hardkey a écrit:

Je me suis peut-être mal exprimé alors. Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait que Ne avait tendance à transformer l'information, alors que Se la captait brute. D'où une possible naiveté plus grande liée à l'utilisation de la seconde.

Mieux, beaucoup mieux... Subjectif/Objectif

Mdr, toutes ces réactions pour moi      

En fait j'ai la flemme de vous répondre, il y aurait trop à dire.

Mais ne vous en faites pas, je compte quitter ce forum.

Awander a écrit:

Mir me semble plutôt INTP deja.

C'est que donnent les résultats des différents tests que j'ai passés dernièrement, mais comment en être certain ? Je vais en passer d'autres, on verra si cette tendance se confirme.

Luna a écrit:

Oui d'ailleurs tu fais parti du type INFP qui peut être un sacré salopard, comme Apo en fait parti.

Si tu vois la majorité des autres types d'INFPs comme des "gentils", je le prends comme un compliment.

Apocalypse a écrit:

Dans l'ensemble j'ai du mal à être une "salope" jusqu'au bout, je le remarque. [...] je finis toujours par m'en vouloir.

Dire que je n'ai jamais eu de remords serait faux. Mais si quelqu'un va trop loin avec moi, il est hors de question que je m'écrase par peur du regret, si j'ai un vice c'est bien celui-ci : l'escalade. Je n'en suis pas fier mais c'est ainsi.

Apocalypse a écrit:

Je peux même être assez "realpolitik" dans certains aspects de ma vie, quand je réalise pleinement qu'il s'agit d'un mal pour un bien… Et qu'en faisant unilatéralement "le bien", on ne peut qu'y perdre davantage qu'en procédant de cette manière.

C'est exactement pour ça que me voir catégorisé salopard à côté des supposés "agneaux" ne me dérange absolument pas. En comparaison, je ne trouve pas ça si péjoratif.

Luna a écrit:

Je suis pour l'équipe qui perd, elle a d'avantage besoin de soutien.

C'est un comportement binaire qui risque de te décevoir à long terme. Certains "perdants" méritent ce qu'ils ont et ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes. C'est peut-être très noble de ta part mais je trouve que s'apitoyer automatiquement sur le sort d'un malheureux peut être néfaste, pour le soutenant comme pour le soutenu.

Sinon, je plussoie Apo sur le fait que toi aussi Luna tu peux être très cruelle - comme tout le monde. Je ne crois pas à la bonté innée.

Après avoir recentré le topic, je laisse une dernière fois mes instincts de troll prendre le contrôle.

-

hardkey a écrit:

tu as le Ne en premier, bien plus tourné vers le "danger", en quelque sorte.

Je dirais que la curiosité et la volatilité de la fonction Ne induit le comportement parfois dangereux (ou plutôt aventurier) des Ne-dom.

hardkey a écrit:

Après, du côté de la naiveté, le Ne m'apparait comme une fonction de perception, mais qui pourtant amorce un jugement.

hardkey a écrit:

Je me suis peut-être mal exprimé alors. Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semblait que Ne avait tendance à transformer l'information, alors que Se la captait brute. D'où une possible naiveté plus grande liée à l'utilisation de la seconde.

Tutafé, et Si aussi amorce des jugements (Si est entre autre le royaume des préjugés construits par des années de collecte d'information avec biais d'induction). Mais si certes Ne amorce un jugement ou transforme l'information, que dire de Ni ?

Quand je dis que Ne-Si me semble plus prudent, je veux dire qu'il tient compte de davantage de données, et que son imagination reste davantage connectée au réel.
Alors que Se-Ni se contente d'une photo certes en haute définition, mais une photo d'un instant t, et essaie d'en tirer plus qu'elle ne le peut raisonnablement, acceptant en cela de prendre le risque de se tromper complètement, notamment en bouchant les trous manquants n'importe comment. Je ne suis pas sûr d'être très clair, désolé.
Les ENTP ont certes ce côté "je sais tout" qu'ils expriment, qu'ils extériorisent beaucoup, mais je pense qu'intérieurement, ils restent beaucoup plus ouverts, qu'ils n'ont pas la même foi, la même conviction absolue et inébranlable qu'on trouve chez des Ni (même chez des Ni-inf), convictions pourtant risquées car insuffisamment étayées.

Luna a écrit:

Mdr, toutes ces réactions pour moi      

 
C'est vrai, pourquoi on s'énerve alors que tu admets toi-même ne pas en valoir la peine ?

.

Avez-vous déjà abordé les raisons de la manipulation ?

Quand on est confronté à un danger, on peut attaquer, fuir... Ou manipuler.

