Le problème de Poire c'est d'idéaliser l'amour et la femme. Ce que le "salaud" d'en face ne fait pas. En quelque sorte, le "salaud" sécurise la femme et la prend pour ce qu'elle est. Forcément, que ça va les attirer.

Le problème de Poire est qu'il est pas doué, c'est tout.

Ekr3visse a écrit:

Je ne veux pas participer en détail à ce débat que je connais pour la 135431e fois.
Pour une fois je suis complètement d'accord avec le chat.

Il y a Pleins d'idées reçues à détruire :

- Les filles aiment les bad-boys et les connards > Avant 20 ans c'est assez vrai chez certaines, après cet âge c'est beaucoup moins le cas et c'est surtout très con, et les nana cherchant volontairement ou involontairement des mecs à problèmes sont immatures et ne valent pas le coup, à part si elles veulent s'amuser une ou deux fois comme ça, mais ça restera temporaire.

- Être gentil c'est ne pas avoir de "couilles" > le genre de discours promulgué par les sites de séduction ou par les frustrés qui ne s'assument pas tel qu'ils sont ou qui confondent des notions.
Il faut se poser la question de ce que l'on veut. Si on est gentil de NATURE, et non de manière calculée, il n'y a AUCUNE raison de changer. La faiblesse c'est de vouloir travestir sa personnalité pour obtenir les faveurs de 50% de la population par tous les moyens possibles, comme les "players" dans l'article. Ça c'est de la lâcheté, oui. Ne pas confondre gentillesse et soumission. Cela N’EMPÊCHE pas de séduire ou d'utiliser quelques méthodes sans trop en abuser. Si on a moins de succès que d'autres par nature, c'est la vie, et alors ? D'ailleurs, certaines femmes peuvent être aussi touchées par ces conneries en interprétant mal ce qui est vu pour de la gentillesse ou de l'attention particulière...(ça m'est déjà arrivé )

Le vrai problème c'est en effet la pression sociale et savoir se situer par rapport à celle-ci, rien d'autre.


Sinon pour Jicky : Je ne comprends pas pourquoi tu viens avec tes gros sabots en disant "j'espère que tous les Poires du forum ont compris etc..." qu'il y en ait peut être quelques uns sur la rubrique INFP, c'est bien possible, mais ça fait un peu sous-entendu que tous les mecs d'ici seraient plus ou moins concernés par le problème en question et que ceux qui ont participé sont des frustrés sexuels, d'autant plus que la plupart d'entre eux sont globalement d'accord avec l'article apparemment. De plus, ça concerne aussi des femmes dans le sens où certaines attendent que les hommes les mettent sur un piédestal dans une relation de séduction, celles qui surévaluent la galanterie (qui est en fait très misogyne dans une forme excessive), celles qui attendent toujours que l'homme agisse en premier sans ne jamais rien faire elles-mêmes, le fait également que la société se réduise et se cloisonne à ce niveau car il est n'est plus possible d'aborder une femme dans beaucoup d'endroits sans qu'il y ait une méfiance spontanée à cause d'un climat d'insécurité, ce qui réduit le champ d'action au lieu de travail/études/soirées et de plus en plus sites de rencontres. En bref, le "gentil" de l'article est aussi victime de ça en appliquant de manière stupide en réalité la pression des deux sexe et de la société, puisqu'il croit qu'être respectueux des femmes c'est devoir être très galant, devoir se transformer lui-même et aller au delà de ce qu'il est parce que c'est lui qui doit aller vers les femmes quitte à se perdre en route, il pense qu'il faut se mettre au service de l'autre sexe et aseptiser totalement son comportement parce qu'il faut être totalement "correct", alors qu'en fait il n'y a pas grand chose de correct dans ce qu'il fait. Je ne crois pas qu'il y ait un sexe plus coupable que l'autre, du coup je rejoints plus ou moins globo.


