Dictionnaire Larousse a écrit:

Manipulation : Action d'orienter la conduite de quelqu'un, d'un groupe dans le sens qu'on désire et sans qu'ils s'en rendent compte

Tout est dit.

Il s'agit plus que d'influencer, il s'agit d'orienter, de forcer.

L'objectif est ultimement personnel, derrière les apparences.

Toute l'intelligence de la manipulation réside dans le fait que les victimes ne s'en rendent pas compte. Elles peuvent croire qu'il ne se passent rien pour elle ou que quelque chose agit dans leur intérêt ou celui d'un groupe, peu importe : pour elle, rien de néfaste ne leur arrive.

Toutefois, je remets ça sur le tapis, mais la définition est générique.
Chaque tempérament peut avoir des facilité de manipulation, mais je crois sincèrement qu'aucun d'entre-eux n'a de facilité suprême à la chose. Tout dépend de la cible...

Les T ont du mal à intégrer les autres dans leurs réflexions, le terrain est donc plus intellectuel. Les F incluent les autres, le terrain est plus sentimental.

Les S ont le sens du concret, du présent, ils sont capables d'amadouer leur cible en leur démontrant leur attachement à la réalité. Les N vivent dans le passé ou le futur, par projection, ils sont capable d'atteindre leur auditoire respectivement sur la nostalgie et sur l'amélioration.

Enfin, la brique de base de la manipulation est d'avoir un semblant de charisme qui dépasse le niveau de celui de l'huître.
Cela dépend probablement de notre position personnelle sur chacune des barres de nos 4 fonctions. Tous les membres d'un même types se ressemblent sur certains points et différent sur d'autres, en fonction de cette position et de son évolution.

Enfin, n'oublions pas les dimensions annexes à la capacité manipulatrice. Il faut différencier potentiel et réalisation.
Peut-être certaines personnes se sentent-elles capables de manipuler mais ne l'affichent pas ou ne passent pas à l'acte (du moins volontairement à grande échelle) car c'est contraire à leurs valeurs ?
Nous ne sommes pas égaux au niveau du potentiel, mais nous ne le sommes pas non plus au niveau de sa réalisation.

Let the troll go on...

Il faut compter que les introvertis discernent moins bien l'influence qu'ils ont sur le monde extérieur, les autres, etc. Ils nourrissent des fantasmes de domestication du monde objectif, fantasmes qu'ils prennent tantôt pour une réalité (plutôt les IS) ou auxquels ils ne croient pas assez (plutôt les INJ). De plus ils comprennent moins bien la singularité de l'objet, puisque, du côté du Moi conscient, ils gardent face à l'objet une position plus indépendante et homogène que les extravertis. Autre remarque: il semblerait que les Ni/Se ou Se/Ni, en fonctions extrêmes, aient une tendance particulière à se croire manipulables et/ou manipulés, si je croise tout ce qu'on lit sur eux.

Les Ne dom et Je dom doivent être des manipulateurs plus efficaces que les autres en pratique. Leur point faible, cependant, est de recommencer toujours les mêmes erreurs sous l'influence irrépressible d'idées/sentiments abstrait(e)s inadapté(e)s, qu'ils ne reconnaissent mal derrière la variabilité des situations. ça rend les Je dom trop prévisibles et l'action des Ne dom trop inefficiente.

J'ai cru observer que les Ne dom, par ex quand il racontent leur vie, tiennent un discours qui suppose que n'importe quoi est possible et qu'il n'y a aucune prévisibilité vraiment applicable à l'expérience. Même dans les cas où ils ne pensent pas cela, leur grille de lecture sur leur propre réalité quotidienne et les critères décisifs de leur volonté trahissent leur dominance. Un Ne dom qui développe bien son jugement peut s'approprier un peu mieux l'idée subjective qu'il a de l'objet, sans quoi on peut imaginer facilement que les Ne dom qui se croient les meilleurs manipulateurs soient en fait les plus influençables.

La différence T/F dans les capacités de manipulation, je ne pense pas que ça soit probant: le fonctionnement ou le sentiment, les deux outils se valent.

Quant aux Ni dom en particuliers... La manipulation n'est pas trop mon expérience, et sûrement pas celle d'une bonne partie des INTJ qui se font mousser sur les forums avec ça. La perception des Ni dom, bien que (ou parce que) très constamment au centre de leur conscience, ne leur permet pas forcément d'avoir une conduite fondée sur un jugement très ferme. Ils sont peut-être "manipulateurs" sans le savoir, suivant une ligne d'action en prenant en compte des données extérieures d'instinct sans spécialement avoir l'impression d'utiliser les autres. Encore une fois, tout est dans le degré auquel le jugement est soumis à la volonté.

