phili, je lis pas tes réponses. va te faire foutre. cordialement. bisou.

Des insultes ? Je crois pas avoir insulté qui que ce soit Guinea. C'est un peu vachard de ta part. Et non, j'ai pas envie de t'expliquer quoi que ce soit, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on fait une montagne d'un post sorti spontanément de mon clavier et qui était plus de l'humour qu'une chose vraie. J'ai beau être trop manichéenne, je ne suis pas caricaturale à ce point...

@phili, il n'y avait rien de mal au mp. Je suis juste parfois lassée d'avoir des réactions négatives qui ne touchent pas le post (celles-là seraient parfaitement normales) mais moi-même. Enfin je m'arrête ici, on va encore me dire que je me victimise et de toute façon je me suis expliquée.

Jicky a écrit:

Des insultes ? Je crois pas avoir insulté qui que ce soit Guinea.

tu veux que je fasse un best of de toutes tes insultes ?

rien que dans ce topic :

Jicky a écrit:

Si tu es assez stupide pour croire que je passe mon temps à me faire des éloges et à me vanter, à ta guise !

Jicky a écrit:

Guinea, ne t'attends pas à trouver l'amour en ayant des préjugés aussi idiots sur les femmes.

si c'est pas des insultes c'est quoi ?


toute façon, vous pouvez vous mettre en groupe et m'insulter. vais pas me laisser faire. oeil pour oeil. dent pour dent. depuis le départ c'est comme ça.

Jicky a écrit:

J'ai oublié un type pour la manipulation : ENTP.

et bien merci, c'est très gentil.

C'est la sonnerie, on rentre, les enfants.

Afin de (tenter) de relever le niveau, j'ai un peu cherché ici et là, et il semblerait que ce soit plus généralement les types NJ et ExTP qui reviennent de manière récurrente quand il s'agit de manipulation. Cela s'explique probablement car le penchant à élaborer des stratégies et à les faire devenir réalité est une tendance relativement NJ, tandis que la combinaison de l'extraversion et de la perception génère une sorte de coolitude, qui adjointe à un esprit T se révèle efficace.

Je dirais à titre personnel que les NJ seraient davantage dans la manipulation et les ExTP dans l'influence, avec les types ENTJ et ENFJ un peu à cheval du fait de leur extraversion. C'est peut-être complètement fumeux, mais je trouve que ça colle bien à tout ce que j'ai pu lire. A noter que les ENFP reviennent aussi souvent, mais de manière particulière si je puis dire (Influence inconsciente et éphémère due à leur personnalité etc...).

Tu tentes bien Phaedren, d'accord donc contrairement à mon top du début ce sont les extraverti qui sont plus expérimentés.
Je suis de ton avis aussi pour les nj plus centré vers la manipulation avec la comparaison au jeu stratégique comme tu disais et les extp plus fort en influence. Oui voilà finalement les enfp ne comptent pas vraiment puisque ce n'est pas intentionnel.

phili a écrit:

Oui voilà finalement les enfp ne comptent pas vraiment puisque ce n'est pas intentionnel.

Il n'empêche qu'elle existe. Dans toute manipulation, des processus inconscients soutiennent la volonté consciente ou non (voire un mélange des deux) d'influencer.

L'intention , consciente ou non, ne peut pas naître de rien.

phili a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

Donnes-nous au moins le crédit de parler de ce qu'on connait... C'est mieux que de plomber un autre type en disant de grosses âneries, non ?

Parler de ce que l'on connait c'est bien, que de soi l'est moins.

Parce que tu essaies de te convaincre qu'on peut parler de son type sans parler de soi.

phili a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

phili a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

Je suis d'ailleurs assez suspect envers mon type et moi-même sur ce point.

Oh mon dieu serais-tu le plus grand manipulateur de tous les temps ?

Non, tu interprètes, en bon INFP. :P

Je ne crois pas tellement et c'est un peu dans ce type de contexte où ça se voit;
Au lieu dire par exemple, mes bras sont plus développé qu'avant non ? qui passerait, vous sortez un truc du genre: wahou j'ai trop mal au bras, je crois qu'ils sont trop gros j'ai peur qu'ils explosent. ( à noter le super doute sur vous-même, que moi je retrouve dans ta phrase.)
Bref j'abuse mais en général c'est ça, vous dîtes quelque chose dans le but que l'on vous réponde ce que vous voulez entendre, sauf que ça se voit et pas qu'un peu désolée.