Dans ce cas, le danger qui impose peut-être un comportement de manipulateur implique que cette personne adopte un comportement habituel (préféré) qui ferait référence à une fonction dominante, ou adopte-t-il un comportement inhabituel qui ferait référence à une fonction tertiaire ou inférieur ?

Vous parlez beaucoup de Fi pour l'instant. Un Te dom avec un Fi en inférieur ne serait-il pas un bon candidat à la manipulation (ExTJ) ?

hardkey a écrit:

Que l'intuition est un tout petit peu plus que simplement recueillir de l'information, alors que je trouve que le Se se limite presque à ça.

Pour compléter mon propos, je voudrais ajouter que l'info brute comporte elle aussi un risque.

Pour prendre un exemple récent:
Les investissements directs étrangers en France ont chuté de 70% cette année. Pris comme ça, ce chiffre donne l'impression d'une dégringolade abyssale qui nous annoncerait l’Armageddon.
Mais si tu regardes les années précédentes (Si), tu constates que ce chiffre varie toujours énormément d'une année sur l'autre depuis trente ans. Qu'il est extrêmement instable.
Et si tu regardes de façon plus large (Ne), tu constates que ce chiffre dégringole encore plus dans d'autres pays, sans lien avec la santé économique de ceux-ci: en Suisse, la baisse atteint -90% alors que l'économie helvète est au top.
Et si tu regardes le mécanisme sous-jacent (Ni), tu te rends compte que ce chiffre repose chaque année sur un très faible nombre de grosses opérations, et que donc, la réalisation ou non d'UN projet, d'une modernisation d'usine ou  d'une installation, ça suffit pour faire varier ce chiffre hors de toute proportion.

Malgré toutes ses qualités d'objectivité, Se comporte aussi un risque, à cause de son manque de perspective. On a beau dire que "les faits ne mentent pas", parfois, il faut bien se rendre compte que la réalité est plus que ce qu'elle semble être.

Alainterieur a écrit:

Oui, car j'en ai marre de voir présenter entre les lignes ou parfois explicitement (pas ici hein , mais en général dans la société, au sein d'un discours admis) l’authenticité, le non-calcul, comme la marque d'une personnalité fragile ou non apte à se confronter à la société et qui devrait corriger nécessairement cet aspect, car voyons, les choses ne "fonctionnent" pas de cette manière, le monde tourne dans l'autre sens...!

C'est même pire que ça puisque la société a en plus la prétention de valoriser l'authenticité (du genre "soyez-vous même"). Un affichage bien hypocrite, puisque le sous-titre "soyez un salaud" est écrit en gras surligné.
Actuellement, la société fait semblant de valoriser l'individu.
Alors que Fi est une fonction qui respecte très profondément l'individualité. C'est très visible chez les ENFP qui, malgré un cercle étendu de connaissances, sont capables de traiter chacun de façon individuée (certainement une source de leur popularité). Les Fi semblent moins que les autres avoir une façon "générique" de traiter les autres. Ils sont très forts pour te faire "te sentir spécial". Ils sont un peu les Werther's original du genre humain.

Alainterieur a écrit:

Il y a des manipulateurs, soit. Mais le Fi s'en fiche, à ses risques et périls peut être, il vit ce qu'il est, et au fond, dans sa prétendue faiblesse, il se construit et s'anime en dehors des sentiers battus, ce qui est bien plus courageux que le connard de base qui s'accapare, tout ça dans une certaine facilité, voire même de lâcheté, les codes de la manipulation érigés par ces derniers comme une force.

Les Fi dom que je connais sont capables de prendre le fait d'avoir été manipulés, ou arnaqués, avec beaucoup plus de philosophie que moi (et que beaucoup). Ils ont une sorte de réflexe "je n'ai pas à avoir honte, c'est cet escroc qui s'est avili dans cette histoire. Finalement, moi, j'en sors grandi". Et c'est vrai que ça les grandit. Et que j'envie leur capacité à ne pas se laisser bouffer par un sentiment de honte, de culpabilité, après des évènements comme ça.

Kda a écrit:

Malgré toutes ses qualités d'objectivité, Se comporte aussi un risque, à cause de son manque de perspective. On a beau dire que "les faits ne mentent pas", parfois, il faut bien se rendre compte que la réalité est plus que ce qu'elle semble être.

C'était justement mon point, que le Ne était moins sensible à la manipulation directe parce qu'il "altère" les données, alors que le Se se contente de prendre tel quel ce qu'on lui donne.

Alainterieur a écrit:

[justify]Je viens de voir un peu tard. S'il vous plait, recentrons le topic sur son thème initial qui est intéressant. Il serait dommage que je le ferme (ou qu'un autre modérateur) si ça continue à se fritter.