Avant-dernière remarque (oui je sais, c'est en vrac ). Je connais deux ISTP qui ont en commun de se croire bons manipulateurs. Tout ce que je sais, c'est qu'ils n'ont pas de scrupules à mentir, et qu'ils catégorisent beaucoup les autres sous l'influence du sentiment, mais leur capacité à utiliser les autres à leurs fins me semble, pour faire la boucle avec le début du message, très fantasmée...

Dernière remarque: je ne sais plus ce que je voulais dire...

je suis très bon pour la manipulation positive.

(mettre exergue les belles choses dans l'esprit d'un déprimé/découragé.)

Game of Thrones donnera la réponse à ce topic, du moins entre les NJ avec Cersei (ENFJ), Margaery (ENTJ), Varys (INFJ) et Littlefinger (INTJ) 

Je ne connais pas d'INFJ intimement, mais j'en connais des ISFJ et ils sont de bon manipulateurs. Ce ne sont pas forcément des personnes E, ni N, en version ESFJ, on ressens lorsque la personne ESFJ est fausse, d'ailleurs je trouve que c'est un type très hypocrite en général, tellement que je ne sais pas pourquoi mais j'ai envie de croire ce qu'ils disent, contrairement aux autres types où lorsque je les démasque j'ai envie de le crier sur les toîts. (pas pour me vanter, mais faire éclater la vérité au grand jour ! Oui je suis peut être dans mon délire)

J'ai une grand-mère ISFJ, et j'ai eu une amie ISFJ, on ne peut jamais vraiment savoir ce qu'elles pensent, contrairement à l'impression qu'elles donnent (pleins de Fe, sincères et gentilles, authentiques).

Ce serait compliqué à expliquer comment je me suis rendue compte qu'elles avaient été fausses à un moment donnée, mais vraiment j'aurais pas cru... Aussi peut être parce que c'est un type que l'on ne soupçonne pas, d'ailleurs n'oubliez pas, il ne faut jamais sous-estimer son adversaire.

Sinon je suis d'accord pour dire que les ENFP peuvent être de bons manipulateurs, pour les ENTJ je n'en sais rien, mais c'est vrai qu'ils ont un fonctionnement qui leur offre de bonnes prédispositions. Ce qui n'est pas forcément bien.

Kinnie May a écrit:

INTJ manipulateur?! ça c'est la meilleur blague que j'ai entendu de puis bien longtemps!
En plus Littlefinger INTJ c'est juste pas possible, il est ultra sournois! Jusqu'à présent j'ai surtout entendu beaucoup de gens se plaindre du côté trop direct des INTJ... l'exact opposé somme toute.

Je crois que tu as encore beaucoup à apprendre du MBTI  

Il y a un biais énorme dans la façon dont la question est posée.

Cela induit qu'un certain type serait plus manipulateur...

Hors l'acte de manipulation est un process qui se fait au moins à deux...Dit autrement : on ne manipule pas qqn qui n'a pas envie d’être manipulé.
Prit ainsi, l'on pourrait se demander si certains types ne sont pas plus manipulables...
Et, une fois ceci fait, si il n'y a pas certaines dyades/triades plus fréquentes que d'autres.

Cela élargit il me semble la méthodologie et cela ne me semble pas plus absurde qu'un championnat unidimensionnel des manipulateurs...

Manipuler quelqu'un en face-to-face nécessite d'être très connecté et dans le feeling. Je rejoins Speed en classant les ESTP en haut du classement. En tant qu'ENTP je ne me trouve pas si bon que ça, mais si je dois me comparer à mon entourage, je dois admettre que j'ai plus de cordes à mon arc.

Les ENxJ sont bons eux aussi, mais pour un certain type de personne seulement. Je ne pense pas qu'un ENxJ puisse manipuler un TP, le Ti est trop 'blindé'. Pour un Fi/Fe en revanche ça devrait bien fonctionner.

Le chat a écrit:

Hors l'acte de manipulation est un process qui se fait au moins à deux...Dit autrement : on ne manipule pas qqn qui n'a pas envie d’être manipulé.

Comment ça ? Tu penses qu'inconsciemment on le ressent toujours lorsqu'on se fait manipuler ? J'ai de sérieux doute... Mais possible hein !

Ca m'intéresse, pourrais tu détailler ta réponse

Je te mp pour pas pourrir le topic

La manipulation est une relation entre deux ou plusieurs personnes.  Je crois que la cible d'un manipulateur entre aussi en ligne de compte.

Luna a écrit:

Le chat a écrit:

Hors l'acte de manipulation est un process qui se fait au moins à deux...Dit autrement : on ne manipule pas qqn qui n'a pas envie d’être manipulé.

Comment ça ? Tu penses qu'inconsciemment on le ressent toujours lorsqu'on se fait manipuler ? J'ai de sérieux doute... Mais possible hein !