Si j'affirme quelque chose de manière générale c'est que la profonde intuition que ça l'est. Sinon j'aurais parlé de Je, Moi.
Je n'ai pas besoin de me masturber auprès d'une gang d'inconnus sur un forum anonyme pour exister, mon ego va très bien comme ça.
Cesse donc de voir de l'auto-centrage partout : si j'ai dit une connerie, réagis dessus. Encore une fois : parler de son type passe nécessairement par se projeter sur les autres, tant que cette projection prend des élément suffisamment génériques.
Ton premier échantillon, ton premier filtre, c'est toi-même, notamment lorsqu'on parle de fonctionnement : si tu n'en es pas convaincue, libre à toi, c'est pas pour autant que les autres sont cons ou egocentrés. Ils ont peut-être juste une vision différente de la chose.

phili a écrit:

LeConnardDuFond a écrit:

Je n'ai pas dit que moi ou mon types étaient les meilleurs, j'ai juste dit que nous sommes loin d'être les pires. Relis le sujet depuis le début : tu verras plusieurs messages catégorisant les INTP dans les pires manipulateurs.

Excuses-moi si j'ai fait erreur donc, mais tu employais quand même des mots bien valorisants; "C'est notre terrain de jeu; un INTP est tout à fait capable de faire gober les plus grandes sottises;Ils sont à juste titre des experts dans leur domaines"
Et je le sais bien vu que j'ai mis moi-même les intp en bas du classement.

Évidemment que je force la valorisation des INTP, puisque je défend mon bout de gras !
Et je pousse cette valorisation de manière inversement proportionnel à l'enterrage en bon uniforme que mon type a eu dans les classements ultra-subjectifs précédents.
Il faudrait que je lise ces âneries de classements illogiques sans que je réagisse en nous remettant à ce que je crois sincèrement être notre juste place ?

Note bien d'ailleurs que personne avant moi n'a jamais défini de ce dont il était question. Manipulation en soi ne veut rien dire, il faut y associer un domaine. Manipulation relationnelle ? affective ? intellectuelle ?
Certes j'ai forcé le trait sur le type INTP, mais j'ai aussi spécifié très clairement le domaine dans lequel je pense que l'on est franchement pas mauvais. Et j'ai aussi indiqué quel domaine, sur lequel tout le monde nous avais a priori jugé jusqu'alors, dans lequel nous sommes archi-nuls sauf travail et effort spécifiques.

phili a écrit:

Et bien voilà Phaedren d'un coup on se penche aussi sur les autres types, merci.

Et j'ai aussi apporté de la diversité, puisqu'avant mon intervention, il n'y avait pas de détails sur les INTP.

Franchement, avant de me catégoriser en tant qu'égocentrique à la va-vite, en as-tu seulement déjà croisé, des vrais de vrais ?

Présent !

LeConnardDuFond a écrit:

Parce que tu essaies de te convaincre qu'on peut parler de son type sans parler de soi.

Absolument pas mais ne pas parler que de son type justement.

LeConnardDuFond a écrit:

Si j'affirme quelque chose de manière générale c'est que la profonde intuition que ça l'est. Sinon j'aurais parlé de Je, Moi.

ça ne veut pas forcément dire que c'est juste.

LeConnardDuFond a écrit:

Je n'ai pas besoin de me masturber auprès d'une gang d'inconnus sur un forum anonyme pour exister, mon ego va très bien comme ça.
Cesse donc de voir de l'auto-centrage partout : si j'ai dit une connerie, réagis dessus. Encore une fois : parler de son type passe nécessairement par se projeter sur les autres, tant que cette projection prend des élément suffisamment génériques.
Ton premier échantillon, ton premier filtre, c'est toi-même, notamment lorsqu'on parle de fonctionnement : si tu n'en es pas convaincue, libre à toi, c'est pas pour autant que les autres sont cons ou egocentrés. Ils ont peut-être juste une vision différente de la chose.