Edit : finalement j'ai pas pu m'empêcher d'y participer...

Je sais pas d'où vient cette idée que j'aurai désigné tous les mecs du forum comme des Poire, c'est de la surinterprétation. Maintenant, il y a déjà au moins deux mecs qui ont été sur ce forum qui ont fréquenté les fameux forums de dragues cités dans l'article qui a été linké par Smooth, et ce sont ces deux-là auxquels je pense d'abord. Après, il y a des Poire en puissance si je puis dire . Ce n'est pas pour autant que tout le monde est "Poire", ce serait équivalent à dire que toutes les filles sont des "Cerise"... Je me justifie sur un truc qui devrait pourtant être évident, mais apparemment non.

Pour la galanterie je n'ajouterai rien, je suis parfaitement d'accord avec cette partie de ton message, y compris pour le fait que de façon générale il n'y a pas d'un côté les hommes qui sont des enfoirés et de l'autre les femmes des pauvres agnelets, comme je l'ai indiqué dans le laïus que j'ai fait plus haut.

En revanche, je ne trouve pas que Poire se place dans une position de servilité par rapport à l'autre sexe. Le but reste quand même de son point de vue subjectif de prendre l'aval en utilisant des moyens jugés comme possibilités de récompenses finales. C'est du moins la façon dont j'ai interprété son comportement tel qu'il est décrit dans l'article, cette façon d'accroître sa frustration personnelle par le biais de la croyance que quelque chose est du en retour de la gentillesse dont il fait preuve. Il n'en reste pas moins qu'il est lui aussi pris au piège.

GuineaPig a écrit:

Le problème de Poire c'est d'idéaliser l'amour et la femme. Ce que le "salaud" d'en face ne fait pas. En quelque sorte, le "salaud" sécurise la femme et la prend pour ce qu'elle est. Forcément, que ça va les attirer.

Parce que tu trouves qu'estimer qu'une femme doit accepter de baiser avec toi parce que tu es gentil avec elle, c'est idéaliser la femme ?

N'oublie pas non plus que le "salaud" n'est que salaud du point de vue de Poire, comme peut-être du point de vue de Cerise. Il ne l'est peut-être pas objectivement.

Je disais ça surtout par rapport à ta remarque sur le post de Tagada qui crée l'ambigüité. Mais dans ces cas là autant les nommer directement.

Jicky a écrit:

GuineaPig a écrit:

Le problème de Poire c'est d'idéaliser l'amour et la femme. Ce que le "salaud" d'en face ne fait pas. En quelque sorte, le "salaud" sécurise la femme et la prend pour ce qu'elle est. Forcément, que ça va les attirer.

Parce que tu trouves qu'estimer qu'une femme doit accepter de baiser avec toi parce que tu es gentil avec elle, c'est idéaliser la femme ?

Il ne cherche pas être gentil pour baiser, justement. Tu n'as pas compris l'histoire, je crois...

C'est plutôt le salaud qui se montrerait gentil pour baiser...

Guinea Pig a écrit:

Jicky a écrit:

GuineaPig a écrit:

Le problème de Poire c'est d'idéaliser l'amour et la femme. Ce que le "salaud" d'en face ne fait pas. En quelque sorte, le "salaud" sécurise la femme et la prend pour ce qu'elle est. Forcément, que ça va les attirer.

Parce que tu trouves qu'estimer qu'une femme doit accepter de baiser avec toi parce que tu es gentil avec elle, c'est idéaliser la femme ?

Il ne cherche pas être gentil pour baiser, justement. Tu n'as pas compris l'histoire, je crois...

C'est plutôt le salaud qui se montrerait gentil pour baiser...

Relis l'article. S'il parle du patriarcat, c'est pas juste pour faire joli .

Il ne cherche pas être gentil pour baiser. Il est juste gentil et se dit pourquoi il ne baise pas. Alors que certains salauds baisent.

