Oui surement dû à la sélection naturelle, ce sont souvent les plus inadaptés à la société !

Pour revenir sur la position adoptée par WALKYRIE suite à son (magnifique) déterrage (au fait, sait-on ce qu'i les tadvenu de l'auteur ?), voici ce que je dirais :

Côté enfants
Non, les enfants ne sont effectivement pas purs. Ils sont une pure expression du moi à qui ont tente d'installer un surmoi interne, au lieu que celui-ci ne soit qu'externe (parents).
C'est la période de la transgression de tous les interdits, de la violence verbale et/ou physique à l'abri des regards, de toutes les manipulations (racket dans la cour, chantage affectif).
J'aurais envie de dire "de tous les vices", mais ils n'ont pas encore le déluge hormonale qui arrive à l'adolescence. Y au moins ça comme safezone.

C'est aussi la période de l'expression la plus brute qui soit de leur fonctions qu'ils ont encore à construire en grande majorité. Il sont par construction naïfs, ne savent pas grand chose mais ont paradoxalement des certitudes parfois bien ancrées. La tolérance s'apprend.

Bref, pas des anges. Des être un peu paumés qui débarquent et qui apprennent plus vite les mauvaises choses que les bonnes, comme tout le monde.

Côte parents
Il y a certes les

Citation :

Les enfants sont magnifiiiiiiiiiques, ils sont si adorables/charmants/beaux/gentils/intelligents/purs/naïfs/doués

Ça ne m'étonnerait pas que ce genre de considération traditionnelle, nous vienne tout droit des S, au premier rangs desquels les ISFJ, "mères de famille traditionnelles" éponymes. La version au masculin ne fait pas moins peur.
Mais on peut leur reconnaître que l'éducation ne perd ni la main ni son temps avec eux.
Ils imprègnent tellement la capacité à élever leurs enfants que leur vision des choses est devenue "courante" dans les expressions et comportement usuels vis-à-vis de l'éventualité de procréer et d'élever des enfants. D'où les trucs forcés qu'on dit sans le penser.
Et je fais partie du lot. J'ai souvent dit "Ça viendra" en pensant "Putain j'espère que jamais t'en auras, 'faut pas perpétuer les mauvaises branches de l'évolution".

De mon petit point de vue, j'ai pourtant l'impression que tout le monde n'a pas les mêmes raisons d'envisager d'avoir des enfants.

• Pour certains, c'est la suite du foyer créé avec un conjoint : redistribuer un amour, son Amour, dans une structure familiale que l'on a construit.
  
• Pour d'autres, c'est le besoin de transmettre, de laisser une trace (qu'on complètera plus tard en tant que grand-parent pour combler les manques de ce que l'on a pas transmis à nos propres enfants).
  
• Pour d'autres encore, c'est le besoin de se projeter sur son enfant, de transmettre ses valeurs ou un mode de vie pour perpétuer sa vision des choses.

Je ne pense pas que se conformer au moule social suffise à créer un foyer stable. Il faut que cela résonne comme un choix personnel, quelles qu’en soient les raisons. Et il faut que ces raisons raisonnent (jeu de mot involontaire) chez notre partenaire, au moins un minimum, sinon gare aux engueulades à répétition grignotant à petit feu le couple.

Mais est bien malin celui qui arrivera à démêler les spaghettis des influences de cette décision, comme celles des autres.
C'est comme les sentiments développés pour son partenaire ou lors d'un coup de foudre qui dure : un jour, on le sait, sans forcément pouvoir les expliquer par une quelconque logique intellectuelle.

Ainsi, se dire "Je suis de tel type, il faudrait que j'ai envie d'avoir des enfants" est à mon sens une digression dans l'application du MBTI.
L'opposition raison/sentiment (raison d'un aspect un peu comique de la situation) telle qu'illustrée par cette phrase est le signe d'un malaise dont il faut aller chercher les sources.