Désolée si je t'ai donné l'impression de te prendre pour une personne stupide, et je n'en vois pas partout juste dans certaines de tes phrases.

LeConnardDuFond a écrit:

Évidemment que je force la valorisation des INTP, puisque je défend mon bout de gras !
Et je pousse cette valorisation de manière inversement proportionnel à l'enterrage en bon uniforme que mon type a eu dans les classements ultra-subjectifs précédents.
Il faudrait que je lise ces âneries de classements illogiques sans que je réagisse en nous remettant à ce que je crois sincèrement être notre juste place ?

Note bien d'ailleurs que personne avant moi n'a jamais défini de ce dont il était question. Manipulation en soi ne veut rien dire, il faut y associer un domaine. Manipulation relationnelle ? affective ? intellectuelle ?
Certes j'ai forcé le trait sur le type INTP, mais j'ai aussi spécifié très clairement le domaine dans lequel je pense que l'on est franchement pas mauvais. Et j'ai aussi indiqué quel domaine, sur lequel tout le monde nous avais a priori jugé jusqu'alors, dans lequel nous sommes archi-nuls sauf travail et effort spécifiques.

Même si ce n'est pas spécifié on voit quand même dans quelle direction on va, ça se résumerait à faire changer d'avis une personne ou lui faire faire quelque chose.
On me juge aussi nulle sur ce point et c'est la vérité, donc peut-être qu'à un moment il faut savoir l'accepter, tu es nul dans un domaine ce n'est pas la fin du monde, après si tout le monde se trompe sur la capacité des intp à ce sujet, c'est plutôt un bon point pour toi tu auras plus de facilité à berner.

LeConnardDuFond a écrit:

Franchement, avant de me catégoriser en tant qu'égocentrique à la va-vite, en as-tu seulement déjà croisé, des vrais de vrais ?

Personnellement je n'ai pas employé le mot égocentrique, tu as juste besoin d'être rassuré ou que l'on reconnaisse ta petite personne et tes compétences et c'est assez lassant.

Laisse tomber phili, de toute façon les meilleurs manipulateurs sont les INFP 9w1 sx/sp. On est les meilleurs un peu partout.

Phaedren a écrit:

Afin de (tenter) de relever le niveau, j'ai un peu cherché ici et là, et il semblerait que ce soit plus généralement les types NJ et ExTP qui reviennent de manière récurrente quand il s'agit de manipulation. Cela s'explique probablement car le penchant à élaborer des stratégies et à les faire devenir réalité est une tendance relativement NJ, tandis que la combinaison de l'extraversion et de la perception génère une sorte de coolitude, qui adjointe à un esprit T se révèle efficace.

Je dirais à titre personnel que les NJ seraient davantage dans la manipulation et les ExTP dans l'influence, avec les types ENTJ et ENFJ un peu à cheval du fait de leur extraversion. C'est peut-être complètement fumeux, mais je trouve que ça colle bien à tout ce que j'ai pu lire. A noter que les ENFP reviennent aussi souvent, mais de manière particulière si je puis dire (Influence inconsciente et éphémère due à leur personnalité etc...).

Je suis d'accord.


Je nuancerais en disant que ce sont surtout les ENJ qui font de très bon manipulateur. Les INJ sont de meilleurs manipulatuers que la moyenne, mais à cause de leur I ils ne sont pas en haut de classement. A mon avis les ESFJ et les ESFP sont meilleurs qu'eux.

Pour moi le top 5 c'est

ESTP
ENTP
ENFJ
ENTJ
ENFP

Dans cet ordre.

Ce qui me fait penser penser que les ESTP sont les meilleurs manipulateur, c'est non seulement que notre combinaison de fonction est optimale, qu'on est décrit comme les meilleurs manipulateurs dans la plupars des description mais aussi que les ESTP semblent tellement doué pour ça qu'ils écrivent même des livres sur le sujet.

Exemples:








On pourrait ajouter que dans les faits le type ESTP est le plus surreprésenté dans les professions telles que gourou, rock star, dictateur, star du cinéma ou prince de l'immobilier, qui toutes font appel à la manipulation. C'est vrai aussi pour les autres types du top 5 et pour les ESFP ou INFJ par exemple, mais dans une moindre mesure.