Luna a écrit:

Oui mais je ne t'ai pas traité gratuitement de "salope", et j'ai bien conscience que tu ne l'es pas tout le temps, après si tu n'as pas la bonne foi de reconnaitre que tu l'es, ou la conscience de l'être hein ce n'est pas mon pblm.

Ce genre de propos est inapproprié, comme la plupart des remarques faites ici concernant Apo (j'ose espérer que tu as compris la bêtise et les conséquences de ce que tu as pu dire, et ça n'est  pas la première fois...), on ne peut dire n'importe quoi sur une personne ou implicitement insulter quelqu'un ou sous le couvert d'un "ressenti" ou d'un "avis", en plus de pourrir un topic. Je laisse Apo décider si elle veut laisser les posts en question, puisque c'est elle qui est visée directement.

C'est marrent ça, lorsque c'est moi qui suis insulté sur les topic, que l'on m'agresse, comme a souvent pu le faire Guinéa, et Aya en son temps, tu n'intervenais jamais. Comment tu n'es pas intervenu non plus lorsque Mir et Hardkey ce sont moqués de moi sur un topic, à part bien sûr pour une fois de plus t'en prendre à moi, lorsque j'ai répondu à leur attaque, le comble du comble ! (non mais le gars il vient agresser la victime qui se deffend    ) Dès qu'il est question de moi, que je sois la victime ou l'agresseuse je suis toujours coupable et châtié.

Ici j'ai seulement dit que deux internautes faisaient parti du type que je nomerais de salopards, et je ne le dis pas gratuitement (alors que moi nombre de fois où moi on m'a agressé gratuitement...), mais là directe tu monte sur tes grand chevaux, tu prend une fois de plus parti (ahh quel bon modérateur !), pour au passage me faire la morale et dire une fois de plus que je dis des conneries, et tu laisse même la possibilité à Apo de choisir de fermer le forum ou non. Holala la pauvre a été traité de salope, elle n'a ni eu de soutien hein... Justement en parlant de soutien, j'ai remarqué que tu es souvent du côté du plus grand nombre. Un trait assez 9 de chercher à ne pas faire de vague dans le groupe, et se ranger du côté du troupeau, heureusement que je n'ai pas hérité de ce trait de caractère.

En tout les cas ta manière de modérer je le trouve très injuste, pas objective et méprisable, en fait elle me dégoûte !

Modérateur de merde !

Luna… Je ne fermerai pas le topic. Je laisse les lecteurs juger eux-mêmes de la situation, ils sont assez grands pour ça. Je leur fais confiance.

Je remarque que tu parles d'Hardkey et de Mir (qui au passage ne t'ont pas insultée), mais que c'est toi qui as commencé à sortir mon nom de nulle part alors que je n'étais absolument pas impliquée dans la conversation. Que lorsque j'ai repris ton message en essayant de calmer le jeu, de voir si on ne pouvait pas nuancer, tu en as ressorti une couche derrière. 

Si je t'ai blessée à ce point, "gratuitement" (de l'eau a dû couler sous les ponts depuis…), j'aimerais mieux que tu m'en fasses la remarque par MP, plutôt que de ressortir des piques mesquines comme ça derrière. Je l'ai déjà fait moi-même à d'autres membres quand je me suis sentie agressée et chaque fois ça s'est très bien passé. 
Et comme dit précédemment, c'est toi qui estimes que c'est gratuit alors que ça ne l'était pas forcément. Dire de quelqu'un qu'il est naïf, c'est à mes yeux moins grave qu'une condamnation morale ("salope").

Pour Guinea, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, à moment donné tu disais toi-même qu'il était gentil et qu'on avait tort de vouloir te défendre contre lui "parce que le pauvre, il fait ça pour rigoler c'est pas sa faute".

Alors oui, selon toi tu as sans doute raison parce que tu es en position minoritaire alors de toute façon il ne sert peut être à rien de discuter.  Je me fous totalement du nombre, je me range du côté de ceux qui, j'estime, ont raison. Se ranger systématiquement du côté de la minorité, c'est une autre sorte de paresse intellectuelle et ça reste donc typiquement 9.

Pour conclure : comme dit précédemment, tu admets toi-même ne pas valoir tout ce cirque. Par conséquent, je ne répondrai plus à tes provocations sur ce topic.

Lunaire, tu soulèves un bon point en revenant sur le F en inférieur.

Au final, manipuler, c'est persuader plutôt que convaincre, ce qui relève d'une logique F plutôt que T.
Ainsi, les types avec un F en inférieur seront peut-être plus facilement manipulables, car soumis à cette part de leur personnalité de manière quasi inconsciente et donc difficilement maîtrisable.