Et non, ne pas envie d'avoir d'enfants n'est pas anormal d'un point de vue philanthropique. C'est juste une absence d'envie comme une autre, ou un manque de bonnes raisons.
Par contre, les ISTJ et consorts (tous les adeptes d'une certaine vision largement répandue de la société et de l'évolution en son sein) vont vous les briser menu en vous faisant passer pour des aliénés. Sauf que vous comprendrez pourquoi mais qu'eux seront incapables de vous comprendre.

Bravooooo, j'adore, c'est tout à fait ça!

Mon ami est ISTJ et ne veut pas d'enfant comme moi, j'en ai au moins sauvé un.
Il en voulait avant parce des amis à lui en avaient etc, parce que c'est la norme, pour faire comme les autres...
Et depuis qu'il est avec moi, il assume. Ou alors il suit ma norme, enfin, on s'en fiche, du moment qu'on estd'accord. C'est vrai qu'il ferait un bon père, un peu sévère mais c'est bien aussi un persévère

Au risque de tomber dans l'eugénisme, je trouve que ceux qui se chargent de perpétuer l'espèce ne sont pas toujours les meilleurs spécimens. Et c'est marrant, parce qu'il y a quand même des bonnes surprises, la nature est parfois bien faite et des fois non.
Une chose est sûre, les parents ne font pas leur job, parce que la tolérance, le respect, et le reste, c'est pas encore ça. En même temps, il faut avoir un cerveau bien fait pour intégrer ces choses-là, d'où l'importance d'avoir des reproducteurs porteurs de gènes compétants. Mais là c'est le technicien agricole qui parle
On connaît un couple qui a deux enfants: ils sont très gentils mais un peu concons; le petit garçon est qualifié de surdoué par le pédopsychiatre (en fait il est autiste), et la gamine est hyperactive. Et bien ça donne pas envie du tout du tout du tout et ça nous conforte même dans notre non-désir, ou plutôt dégoût, d'enfant.

Mais il y en a qui sont mignons, c'est comme à la loterie finalement.

Que penses-tu de l'adoption ?

Beau point de vue de considérer que les laiderons ne devraient pas faire d'enfants.

Autant je comprends qu'on en veuille ou qu'on en veuille pas et que ce choix ne regarde personne, autant le jugement sur ce fameux choix pour des raisons esthétiques, c'est sacrément douteux.

Je n'ai jamais parlé d'esthétique ????

Mon point de vue est plutôt génétique et c'est pour ça que j'ai parlé d'eugénisme.
J'ai la capacité d'avoir des points de vues très extrêmes, je peux aussi dire que le croisement de deux individus qui ont des tares est très bien car cela apporte de la vigueur hybride (phénomène d'hétérosis). C'est pour cela que deux laiderons peuvent faire un magnifique bébé.

D'ailleurs on peut porter des tares et être très beau aussi, ça ne change rien.

Personnellement, je suis migraineuse et je ne supporterais pas que mon enfant en hérite (c'est un caractère fortement héritable), je préfèrerai adopter, même si l'enfant est migraineux. Au moins ce ne sera pas dû à mes gènes.

En allant par là on peut dire "ok, tout le monde porte des tares génétiques, dans ce cas, ceinture pour tout le monde"
Oui, c'est une question de conscience, c'est tout.

Pour répondre à MisterX, adopter, c'est avant tout rattraper les erreurs des autres (je ne dis pas que les enfants sont des erreurs, ils n'y sont pour rien). Je suis plus un sauveur qu'un créateur dans tous les cas. Pourquoi faire naître alors qu'il y a déjà des êtres existants qui attendent une famille ?

Pour faire un parallèle avec les animaux, c'est le même débat avec les refuges et les éleveurs/animaleries. Il y a une animalerie à Los Angeles qui ne propose que des animaux issus des refuges et je trouve que c'est plus responsable.

Alors c'est sûr, certains disent "oui, mais nous on veut notre enfant", si c'est pas de l'egocentrisme ? Un enfant est un enfant. Ca veut dire quoi de n'aimer que son enfant ? Ils s'aiment eux-mêmes et n'ont aucun amour absolu à donner, c'est juste un amour relatif, à eux. C'est petit.