Notez que je ne dis ça, non par intérêt mais uniquement par souci d'objectivité. Je ne fais en rien du talent pour la manipulation une qualité cruciale ou dominante par rapport à toutes les autres comme le courage, la générosité, la créativité etc.

phili a écrit:

ça ne veut pas forcément dire que c'est juste.

Tout à fait, mais je l'ai déjà énoncé ailleurs, ça.
J'ai paumé mon livre "La Vérité Vraie sur la Vie", donc je ne détiens pas la connaissance absolue. Cependant je fais mon bout de chemin.
S'il faut que j'accroche une pancarte "Attention, je ne prétends pas détenir la Vérité" à chaque fois que je l'ouvre, ça va vite devenir très lourd. Je ne change pas de personnalité d'un post à l'autre.

phili a écrit:

Désolée si je t'ai donné l'impression de te prendre pour une personne stupide, et je n'en vois pas partout juste dans certaines de tes phrases.

Que tu le penses il n'y a pas de souci, d'ailleurs c'est lot de chacun de paraître intelligent par moments et totalement abrutis à d'autres. Les vrais sages sont aussi rares (s'ils existent) qu'irréels.
Même si les gens sont cons, à quoi bon leur envoyer dans la face ? C'est pas en disant aux cons qu'ils le sont que tu auras les réactions les plus paisibles. :P

phili a écrit:

Même si ce n'est pas spécifié on voit quand même dans quelle direction on va, ça se résumerait à faire changer d'avis une personne ou lui faire faire quelque chose.
On me juge aussi nulle sur ce point et c'est la vérité, donc peut-être qu'à un moment il faut savoir l'accepter, tu es nul dans un domaine ce n'est pas la fin du monde

Non, ça fait partie de la connaissance de soi qu'avoir conscience de ses limites et surtout les accepter. C'est d'ailleurs les gens qui ont connaissances de leur limites à leurs capacités qui sont les plus fiables et les plus stables.
Les autres ont une constructions de soi inhumaine, puisque personne n'a aucune grosse tare.

phili a écrit:

après si tout le monde se trompe sur la capacité des intp à ce sujet, c'est plutôt un bon point pour toi tu auras plus de facilité à berner.

Exactement, et c'était le sens d'une partie de mes propos, notamment la citation sur le Diable : si personne ne nous croit dangereux voire même complètement nuls et /ou abrutis dans un domaine, ça nous facilite grandement la tâche pour les manipuler puisqu'ils considèrent que le risque que nous soyons un danger pour eux est nul ou presque.

phili a écrit:

Personnellement je n'ai pas employé le mot égocentrique, tu as juste besoin d'être rassuré ou que l'on reconnaisse ta petite personne et tes compétences et c'est assez lassant.

Quand tu joues sur les mots aussi, c'est pas mal lassant.
L'idée véhiculée était en gros que chacun défendait son type en parlant de soi avant des autres, et qu'a priori je faisais ça un peu trop à ton goût : je ne pense pas trahir ta pensée en résumant ainsi.

Je n'ai vu personne parler plus de soi que de son type, chacun fait l'effort d'ouverture pour élargir son discours.
Ma petite personne se porte très bien et est déjà reconnue à sa juste (ie pas trop grande) valeur par ailleurs.
Maintenant je ne te force pas à accepter tout de go ce que j'expose, chacun est libre d'avoir ses idées et de les exposer. Je prends ce doit à ma petite échelle, la même que pour tout le monde.

Mais tu as raison sur un point : j'affirme les choses que je pense vraies et je valorise ce que je sais faire. Complètement dans mon type. Et ça en énerve d'ailleurs d'autres.
Mais justement, le MBTI justement permet de donner des éléments de réponses aux sentiments qui nous animent quand quelqu'un dont le comportement nous exècre s'anime.

Ayant connaissance du MBTI, donc, demander à un INTP de ne pas mettre en valeur sa compétence sur la place publique, c'est assez ardu.
Mes félicitations pour t'y être essayée néanmoins :|

Quand au fait que tu ne voulais pas quand parle trop de soi... Je te concède que pour nos derniers échanges c'est raté.
Fin du troll en tête-à-tête pour ma part.