Après, différence entre Fi inf et Fe inf, je trouve les INTP assez peu manipulables, donc je dirais que Fe inf l'est plus, mais c'est une "preuve" empirique bien plus qu'appuyé par un raisonnement cognitif.

Bon vous saoulez tous!

Faites la paix.

  

Kinnie May, t'attend quoi pour sauver le topic comme tu l'a énoncé sur un autre sujet?

(désolé de te mettre la pression.    )

Merci à ceux qui essayent de revenir au sujet.

Luna a écrit:

Comment tu n'es pas intervenu non plus lorsque Mir et Hardkey ce sont moqués de moi sur un topic

Fais-tu la différence entre une vanne et une atteinte ? Ton syndrome Jeanne d'Arc est un peu lourd parfois. Tu n'es pas le martyr du forum. La prochaine fois, explique pourquoi tu catégorises certaines personnes comme des salopards, d'où est-ce que tu tiens ça, quelles sont tes sources, et peut-être que tu auras moins de réactions agressives (bien qu'elles soient légitimes).

Luna a écrit:

Justement en parlant de soutien, j'ai remarqué que tu es souvent du côté du plus grand nombre. Un trait assez 9 de chercher à ne pas faire de vague dans le groupe, et se ranger du côté du troupeau, heureusement que je n'ai pas hérité de ce trait de caractère.

Attaque totalement illégitime, jugement aveuglé par l'affect. Si l'on jouait ton jeu, nous pourrions très bien dire que toi, Luna, tu te mets systématiquement du côté des faibles et des outsiders (même sans réelle raison, voir le topic sur Nicolas Bedos), ce qui est je le répète est un comportement binaire qui ne mène à rien.

Maintenant, soit on recentre le topic avec la bonne volonté de tout le monde, y compris toi,
soit tu règles tes comptes par mp et tu nous laisses continuer. Ca fera du bien à tout le monde, surtout à toi.

Apocalypse a écrit:

Je remarque que tu parles d'Hardkey et de Mir (qui au passage ne t'ont pas insultée), (...)
Pour Guinea, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, à moment donné tu disais toi-même qu'il était gentil et qu'on avait tort de vouloir te défendre contre lui "parce que le pauvre, il fait ça pour rigoler c'est pas sa faute".

Alors oui, selon toi tu as sans doute raison parce que tu es en position minoritaire alors de toute façon il ne sert peut être à rien de discuter.  Je me fous totalement du nombre, je me range du côté de ceux qui, j'estime, ont raison.

Ohh oui Hardkey et Mir ce sont jamais foutu de ma gueule, après t'espère être crédible ?   

Sinon pour Guinéa je ne l'ai jamais défendu lorsqu'il s'en prenait à moi sur les topic, ou ça dépendait des quels, et pareil sur la CB, il y avait de moments où il s'en prenait à moi mais de manière pas sérieuse, ce n'était pas mesquin, tout comme d'autre il pouvait l'être réelleemnt, mais bon de toute façon tu es de mauvaise foi ou alors tu n'as rien compris à mon mode de fonctionnement. (je parle pas du MBTI)

Sinon WTF, quand j'ai dit que j'avais raison parce que j'étais en position minoritaire ? Pourquoi passe tu dans cette extrême ? Je ne dis pas qu'il faut toujours être du côté des personnes minoritaires, mais je faisais simplement remarqué que c'était curieux comme Alexterieur 9w1, se trouvait systématiquement du côté du plus grand nombre, alors qu'à mon sens ça n'a pas toujours été le mieux à faire.

Mais bon encore de la mauvaise foi. Sinon tu crois vraiment que je vais me vexé parce que l'on dit de moi que je suis naive ? Je le dis moi même que je le suis. Je trouve ça beau d'être naive, bien que ça puisse apporter son lot de pblm.

Par contre je reconnais que toi tu as réelleemnt cherché à changer de sujet, appaiser le conflit.

Mir a écrit:

Attaque totalement illégitime, jugement aveuglé par l'affect. Si l'on jouait ton jeu, nous pourrions très bien dire que toi, Luna, tu te mets systématiquement du côté des faibles et des outsiders (même sans réelle raison, voir le topic sur Nicolas Bedos), ce qui est je le répète est un comportement binaire qui ne mène à rien.

Maintenant, soit on recentre le topic avec la bonne volonté de tout le monde, y compris toi,
soit tu règles tes comptes par mp et tu nous laisses continuer. Ca fera du bien à tout le monde, surtout à toi.