Aujourd'hui je ne serais pas prête à adopter en tous cas, c'est plus une inquiétude vis à vis de l'avenir, de ne pas pouvoir assumer financièrement. Etant idéaliste, je serais forcément déçue car limitée par quelque chose... :flower:

De rien!

Je trouve que le point de vue de Walkyrie est parfaitement compréhensible.

ça se tient, mais comprends bien que l'on ne va pas faire de la hiérarchisation dans la procréation parce qu'un tel a une maladie très grave... Tu ne trouves pas ça discriminatoire quelque part ? Je veux dire, tout le monde devrait avoir le droit d'avoir un enfant s'il le souhaite.

Et puis il ne faut pas être aussi pessimiste, un enfant n'hérite pas forcément des maladies de ses parents, comme il n'héritera pas forcément de la couleur d'yeux de son père ou de sa mère.

Jicky a écrit:

ça se tient, mais comprends bien que l'on ne va pas faire de la hiérarchisation dans la procréation parce qu'un tel a une maladie très grave... Tu ne trouves pas ça discriminatoire quelque part ? Je veux dire, tout le monde devrait avoir le droit d'avoir un enfant s'il le souhaite.

Et puis il ne faut pas être aussi pessimiste, un enfant n'hérite pas forcément des maladies de ses parents, comme il n'héritera pas forcément de la couleur d'yeux de son père ou de sa mère.

J'ai du mal à concevoir l'enfant comme un droit. Je vois ça comme une responsabilité avant tout, certains parents ne mériteraient pas d'avoir des enfants étant donné l'incompétence ou la négligence de certains, parce qu'ensuite c'est la société qui doit récupérer les pots cassés et combler le manque (ex un enfant en échec scolaire totalement délaissé). Il faut surtout pouvoir avant de le vouloir.

Je comprend la position de Walkyrie, au fond ça ne me choquerait pas quelqu'un qui a une maladie génétique qui préfère adopter plutôt que de prendre le risque de donner la vie à un enfant qui risque de souffrir toute sa vie de quelque chose qu'il n'a pas choisit, je trouve ça même plus responsable.

Quand je disais que tout le monde devrait avoir un enfant, je pensais essentiellement aux personnes qui en souhaitent un mais à qui on refuserait ce choix pour des raisons de santé. Je ne parlais bien sûr pas de personnes violentes, ou des personnes mises sous tutelle parce qu'elles sont dans l'incapacité de s'occuper d'elles-mêmes par exemple.

Je comprends aussi le fait que l'on puisse vouloir adopter parce qu'on ne veut pas transmettre une maladie, mais ce que je réaffirme, c'est que ça reste un choix personnel. Je ne me vois pas juger une personne qui aurait une maladie ou une prédisposition génétique qui puisse être transmise à sa progéniture parce qu'elle a justement décidé d'avoir un enfant.

Alex a écrit:

J'ai du mal à concevoir l'enfant comme un droit. Je vois ça comme une responsabilité avant tout, certains parents ne mériteraient pas d'avoir des enfants étant donné l'incompétence ou la négligence de certains

En fait ne devrions nous pas créer comme pour le droit de permis de conduire, un droit pour concevoir ?
Bien sûr il s'obtiendrait facilement, mais de façon à contrôler l'état mental des futurs parents. Pour l'incompétence ce ne serait pas un motif suffisant pour refuser ce droit de procréer, un bon parent, c'est celui qui fait de son mieux. Sinon moi je pense plutôt aux parents qui battent leurs enfants ou les détruisent uniquement psychologiquement, dans ce genre là.
Mais bon sur quoi serait basé ce test ? Comment le concevoir, et puis ce serait une atteinte au droit de l'homme, celui de disposer de son corps librement !
Mais bon lorsqu'on sait ce qu'est capable un parent que je qualiferais d'indigne, c'est à se demander si ce ne serait tout de même pas préférable ! Etre un enfant maltraité, c'est pire qu'être mort, c'est vivre un enfer toute sa jeunesse, qui te laissera des traces toute ta vie! Une vie détruite, gâché, faite de tourment et de souffrance. Moi personnellement je préfère être morte, que vivre sur terre pour souffrir, vivre oui mais pour quoi ?