Ca m'intéresse, pourrais tu détailler ta réponse

c'est quelquechose qu'on apprends en hypnose, on ne peut pas faire rentrer en trance hypnotique quelqu'un qui ne veut pas. et donc rien lui induire/suggérer/manipuler.

quand une personnes se fait manipuler, c'est qu'au fond d'elle elle à accepté que l'autre personne puisse avoir de l'influence sur elle.

Je ne peux que plussoyer l'avis de Lauterwasser, l'hypnose étant un excellent exemple de manipulation consentante.

La personne qui se laisse manipuler n'a souvent pas d'idée précise sur ce qu'il faut faire ou penser, ou alors cette dernière est bien trop bancale. De ce fait, il est plus facile pour elle de s'en remettre à un qui lui sait ou il va et ce qu'il veut.

J'ajoute aussi qu'une personne peut aussi se laisser manipuler par simple curiosité, à l'image de celui qui accepte de se faire hypnotisé.

Un manipulateur ne serait rien sans ceux qui acceptent consciemment ou non de se faire manipuler.

De ce fait, une personne charismatique et sûre d'elle même peut parfaitement manipuler quelqu'un qui ne l'est pas.

La question alors n'est pas savoir quel type est doué pour la manipulation, mais plutôt quel type est le plus susceptible de se faire manipuler ? Et par quel type ?

Un ENTJ aura sans doute un peu plus de mal à manipuler un Fi dom je pense.

Lunaire a écrit:

La manipulation est une relation entre deux ou plusieurs personnes.  Je crois que la cible d'un manipulateur entre aussi en ligne de compte.

+1
Par exemple l'ESTP est le Dieu des techniques de type publicité, marketing qui fonctionnent à plein sur les SJ, mais je doute qu'il ait les meilleurs arguments pour entourlouper les NT. A l'inverse, l'INFJ est capable de créer une illusion rationnelle plus convaincante, et son Ni-Fe me parait bien mieux taillé pour trouver le biais d'induction suffisamment perché qui accrochera les NT.

Et je crois aussi que la manipulation dépend aussi du but recherché: l'ESTP fourgue des aspirateurs foireux avec brio, mais beaucoup trouveront ce type de manipulation comme fort peu ambitieuse et chercheront à influer sur le cours de l'Humanité (ou toute autre ambition à mi-chemin entre les deux, ce qui laisse de la place).

Je pense enfin qu'il faut voir la durée de la manipulation: à mon sens, les magnifiques tours de passe-passe de l'ESTP sont souvent des one-shot: il réussit un coup splendide et le carrosse se transforme en citrouille dès qu'il est parti (en quête d'une autre cible, probablement). Alors que d'autres types feront tout pour éviter la prise de conscience de leur victime et baladeront celle-ci pendant longtemps (profitant ainsi de nouvelles opportunités).
Les XSFJ m'ont toujours paru très doués pour le chantage affectif. J'en ai vu un garder un conjoint sous cloche pendant des années et des années.

Les types les plus doués pour la manipulation sont dans l'enneagramme: ce sont les type 3, 7 et 2.
En terme mbti, ça se rapprocherait donc des ExxP et des Fe (surtout l'ENFJ).

Si on mélange le tous, je dirais que le plus doué de tous serait l'ENTP qui aurait bien dévelloppé sa Tertiaire Fe. C'est encore + le cas si il a un des enneagramme cité plus haut (exemple le Mentalist, ENTP 3). Ca serait surtout pour ce type de la manipulation mentale, avec une bonne clairvoyance concernant les autres, qui aurait des conséquences sur l'émotionnel plutôt que de la manipulation émotionnel, qui est de l'ordre des Fe, notamment L'ENFJ, aidé par le Ni en Secondaire pour avoir une bonne intuition.

Les ExxP, c'est plutôt de la "manipulation marketting". Les ESTP, notamment, ayant bien dévelloppé leur Tertiaire Fe, sont bon à ça, d'autant plus si ce sont des ESTP 3.  Dans le cliché qu'on peut en avoir des ESTP, ils font des démonstrations de ce qu'ils essayent de te vendre, creéaient l'illusion en te faisant croire que ça t'apportera un meilleur confort au quotidien et que tu peux pas te passer de ce qu'ils essayent de te refourguer, à la limite adoptent une attitude un peu amical et feinte en te posant des questions sur tes enfants si t'en a ou sur tes dernières vacances...

Kda a écrit:

Et je crois aussi que la manipulation dépend aussi du but recherché: l'ESTP fourgue des aspirateurs foireux avec brio

C'est très vrai.  

