j'ai choisi la traduction, et au fur et à mesure je me suis spécialisée dans les domaines scientifiques et techniques, choix win-win qui mettait à profit l'utilisation naturelle de mon Ti (comprendre le texte à traduire, conserver la cohérence, le sens), nourrissait mon Ne (des sujets variés sur lesquels se renseigner, et à découvrir - on ne traduit JAMAIS ce qu'on ne connait/comprend pas suffisamment), forgeait mon Si (utilisation du terme adéquat, rigueur, etc.).

Après ça, je me suis formée en autodidacte dans la dramaturgie/scénographie... et *étrangement* il s'agit aussi de domaines qui plaisent à mon fonctionnement d'INTP: le Ne va trouver des visions différentes, originales, parfois surprenantes, des textes à travailler; Ti aidé de Si maintient la cohérence de la vision choisie, en s'assurant que les mécanismes dramaturgiques sont cohérents et en restant proche du texte; même Fe est mis à contribution, parce que l'idée générale est quand même de finir par jouer la pièce devant un public, et que ça lui plaise et lui apporte quelque chose.

Comme quoi, l'INTP a la chance d'avoir plus d'une corde possible à son arc!

*Ceci dit, j'ai hésité avec la bio, et avec le recul, je me serais bien vue faire la géo (mon homme est géographe, j'ai pu voir de près en quoi ça consistait).

Jusqu'à présent, j'ai toujours fait bien dans mes études et sans trop de difficulté. J'étudie l'informatique (un choix populaire parmi les INTPs, je suppose !) parce que j'aime la logique et je crois que le monde de la technologie aura un grand impact sur l'avenir. Je crois que mes principales forces dans les études sont la logique et pouvoir identifier l'essentiel d'un problème.

Ma plus grande faiblesse est le perfectionnisme. Parfois il ne faut pas investir beaucoup de temps dans un travail, mais c'est très difficile pour moi de faire un travail médiocre mais acceptable. Les essais sont particulièrement difficiles pour moi et parfois me stressent beaucoup, parce que je veux bien choisir chaque mot. Ça m'amène à la procrastination aussi; je ne peux pas écrire efficacement jusqu'à je n'ai pas le temps d'écrire parfaitement. (Malgré ça, je m'intéresse beaucoup aux lettres et sciences humaines, par exemple l'histoire, la sociologie et la littérature; mais je préfère lire de ces sujets et en discuter à écrire des essais).

Quand j'étais plus jeune, l'école m'importait beaucoup et j'essayais d'obtenir des notes parfaites. Mais maintenant je m'efforce moins dans mes études parce que je crois qu'il y a des autres choses plus importantes. Même lorsqu'il s'agit d'apprendre, je trouve que parfois j'apprends mieux hors des cours (parce que je peux me concentrer sur les sujets qui m'intéressent, et je préfère apprendre par la lecture qu'en écoutant les cours).

Je suis une INTP littéraire, donc effectivement, ça existe !  
Je me suis longtemps perdue dans mes études, principalement parce que le système scolaire français est assez mal conçu. Je n'éluderai pas à ce propos des heures, mais l'idée de moyenne générale me déplaît fortement étant donné que :
1/ quand j'aime une matière, je m'y investis à 100%.
2/ quand ça ne m'intéresse pas, je frôle l'anémie intellectuelle.
Ce qui fait qu'une moyenne générale à ce propos n'est pas forcément révélatrice de mon potentiel. Et qu'à force, j'en ai marre qu'on me répète qu'il faut s'investir partout.

Soit.
J'ai fait un BTS dans le management, après le bac, parce que mes parents avaient peur que mon caractère flegmatique ne m'emporte dans les limbes, une fois les portes des amphithéâtres passées. Je l'ai obtenu sans trop de difficulté, principalement parce que j'étais discrète et que les profs voyaient bien que j'avais autant envie d'être là qu'eux. Ça devait être cadeau.
Après ça, j'ai fait une L1 d'histoire, puis une L1 de philo. J'étais intéressée mais je n'apparaissais pas très souvent dans le coin de la fac. Mes parents avaient raison.
Aujourd'hui, je vais entamer des études de droit.
On verra.

Je ne suis pas un exemple de l'INTP qui a réussi à faire quelque chose. Mais là, je crois que je trouve un peu ma voie. J'aurai toujours cette tendance à me donner à fond dans ce qui m'intéresse et à tout laisser tomber quand ça m'est passé. Faut composer avec maintenant.

moi j'ai arrêter les études et j'ai seulement 16 ans, c'est pour prouver a tout le monde qu'on n'a besoin de bac ou d'autres diplômes pour réussir
et dans le pire des cas, je deviens sdf

L'INTP a besoin d'apprendre de lui-même.Le système scolaire Français est trop rigide, pour qu'un INTP puisse s'y plaire.