Le droit... c'est bien ça le problème, les devoir en revanche c'est pour faire joli.

Disposer de son corps est une chose, mais quand on crée un enfant, on dispose alors du corps de ce dernier. Alors bien sûr il y a des lois, mais quand ce sont des incapables qui sont en cause, la société doit payer pour eux.

A moins de copier le modèle d'Aldous Huxley dans son livre "le meilleur des mondes", je ne vois pas comment empêcher les sociopathes de se reproduire. Après tout, nous sommes tous névrosés ou psychothiques à un moment ou à un autre !
Ceux qui décrèteraient le permis de procréer se baserait sur des critères semblables à ceux pour l'adoption je pense.

WALKYRIE a écrit:

Au risque de tomber dans l'eugénisme, je trouve que ceux qui se chargent de perpétuer l'espèce ne sont pas toujours les meilleurs spécimens. Et c'est marrant, parce qu'il y a quand même des bonnes surprises, la nature est parfois bien faite et des fois non.

C'est sûr qu'en écrivant ça, ça allait pas passer tout seul... Faillait s'attendre à du rentre-dedans.
Et du coup...

Jicky a écrit:

Beau point de vue de considérer que les laiderons ne devraient pas faire d'enfants.

... il ne s'est pas fait attendre.

Depuis que j'ai découvert cet article sur les 4 axes de fonctions, c'est marrant de voir le moi d'un INFP s'exprimer librement sur la hiérarchisation de la société (les cons vs les autres) et sur l'eugénisme et derrière un autre INFP qui apporte la dose de surmoi "manquante". :P

Quant à moi, je vais y aller de mon Ti/Fe.
Pour moi, l'évolution d'une espèce est quelque chose qui nous dépasse en tant qu'individu ou même en tant que groupe. Pour légèrement déformer une maxime et l'adapter au problème courant, je dirais La nature a ses raisons que les espèces ignorent.

Je suis adepte de constater qu'effectivement nous ne sommes pas égaux en tout. Certains ont des qualités et des défauts, d'autres ont l'inverse.... et certains donnent l'impression de tout avoir ou au contraire d'avoir pas mal de vide dans leur matière...
Je persiste et signe sur cette "impression", puisque l'on est là dans un jugement fort et à moins d'être omniscient, on ne sait jamais vraiment rien sur les potentiels réels à moyen ou long terme.
Donc on peut s'attendre à ce que ce jugement particulièrement fort porté sur autrui "c'est un con abruti irrécupérable" soit biaisé/imparfait/complètement faux. Mieux vaut donc se le garder pour soi qu'en faire étalage, à moins qu'on aime raconter des conneries ou qu'on sente le besoin de s'élever en rabaissant les autres (ce qui se démontre comme n'étant pas la bonne méthode) à cause de manques divers.

Le plus important dans ce "débat", c'est les conséquences qu'un tel jugement peut avoir, et le mot-clé a été lâché par WALKYRIE : eugénisme.
Sur la base de critères plus ou moins flous, plus ou moins aberrants et plus ou moins arbitraires, on prend donc le droit, du haut de nos quelques dizaines d'années d'évolution, alors qu'on ne connaît finalement rien de la Vie et si peu des mécanismes ayant permis à l'Univers d'être là depuis quelques milliards de fois plus longtemps que nous, de considérer ce qui est bien/mal pour l'évolution d'une espèce (la nôtre) ou de toute autre : végétale (OGM), animale (réserves façons Arche de Noé).