Speed Gavroche a écrit:

Notez que je ne dis ça, non par intérêt mais uniquement par souci d'objectivité. Je ne fais en rien du talent pour la manipulation une qualité cruciale ou dominante par rapport à toutes les autres comme le courage, la générosité, la créativité etc.

Oui surtout que moi personnellement, je ne trouve pas que la manipulation soit une qualité, et qu'on est de quoi s'en vanter ! C'est plutôt honteux, voilà !

Mais à côté il faut reconnaître que la manipulation peut être considéré comme tout un art ! Mais à mépriser.

Speed Gavroche a écrit:

Phaedren a écrit:

Afin de (tenter) de relever le niveau, j'ai un peu cherché ici et là, et il semblerait que ce soit plus généralement les types NJ et ExTP qui reviennent de manière récurrente quand il s'agit de manipulation. Cela s'explique probablement car le penchant à élaborer des stratégies et à les faire devenir réalité est une tendance relativement NJ, tandis que la combinaison de l'extraversion et de la perception génère une sorte de coolitude, qui adjointe à un esprit T se révèle efficace.

Je dirais à titre personnel que les NJ seraient davantage dans la manipulation et les ExTP dans l'influence, avec les types ENTJ et ENFJ un peu à cheval du fait de leur extraversion. C'est peut-être complètement fumeux, mais je trouve que ça colle bien à tout ce que j'ai pu lire. A noter que les ENFP reviennent aussi souvent, mais de manière particulière si je puis dire (Influence inconsciente et éphémère due à leur personnalité etc...).

Je suis d'accord.


Je nuancerais en disant que ce sont surtout les ENJ qui font de très bon manipulateur. Les INJ sont de meilleurs manipulatuers que la moyenne, mais à cause de leur I ils ne sont pas en haut de classement. A mon avis les ESFJ et les ESFP sont meilleurs qu'eux.

Pour moi le top 5 c'est

ESTP
ENTP
ENFJ
ENTJ
ENFP

Dans cet ordre.

Ce qui me fait penser penser que les ESTP sont les meilleurs manipulateur, c'est non seulement que notre combinaison de fonction est optimale, qu'on est décrit comme les meilleurs manipulateurs dans la plupars des description mais aussi que les ESTP semblent tellement doué pour ça qu'ils écrivent même des livres sur le sujet.

Exemples:








On pourrait ajouter que dans les faits le type ESTP est le plus surreprésenté dans les professions telles que gourou, rock star, dictateur, star du cinéma ou prince de l'immobilier, qui toutes font appel à la manipulation. C'est vrai aussi pour les autres types du top 5 et pour les ESFP ou INFJ par exemple, mais dans une moindre mesure.

Notez que je ne dis ça, non par intérêt mais uniquement par souci d'objectivité. Je ne fais en rien du talent pour la manipulation une qualité cruciale ou dominante par rapport à toutes les autres comme le courage, la générosité, la créativité etc.

Sauf que les 3 mecs que tu as cité ne sont pas ESTP.

Speed Gavroche a écrit:

Phaedren a écrit:

Afin de (tenter) de relever le niveau, j'ai un peu cherché ici et là, et il semblerait que ce soit plus généralement les types NJ et ExTP qui reviennent de manière récurrente quand il s'agit de manipulation. Cela s'explique probablement car le penchant à élaborer des stratégies et à les faire devenir réalité est une tendance relativement NJ, tandis que la combinaison de l'extraversion et de la perception génère une sorte de coolitude, qui adjointe à un esprit T se révèle efficace.

Je dirais à titre personnel que les NJ seraient davantage dans la manipulation et les ExTP dans l'influence, avec les types ENTJ et ENFJ un peu à cheval du fait de leur extraversion. C'est peut-être complètement fumeux, mais je trouve que ça colle bien à tout ce que j'ai pu lire. A noter que les ENFP reviennent aussi souvent, mais de manière particulière si je puis dire (Influence inconsciente et éphémère due à leur personnalité etc...).