Si on jouait mon jeu   , sinon tu sais les affects ça ne vient pas de nul part, c'est provoquer par quelque chose.

Sinon ça aurait été avec plaisir que j'aurais aimé recentré le sujet, et passer à autre chose. Appaiser le conflit, mais que tu semble pensé avoir raison mais intolérable, surtout si c'est pour ensuite faire le grand qui souhaite passer à autre chose, alors que tu es plus que bas pour moi.

Marrent comme tu me donne des leçons, me critique pour ensuite me dire "bonn et sinon si on passait à autre chose ? Un peu de pacification, mtn on recentre le sujet !" OUI, maintenant que tu as jeté ton venin, que tu penses avoir raison, tu me demande de tourner la page ?

Après tu te pense sans doute Mr le pacificateur qui a recherché sagement à recentré le sujet   
Si c'était réelleemnt ton intention, on ne peut pas dire que tu sache t'y prendre.

Mais bref vous me saoulez et d'une puissannnnce... Je suis aussi pour recentrer le sujet, mais pas par bonne volonté, mais parce que vous me fatiguez. On ne peut pas plaire à tout le monde !

@Sinon Hardkey, pitié ignore moi ! J'en ai marre que tu vienne me harceler sur chaque topic, ohhh juste l'impression que j'en ai !

Répond en mp si tu tiens réelleemnt à répondre, sinon fin de la discussion!

Luna a écrit:

sinon tu sais les affects ça ne vient pas de nul part, c'est provoquer par quelque chose.

Je m'en fous.

Je t'encourage simplement à régler tes soucis en mp. Si tu ne veux pas faire cet effort, tant pis pour toi.

Luna a écrit:

Après tu te pense sans doute Mr le pacificateur qui a recherché sagement à recentré le sujet

Je ne suis pas ici pour m'arroger un titre. Pour te répondre avec une de tes propres phrases :

Luna a écrit:

Tu n'as rien compris à mon mode de fonctionnement.

Par contre je ne suis pas là non plus pour supporter les affects de personnes qui ne rationalisent rien (pas même l'humour), je te serai donc reconnaissant d'appliquer ce que tu prétends dans ta signature :

Luna a écrit:

En désintoxication d'internet.

Prends du recul.

  

On pourrait revenir au sujet?
Genre vraiment, pas juste répondre à l'abrutie et dire qu'il faut recentrer le tout. Avant de partir en vrille, la discussion était intéressante.

C'était la dernière fois que je lui réponds ici perso.

Citation :

Après, différence entre Fi inf et Fe inf, je trouve les INTP assez peu manipulables, donc je dirais que Fe inf l'est plus, mais c'est une "preuve" empirique bien plus qu'appuyé par un raisonnement cognitif.

malgrès un Fe bien develloppé, j'estime être à peu-prèt imnanipulable.

par exemple les gens qui veulent vous convertir, jéhovah, mormons et autres sectes, que 99% des gens envoient bouler.

ben moi je le écoutes, peinard, jamais agressif (Fe), je dialogue avec eux et ne me sens absolument pas en danger, un peu comme si j'étais immunisé-vacciné.
sur le coup il sont ravis de s'adresser à quelqu'un d'ouvert et de spirituel, et déblatèrent leur protocole ridicule...
je dirige la conversation vers un débat cordial, (sauf que s'il te démarchent, c'est pas pour du débat) et au bout d'un moment, las d'être dans l'impossibilité de m'intégrer à eux, il s'en vont d'eux-même.

si je fais ça c'est parceque je suis fasciné ou plutôt je suis dans l'incapacité de comprendre ce qui peut motiver des gens à convertir.
autrement dit à avoir l'arrogance de prétendre :
"c'est mon dieu qui à raison, le tiens est mauvais, alors quitte ta spiritualité pour prêter allégeance à la notre".

je me sentirais tellement vil, ridicule, irrespectueux et honteux de faire une telle chose ... quelle est la motivation à manipuler précisément de cette façon ?
souvent ces activistes de la conversion sont ESFJ, très (trop) sociables, aucune vision holistique, illogiques et organisés.

pour cette raison, et d'autres aussi je me permet de remettre en cause le lien entre le P qui est sois-disant Fi et le J qui est sois-disant Fe.

Fe c'est écouter, se rendre disponible, surtout pas imposer son ressenti.
le Fi, lui, surtout en extraverti, impose son humeur, et n'écoute pas.

beaucoup de P, de par leur fluidité sont plus à l'écoute d'autrui que certains J rigides, qui imposent leur vision.

je caricature, hein mais c'est pour pointer du doigt un détail qui à mon sens cloche.