>Kinnie: le marketing, ça n'est pas que théorique. Awander l'explique en partie.
L'ESTP "cerne" son client à merveille, de la même façon qu'une entreprise segmente son marché et cible son public.
"Une alliance ? le mec est marié. Tel type de vêtement ? Le mec aime probablement qu'on lui parle comme ça". Deux trois questions Ti et correction de trajectoire instantanée avec Se, en quelques instants, un bon ESTP sait exactement comment être "celui que son client attend" et il a la capacité de l'incarner. L’algorithme de Facebook qui t'envoie des publicités ciblées est ESTP.

Et les Fi sont très sensibles à la manipulation (surtout par les ESTP et INFJ qui décèlent très facilement leurs "points d'entrée").

Citation :

Déjà l'hypnose n'est pas de la manipulation à proprement parler (je vous invite à regarder la définition du dico que j'ai copiée-collée dans mon précédent post)

Efficacité et furtivité, on est en plein dedans pourtant  

Citation :

car la personne ne doit pas être consciente du fait qu'elle est manipulée, par contre les messages subliminaux font partie de la manipulation.

L'hypnose ne se résumes pas à l'hypnose de spectacle. 99,99% des actes hypnotiques perpétrés sur la planètes ne sont pas sur une scène ou dans un cabinet...

Je n'ai pas compris ta tentative de recadrage.

Sur le marketing et la vente. Je reconnais que en profane, j'utilise ces termes dans leur sens commun, et fais donc un amalgame entre toutes ces professions que j'ai tendance à mettre dans le même sac (sac que je place sur un bûcher).

Kinnie May a écrit:

Sur quelle source te bases-tu pour contredire ce que dit wikipédia sur le sujet? (C'est une vraie question, pas de l'ironie, je connais bien les limites de cette encyclopédie et je me demande si tu as une référence plus fiable.)

Je me suis forgé cette opinion (et continue de la forger) à partir de plein de lectures, de témoignages, et d'analyse de mes trois amis INFP etc, alors je ne peux pas te donner UN article qui te décrirait ce que je pense (et qui n'aurait pas plus de valeur à tes yeux qu'un autre article comme celui de wikipedia). Il y a sur ce forum beaucoup de discussions sur les Fi dom et, plus intéressant encore, beaucoup de discussions de Fi dom. A toi de lire ça, de discuter avec eux et à propos d'eux, et de te forger ta propre opinion.

Tout ce que je peux faire, c'est te donner un résumé de ce que je pense du sujet (en l'état actuel, et amené à être amélioré, voire remis intégralement en question plus tard). Point de vue personnel, donc, mais qui ne contredit pas wikipedia, je pense.

Quand ils disent " le sentiment introverti sent instinctivement ce qui est vrai ou faux dans une situation donnée", il ne faut pas comprendre "Fi est un détecteur de mensonges". La phrase est en fait centrée sur "sent instinctivement" pour signifier que Fi te dit de façon arbitraire et un peu binaire si telle chose respecte tes valeurs (et que tu traduiras par "c'est vrai/faux, c'est bon/mauvais", alors que c'est plus un "j'aime/j'aime pas").
Cela donne aux Fi dom à la fois un aspect à la fois défensif et naïf. Ils ont à la fois trop de confiance et de méfiance vis-à-vis des autres, parce que la puissance de leurs sentiments dramatise leurs rapports humains.

Par ailleurs, trouver la porte d'entrée pour être du côté "j'aime" de leur Fi (et donc gagner leur confiance) est parfois facile: leur quête d'authenticité les pousse souvent à "afficher qui ils sont". Ils sont moins sujets à "porter un masque". Un terrain de chasse idéal pour un ESTP ou un INFJ.

Les Fi dom sont une forteresse imprenable, avec pieux, machicoulis, meurtrières et huile bouillante, mais dont une des portes est grande ouverte, repeinte en rose avec des fleurs, et avec des flèches qui clignotent.

Fi est une fonction qui pousse vers des comportements romantiques (qui tranchent autant avec la froide logique  de Te qu'avec l'aspect gregaire de Fe) de type poète maudit ou chevalier blanc. Fi est le contraire de la real-politik.
Cette absence de réalisme, cette naïveté, et la force avec laquelle ils ressentent de l'empathie, de la compassion et qui les pousse à vouloir aider le monde, fait des Fi dom des cibles de choix pour les escrocs ou manipulateurs de tout poil.

C'est mon avis.

Alors là, c'est exactement ça. Et oui, l'INFP ou la personne Fi Dom tout simplement, est un agneau parmi un monde rempli de requin. Parfois ça me fait détester toutes les personnes qui sont mauvaises, et que l'on ne peut changer, quels intérêts auraient elles à faire le bien ? Si elles n'ont pas d'éthique, de valeur, ça ne leur apporte rien de concret le plus souvent, au contraire.

Comme un instinct de survie, les détruire pour me protéger. A une personne qui fait le mal on ne peut rien lui dire, la morale n'a pas d'impacte sur elle ou si peu, il faut prendre les mêmes armes qu'elles. C'est très malheureux !