Je suis d'accord.


Je nuancerais en disant que ce sont surtout les ENJ qui font de très bon manipulateur. Les INJ sont de meilleurs manipulatuers que la moyenne, mais à cause de leur I ils ne sont pas en haut de classement. A mon avis les ESFJ et les ESFP sont meilleurs qu'eux.

Pour moi le top 5 c'est

ESTP
ENTP
ENFJ
ENTJ
ENFP

Dans cet ordre.

Ce qui me fait penser penser que les ESTP sont les meilleurs manipulateur, c'est non seulement que notre combinaison de fonction est optimale, qu'on est décrit comme les meilleurs manipulateurs dans la plupars des description mais aussi que les ESTP semblent tellement doué pour ça qu'ils écrivent même des livres sur le sujet.

Exemples:








On pourrait ajouter que dans les faits le type ESTP est le plus surreprésenté dans les professions telles que gourou, rock star, dictateur, star du cinéma ou prince de l'immobilier, qui toutes font appel à la manipulation. C'est vrai aussi pour les autres types du top 5 et pour les ESFP ou INFJ par exemple, mais dans une moindre mesure.

Notez que je ne dis ça, non par intérêt mais uniquement par souci d'objectivité. Je ne fais en rien du talent pour la manipulation une qualité cruciale ou dominante par rapport à toutes les autres comme le courage, la générosité, la créativité etc.

Dans ce que tu dit il y a une chose très juste : les Introvertis seront toujours de moins bons manipulateurs, ils auront toujours plus de mal à amener d'autres à agir selon leur volonté (un autre oui ; un groupe non, ou pas directement, en mettant plus de temps). Influencer, reformater la vision de quelqu'un, bien entendu : mais les I n'exercent pas la même pression sur l'environnement or la base de la manipulation, c'est tout de même ça.

Sinon je ne crois pas que les ENTJ soient manipulateurs, ils utilisent les règles et les lois soit, mais ils sont moins dans l'exercice d'influence émotionnelle, dans lequel les ESTP par exemple sont bien meilleurs. Il ne faut pas confondre puissance stratégique et manipulation de la raison avec subversion émotionnelle ; les ESTP bien développés pourraient concilier les deux, ton emphase à consacrer les ESTP en "meilleurs manipulateurs" est donc justifiée.

random123 a écrit:

Sauf que les 3 mecs que tu as cité ne sont pas ESTP.

Ben si.

Citation :

ton emphase à consacrer les ESTP en "meilleurs manipulateurs" est donc justifiée.

Et ouais.

La manipulation est directement liée à la stratégie. C'en est même l'une de ses principales expressions.

Il ne me semble pas que les ENTJ soient les plus aptes à influencer l'état émotionnel de leur interlocuteur, de modifier leurs dispositions ou leurs croyances. Je n'ai pas évoqué la « manipulation » que évoque lorsque j'excluais l'ENTJ justement. Pour ces raisons, beaucoup de ESFP sont de brillants manipulateurs dans leurs interactions et dans le monde social.

Ben, justement, c'est le principe-même de modifier les croyances et d'orienter la personne, pas nécessairement l'interlocuteur d'ailleurs, en vue d'obtenir la réaction voulue. C'est de la stratégie. Je suis d'ailleurs bien placé pour constater les nombreuses remarques qui pèsent sur les NTJ, notamment ENTJ, comme quoi ils s'entourent de minions ou manipulent les gens comme des pions.

Je ne développe pas de suite, mais j'aurais tendance à penser que les ESTP (et les ENTP aussi) peuvent être très doués pour la manipulation, mais plutôt à court terme, à un niveau comportemental plutôt. Le genre que tu vois venir à 10.000 km mais tu te fais avoir quand même (ça c'est surtout les ENTP), quand ce n'est pas méchant en tout cas. Enfin, c'est mon impression. Je crois que des ESxP ont déjà essayé de me manipuler, et j'ai fini par me faire avoir parce que je me disais: "Nan mais c'est pas possible, on ne peut pas être si peu subtil? C'est une blague, rassurez-moi?". J'ai vraiment du mal à prendre ce genre de manipulation au sérieux, ça crée une sorte d'error system chez moi, je ne sais plus sur quel pied danser, surtout quand j'ai envie d'y croire aussi. C'est le genre de truc qui me rend carrément imprévisible.
Enfin, peut être que je confonds avec un autre type, en fait.