Mon Ti/Fe m'insuffle surtout qu'on ne vaut pas mieux que cet enfant en bas âge énervant dont on sait pertinemment qu'il a tord et pourquoi. Lui répète et s'auto-convainc de ses inepties, refusant d'ouvrir ses yeux et son esprit sur son manque de connaissance ou son incompétence.
Qu'on arrête donc de se prendre pour les Maître de l'Évolution et qu'on accepte que malgré notre intelligence, nous ne sommes qu'une espèce animale parmi les autres, certainement pas au-dessus des lois de la nature.

Concernant l'évolution, donc, j'ai foi en la sélection naturelle et dans l'ensemble des mécanismes impliqués dans l'évolution des entités qui nous entourent. C'est un système qui se préserve et se préservera dans la mesure du possible, même si cela passe par quelques changements.
L'Homme a déjà passé quelques dizaines/centaines/milliers de milliers d'années, et l'évolution générale s'est faite dans un sens pas trop crade. Ça n'a probablement jamais été parfait et notre société étant de moins en moins abrupte vis-à-vis des plus faibles, ceux-ci ont tout naturellement le droit de vivre comme les autres. L'évolution de notre société va vers plus de liberté, et qu'on y croit ou non, la vie aujourd'hui est globalement meilleure qu'hier, à quelques soubresauts près.

Mais ces questions autour du contrôle de l'évolution me ramène à cette question plus générale sur le contrôle. Quand il y a besoin de contrôle, c'est généralement face à un danger qu'on invoque, lui-même résultat d'un synthèse de peurs.
Éliminez la peur et le besoin de contrôle s'étiole voire disparaît... "Magique", non ?

Des inquiétudes, on en a un paquet au quotidien et vis-à-vis de l'avenir. C'est pas nouveau, ça a sa part de bon (en tant que stimulus pour faire bouger/avancer les choses), mais il faut se méfier d'un trop-plein, le "trop" est l'ennemi de la "quantité normale".
Et quand on commence à avoir le genre d'intuition "il faudrait exterminer le con de voisin et ses abrutis d'enfants", on peut commencer à envisager qu'on a passé un cap et que le problème de vient pas de quelqu'un d'autre que nous-même...

C'est le problème quand on a travaillé dans la sélection génétique, ça laisse des traces lol

J'ai tendance à vouloir épicer les débats, sinon ça devient vite stérile, et sur cette question d'enfant, ça serait finalement l'idéal
Que ça fait du bien de pas faire du politiquement, socialement correct. J'ai d'ailleurs rarement trouvé des gens capables de jouer à ce jeu. Merci pour la partie

Ce qui est marrant, c'est que les bébés m'aiment bien malgré tout, les petits garçons me font même du charme et les mamans sont souvent étonnées. Faut dire que je suis sublime

C'est clair que la nature tire toujours partie de ce qu'elle a, avec ou sans l'homme

C'est assez curieux pour une INFP de tant aimer débattre de cette manière, c'est peu commun.

Apocalypse Please a écrit:

C'est assez curieux pour une INFP de tant aimer débattre de cette manière, c'est peu commun.

Quand nos valeurs nous tiennent à coeur, je pense qu'on peut y débattre beaucoup ^^.

Sinon je pense aussi que certains font une erreur d'avoir des enfants.. en particulier les différents SJ qui font ça parce que c'est "normal" et dans la continuité, alors que plus tard ils se retrouvent être de mauvais parents (pas tous hein). C'est vraiment navrant, et je dirais même inhumain de faire des enfants pour ne pas s'en occuper convenablement. A croire que la majorité des êtres humains a un esprit archaïque et ne dépasse pas un seuil de conscience suffisant pour ne pas baigner dans un égoïsme primitif et animal. Mais en fait je crois que c'est le cas, et que ça ne changera probablement pas.

On devrait pouvoir être sûr de donner assez d'amour, avant de faire des enfants.

Chasing a écrit:

en particulier les différents SJ qui font ça parce que c'est "normal" et dans la continuité, alors que plus tard ils se retrouvent être de mauvais parents (pas tous hein).