Je pense sincèrement que tu n'as pas compris... Ou alors, tu ramènes seulement à toi. (Tu es Fi dom, la subjectivité ça te connait. )

Citation :

Il est juste gentil et se dit pourquoi il ne baise pas. Alors que certains salauds baisent.

oui, tout à fait, d’où le sentiment d'injustice de poire.

Citation :

Non mais comme je l'ai dit plus haut, c'est jamais aussi facile. Tu rejetterais une fille parce qu'elle est gentille avec toi et que tu sens qu'il y a des intentions derrière plus profondes ? Moi pas, ce n'est pas mon fonctionnement. Je préfère en discuter plutôt que de lui dire "non on est plus des amis" oups.

Tu montres encore une fois ta PROPENSION au manichéisme et à la catégorisation : amis/pas amis, macho/féministe etc. Pour toi soit on ne dit rien soit on rejette l'autre. Moi je pense qu'on peut très bien mettre les choses au clair subtilement et si tu considères qu'un type qui te fait des courbettes dans l'espoir de... comme un ami, t'as rien compris au concept de l'amitié. Si tu refuses l'idée qu'une femme puisse manipuler un homme tout autant qu'un homme puisse manipuler une femme mais avec des moyens différents, t'as rien compris à la vie.  

Citation :

Tu n'as pas besoin de statistiques pour ça. Il te suffit de lire les tonnes de témoignages qui existent sur internet, et ailleurs, de lire la façon dont les journalistes traitent en général les cas de viol à travers leurs articles, de voir dans l'actualité comme une accusation de viol est d'abord niée avant d'être acceptée, et pas l'inverse. Tu peux aussi te renseigner sur la façon dont les dépôts de plainte pour viol se passent dans les commissariats, des conditions encore déplorables dans lesquelles les victimes sont remballées, etc.

On n'a pas besoin de faits quand on a de l'imagination, certes. Des "tonnes" de "témoignages" anonymes sur internet et "ailleurs" traités "en général"... Pas besoin de statistiques pour dire que les arabes sont des voleurs, pas besoin de statistiques pour dire que les juifs sont aussi des voleurs mais plus ambitieux, il y a des tonnes de témoignages sur internet et au bar du coin, suffit d'y être sensibilisé, via névrose ou solidarité tribale.

Non attends, j'exagère, même sur FDesouche ils n'ont pas le culot et le mépris de soi pour exiger des noirs et des arabes qu'ils changent de trottoir pour ne pas nourrir la peur des blancos.

Les autres ils font ça, les autres ils font ci, ils sont méchants bouhouh... si les hommes étaient des femmes comme toi il n'y aurait jamais eu de révolutions ou de résistances où que ce soit, que des pages écrites dans le journal intime.

Citation :

Les cotisations sociales n'ont rien à voir là-dedans Suspect. Toutes les femmes n'ont pas d'enfants, toutes ne partiront pas en congés maternités. Et pourtant, la plupart des personnes qui ont un emploi à temps partiel sont des femmes. La plupart qui ont des emplois précaires sont des femmes. Je te laisse faire des recherches là-dessus.

Tous les gens n'ont pas d'accidents, ils payent une assurance quand même. C'était un exemple pour dire que chaque entreprise privée fonctionne avec une convention collective qui prévoit de rémunérer totalement le congés maternité ou en partie ou pas du tout, les salaires sont ajustés notamment en fonction de ça. Par ailleurs les rapports sur lesquels tu t'appuies venant de l'INSEE ne distinguent rien d'autre que le niveau d'études, le genre et le salaire. Autrement dit, ils considèrent entre autres que deux personnes à BAC+3 sont "à compétences égales", or, entre une licence pro en GRH et une licence de philosophie il y a un gouffre. Je te laisse activer ton cerveau pour comprendre que le poste à temps partiel et les emplois précaires sont ACCEPTES par les femmes, un projet pro ça se construit, un contrat de travail ça se négocie... dans un pays avec des millions de chômeurs tu me sors qu'être payée 20% de moins qu'un mec qui a une formation différente, des expériences pro différentes et qui a su tirer son épingle du jeu c'est de l'injustice? Tout au plus c'est de la méritocratie. Pas assez payée? Parle en à ton patron, aux partenaires sociaux sinon, au lieu d'envoyer un témoignage anonyme sur un blog qui entre deux articles sur le maquillage et la coiffure dénonce le male gaze.