Pour revenir sur le topic "science exactes" vous pensez donc vraiment que ça existe pas?

Parce que je voulais candidater éventuellement à un truc, et apparemment il faut "être à l'aise dans les sciences exactes" (il faut le lire dans votre tête avec un ton supérieur vaguement ridicule évidemment XD)

Sauf que c'est quoi exactement les "sciences exactes" (si c'est les calculs de physique clairement je suis fichue vu mon bac mais bref)?

Bon en même temps pour rebondir sur le sujet de début de ce topic,
je pense que quel que soit l'impression intellectuelle que vous avez d'un INTP (c'est un littéraire, c'est un nul, c'est une fille bonne en maths etc)
il faut se souvenir que beaucoup d'INTP doivent probablement avoir du mal à se mettre au "travail" (xxxP) donc concernant les matières du système scolaire,
un INTP aura probablement de meilleurs notes dans les matières qui lui demandent le moins de travail personnel (matières qui peuvent varier selon les personnes du coup) et qui ne correspondent pas forcément à celles qui lui plaisent le plus.

Exemple de dilemme INTP :

"J'aime la recherche, le côté théories, trouver des solutions par la réflexion, penser des modèles pour tester les théories, lire sur les découvertes des autres, etc.

MAIS je ne suis pas une personne pratique, clairement en TP de labo je suis aussi utile qu'une balance qui fonctionne pas. je fais tout le temps des erreurs etc. je ne suis pas forcément hyper à l'aise en maths et en physique (pareils erreurs d'inattention, toujours les mêmes, à la fin c'est tellement énervant que t'abandonnes la matière en fait)

Cependant ce n'est pas parce que je ne suis pas à l'aise quelque part que ça ne m'intéresse pas.
Je suis hyper à l'aise dans tout ce qui est littérature mais professionnellement ça ne m'intéresse pas. J'ai toujours voulu faire des vacances d'été de type remise à niveau intensif en sciences, mais je n'ai pas l'argent pour malheureusement."

Ce n'est pas étonnant pour moi de voir que plein d'INTP ici n'aiment pas le système scolaire.

Clairement si tes parents te filent tout ce qui faut en terme de bouquins, internet etc (ce qui n'étais pas réellement mon cas), le système scolaire n'a plus de réel intérêt pour un INTP
(à part rencontrer des gens qui s'y connaissent? Ou accéder à des études qui permettent de rencontrer les dites personnes/soi-même prendre part aux choses)

Pour ma part, du CP à la terminale, j'étais toujours première de la classe. Beaucoup plus attirée par les lettres et les langues, je n'étais pour autant pas mauvaise en sciences mais ça me demandait plus d'efforts. En revanche, j'ai toujours détesté le système d'examens parce que j'ai une telle peur de l'échec que j'ai tendance à mal gérer le stress dans ces situations.

Ensuite, j'ai fait un DEUG et une licence de lettres modernes mention Français Langue Étrangère. J'ai eu des moyennes de plus en plus médiocres (13 la première année, puis 10,5 et 11,5) mais si on considère le fait que je n'assistais pratiquement à aucun cours, que je photocopiais tous les cours des gens de ma classe quelques jours avant les partiels et que j'ingurgitais en très peu de temps le programme d'une année (et par ex, en licence, j'avais "serbo-croate niveau débutant", il a fallu apprendre seule l'alphabet cyrillique, les prononciations etc et on ne trouvait pour ainsi dire rien là-dessus sur internet à l'époque), ces résultats n'étaient pas si catastrophiques que ça.

Dernièrement, j'ai repris un Master de traduction que j'ai obtenu avec mention Bien. Je n'ai pas eu de mal à retourner sur les bancs de la fac après 15 ans "d'absence", par contre, j'ai toujours autant de mal avec les examens. Je préférais nettement les devoirs à la maison. Je n'avais pas fait d'études d'anglais donc je pensais que j'allais être à la traîne par rapport aux étudiants fraîchement sortis d'une licence d'anglais et d'une année passée à l'étranger, mais à part à l'oral (mon accent est pitoyable :-D ) , je m'en suis bien sortie.

Par contre, je suis trop perfectionniste et j'ai passé beaucoup trop de temps sur chaque devoir. Je ne parle même pas des trois mémoires qui m'ont demandé un temps monstrueux ! Ah, et j'ai détesté tout ce qui était "exposés" (à présenter devant la classe)