Le problème c'est qu'en général ils pensent pouvoir être de bons parents, comme la très grande majorité (à part par exemple lorsque c'était un accident, et que finalement par la force des choses, ils décident de garder l'enfant). Franchement, si chacun réfléchissez sérieusement et posément s'il est vraiment apte à avoir un enfant, peu en ferait ! A moins d'avoir un égo-surdimensionné et une totale confiance en sois ou bien se bercer d'illusion (idéaliser la venue d'un enfant), peu devrait s'en sentir réellement capable, mais heureusement que finalement l'être humain s'en sort pas si mal ! C'est d'ailleurs l'espèce animal qui s'occupe le plus de ses enfants.

Chasing a écrit:

Apocalypse Please a écrit:

C'est assez curieux pour une INFP de tant aimer débattre de cette manière, c'est peu commun.

Quand nos valeurs nous tiennent à coeur, je pense qu'on peut y débattre beaucoup ^^.

Oui mais

Citation :

J'ai tendance à vouloir épicer les débats, sinon ça devient vite stérile

Ce n'est probablement pas qu'une question de valeurs, donc.



Sinon, certains font des gosses à tort et à travers, parce que c'est la norme ou que ça concrétise leur amour alors qu'ils se connaissent à peine. C'est irresponsable, mais pas plus que de fumer par exemple. Je ne pense pas que ça devrait être interdit. Par contre, de la prévention, pourquoi pas.

Oui de la prévention ce serait une bonne idée, aussi il faut savoir tendre une main aux parents "perdu" (maltraitant leur gosse) qui souhaitent s'en sortir pour le bien de leurs enfants et d'eux même par la même occasion.

J'aime beaucoup ce passage dans la vidéo que j'ai mise " Devenir parent est parfois difficile. Parler peut vous aider." alloparentsbebe.org

Ha bon, les INFP ne sont pas comme ça, pourtant ils sont un peu artistes, et les artistes sont là pour bousculer les idées reçues...

Quand j'étais à l'école j'avais des occasions de le faire, aujourd'hui c'est plus difficile car les adultes sont formatés. Entre 15 et 25 ans ont est assez ouvert à ce genre de discussions, après, il n'y a que les gens aux vies atypiques qui peuvent encore avoir envie d'avoir des discussions de ce type.

En même temps, il devrait exister une école où apprendre les bases de la parentalité. Il y en a bien qui prennent des cours de cuisine
Mais personne n'irait car les gens croient tout savoir, autant ça les dérangent de manger un plat dégueulasse, autant s'empoisonner l'existence avec des gosses mal dégrossis ça les éclate.
Je dis ça, mais, pour s'apercevoir qu'on est mauvais en cuisine, faut rater quelques plats, alors pour juger si on est mauvais parent... On est dans l'impasse lol

On apprend si on est bon ou mauvais dans X chose en la pratiquant.
Tu as peur d'avoir un enfant au cas où tu serais un mauvais parent ?Peur qu'il souffre et que tu rejoignes ceux que tu critiquais tout en perdant tes bases ?

On ne va pas comparer le fait de cuisiner avec celui de savoir élever des enfants...

Moi je trouve que ça pourrait très bien correspondre pour une INFP avec Fi dominant et un Te s'exprimant encore maladroitement et clairement émergeant. Et puis même si c'est du politiquement incorrect, on voit clairement une différence de pensée, de logique et de rationalité entre ma réponse précédente, celles de LeConnardDuFond, et les siennes par exemple, qui sont moins fondées sur des arguments mais plus sur des convictions personnelles et subjectives très Fi (D'ailleurs, ça me rappelle assez Guinea lors du débat de la dernière fois avec les pédophiles, c'est à peu près la même chose...)

Jicky a écrit:

On ne va pas comparer le fait de cuisiner avec celui de savoir élever des enfants...

Non et c'était pas le sujet ici. T'as compris sa phrase ?