Et les xNxJ le seraient davantage au niveau des idées, et en ce qui me concerne ça marcherait mieux, surtput pour les xNFJ. Je pense que ça peut être plus pernicieux sur le long terme.


En ce qui me concerne, j'ai du mal à manipuler, par principe. Mais ça peut m'arriver aussi. Ce que j'aime bien faire, enfin en tout cas que j'aimais bien, parce que si je le fais encore je n'en suis pas très consciente, c'est insuffler à d'autres des idées que j'ai eues en leur donnant l'impression que c'est eux qui l'ont eue en premier.
Après, peut être que ce serait au niveau des émotions. Parfois, quand tu fais un truc, tu sais que ça va susciter une émotion chez quelqu'un et j'aime bien ça! (je sais pas si c'est vraiment de la manipulation par contre, ça reste très superficiel)
Après, je fais parfois de la manipulation involontaire probablement.
Je n'arrive pas vraiment à manipuler de manière décomplexée, c'est contre ma nature. Dans l'ensemble, c'est un peu le genre de ce que décrivait Zoga pour les ISFP.

Il faut quand même dire une chose à un moment donné, c'est que si l'enjeu c'est d'avoir toujours raison en restant crampé sur sa perspective, dans ce cas-là évitons de prendre les formes d'un dialogue ; en tout cas je ne suis un sparring partner qui viendrait ponctuer pour permettre qu'on rajoute une couche à son monologue.

On doit pouvoir, à la fois :
- émettre son monologue et décliner sa propre vision
- répondre selon les critères exposés par l'interlocuteur et évoqués dans le contexte


Si manipuler c'est secouer les consciences, subvertir les arguments et les préjugés de l'interlocuteur, valoriser sa vision des faits et ses idées, alors oui je suis manipulateur. Je pense que je suis surtout "manipulateur" en raison de ma franchise débridée (bien que ce soit paradoxal) ; c'est une autre méthode, mais après tout je n'ai aucune intention de "pouvoir" ni de puissance sur les autres, c'est vraiment la dernière de mes préoccupations.

Peut-être que je ne comprend pas l'intérêt "social" de la manipulation, je dois reconnaître que je n'en absolument rien à foutre. Manipuler pour moi, c'est impacter sans avoir recours à des moyens laborieux.

Apocalypse Please a écrit:

Je ne développe pas de suite, mais j'aurais tendance à penser que les ESTP (et les ENTP aussi) peuvent être très doués pour la manipulation, mais plutôt à court terme, à un niveau comportemental plutôt. Le genre que tu vois venir à 10.000 km mais tu te fais avoir quand même (ça c'est surtout les ENTP), quand ce n'est pas méchant en tout cas. Enfin, c'est mon impression. Je crois que des ESxP ont déjà essayé de me manipuler, et j'ai fini par me faire avoir parce que je me disais: "Nan mais c'est pas possible, on ne peut pas être si peu subtil? C'est une blague, rassurez-moi?". J'ai vraiment du mal à prendre ce genre de manipulation au sérieux, ça crée une sorte d'error system chez moi, je ne sais plus sur quel pied danser, surtout quand j'ai envie d'y croire aussi. C'est le genre de truc qui me rend carrément imprévisible.
Enfin, peut être que je confonds avec un autre type, en fait.

Et les xNxJ le seraient davantage au niveau des idées, et en ce qui me concerne ça marcherait mieux, surtput pour les xNFJ. Je pense que ça peut être plus pernicieux sur le long terme.


En ce qui me concerne, j'ai du mal à manipuler, par principe. Mais ça peut m'arriver aussi. Ce que j'aime bien faire, enfin en tout cas que j'aimais bien, parce que si je le fais encore je n'en suis pas très consciente, c'est insuffler à d'autres des idées que j'ai eues en leur donnant l'impression que c'est eux qui l'ont eue en premier.
Après, peut être que ce serait au niveau des émotions. Parfois, quand tu fais un truc, tu sais que ça va susciter une émotion chez quelqu'un et j'aime bien ça! (je sais pas si c'est vraiment de la manipulation par contre, ça reste très superficiel)
Après, je fais parfois de la manipulation involontaire probablement.
Je n'arrive pas vraiment à manipuler de manière décomplexée, c'est contre ma nature. Dans l'ensemble, c'est un peu le genre de ce que décrivait Zoga pour les ISFP.

Pour moi c'en est également ; nous ne sommes pas entourés de manipulateurs avertis avec stratégie à long-terme nichée derrière chaque bout de phrase. C'est par la manipulation émotionnelle, entendu au sens large, que la plupart des gens réussissent leur vie ou leur carrière...

Je me reconnaît aussi (un peu) dans cette tendance à se laisser berner par les EP, par volonté d'y croire - il me semble que ça fonctionne dans les deux sens d'ailleurs. Une cécité volontaire que je n'arrive plus vraiment à simuler aujourd'hui (parce que tout se voit, même chez un ENTP, comme tu le dit).

Tout le monde a donc une vision très différente de la manipulation. Concrètement, pour moi il s'agirait d'influer sur le comportement, la décision d'une personne dans un but précis, notamment en lui instiguant des idées qui ne lui viendraient pas immédiatement à l'esprit, qu'elles soient bonnes ou mauvaises pour elle, ou le mensonge, et dans tous les cas en orientant sa pensée là où l'on veut qu'elle aille. Le mentalisme, les techniques de PNL, user de son charme ou de son charisme, tous les subterfuges rentrent d'ailleurs tout à fait dans cette optique.

Je suis également d'accord sur la perception plus à long terme des NJ. Pour donner un exemple typique, il m'est déjà arrivé de dire ou de faire quelque chose en sachant délibérément qu'une personne pouvait réagir de telle manière. Et qu'à partir de cette réaction, il allait se passer tel truc, et qu'une autre personne allait à son tour réagir de telle manière, menant par effet domino à la situation que j'attendais. Mais pour cela, il faut non seulement anticiper les réactions, mais parfois aussi les "forcer", c'est à dire qu'il faut souvent intervenir soi-même en "manipulant" pour que les personnes réagissent bien de la manière voulue, notamment lorsque l'on pousse le "premier domino" censé déclencher la succession d'évènements, l'effet en cascade, ou qu'une personne ne réagit pas nécessairement comme on l'avait pensé.

Phaedren a écrit:

Tout le monde a donc une vision très différente de la manipulation. Concrètement, pour moi il s'agirait d'influer sur le comportement, la décision d'une personne dans un but précis, notamment en lui instiguant des idées qui ne lui viendraient pas immédiatement à l'esprit, qu'elles soient bonnes ou mauvaises pour elle, ou le mensonge, et dans tous les cas en orientant sa pensée là où l'on veut qu'elle aille. Le mentalisme, les techniques de PNL, user de son charme ou de son charisme, tous les subterfuges rentrent d'ailleurs tout à fait dans cette optique.

Je suis également d'accord sur la perception plus à long terme des NJ. Pour donner un exemple typique, il m'est déjà arrivé de dire ou de faire quelque chose en sachant délibérément qu'une personne pouvait réagir de telle manière. Et qu'à partir de cette réaction, il allait se passer tel truc, et qu'une autre personne allait à son tour réagir de telle manière, menant par effet domino à la situation que j'attendais. Mais pour cela, il faut non seulement anticiper les réactions, mais parfois aussi les "forcer", c'est à dire qu'il faut souvent intervenir soi-même en "manipulant" pour que les personnes réagissent bien de la manière voulue, notamment lorsque l'on pousse le "premier domino" censé déclencher la succession d'évènements, l'effet en cascade, ou qu'une personne ne réagit pas nécessairement comme on l'avait pensé.

Ca je valide à 100%, c'est même la meilleure observation et synthèse de ce topic. La notion d' "instigation" est très juste, et plus encore pour les N et NJ (surtout ENJ) ; je m'y reconnais davantage également, mais les INJ doivent moins l'expérimenter que les EN.