La plupart des assistantes sont des femmes? Peut-être parce que la plupart des personnes qui postulent, et qui sont engagées (discrimination?) à ces postes sont des femmes, est ce que leur manque d'ambition (si on méprise ces métiers comme toi tu le fais et qu'on ne réalise pas que certains puissent apprécier un rôle en retrait) si ce n'est pas la source du problème comme tu dis, soit, ne pourrait il pas être le début de la solution quand même? On dit que les femmes ne sont pas capables de ci ou de ça, à elles de prouver le contraire, au lieu de se prétendre COTOREP pour qui il faut faire une petite place par pitié.

Maintenant je vais dire les choses une fois pour toutes, il y a l'immense majorité de femmes qui vivent leur vie au quotidien comme elles peuvent et qui sont tellement de choses, plus ou moins belles, intelligentes, riches, bien nées, chanceuses, bien entourées etc. que leur genre devient une donnée parmi tant d'autres, je les respecte parce qu'elles sont comme moi. Et puis il y a celles qui sont obnubilées par le zizi, le complot testiculaire qui explique tout, je les méprise parce qu'elles minimisent les capacités des femmes et qu'elles exagèrent le pouvoir des hommes pour expliquer leurs échecs personnels.

Je préfère croire que le monde est complexe parce que si j'acceptais l'idée d'une domination masculine je deviendrais vraiment misogyne. Ça voudrait dire que depuis la nuit des temps, dans toutes les civilisations, vous n'avez jamais été foutues d'être autre chose que des victimes qui acceptent tout et se plaignent après coup. Dans chaque société érigée, les hommes se sont débrouillés pour être dominateurs? Ben écoute, moi je dis chapeau alors, bien joué, le côté systématique de la chose signifie probablement que c'est mérité. Ou sont vos Spartacus? Ou sont vos Jean Moulin? Comme dirait le petit Klarsfeld, quels sont vos faits? Des milliers d'années de surplace donc... Ta théorie de la domination masculine patriarcale met les femmes plus bas que terre, c'est du mépris total. Je préfère croire que les femmes sont suffisamment malignes pour exercer une domination subtile et tirer leur épingle du jeu. Valider la théorie de la victime eternelle c'est avouer que les hommes ont tout simplement été meilleurs au jeu du pouvoir.

Toi tu va accepter ton contrat de travail, tu vas poliment dire bonjour à ton patron tous les jours et te plaindre auprès de tes copines après sans jamais réaliser qu'on a toujours le choix. Si jamais, tu subis du harcèlement sexuel, dieu t'en préserve, mais imaginons, tu vas accepter la main au cul quotidienne et te plaindre auprès de Poire, Paul et Jaques, parce que tu n'as pas LE COURAGE DE DIRE NON. J'ai connu une fille comme ça qui m'a raconté ces "problèmes" répétés, auxquels elle n'a pas "osé" réagir, il a fallu que je la force à le faire, elle m'a sincèrement remercié après, j'aurais préféré ne pas avoir à bouger le petit doigt perso.

Fondamentalement tu penses que les femmes n'ont pas les moyens de changer les choses, c'est aux hommes d'être plus cléments, plus gentils, plus serviles... le respect ça ne se quémande pas, ça se prend, plus ou moins subtilement. Oui le poste tu peux le refuser, oui ton patron tu peux lui rendre sa main dans la tronche, et si tu es confrontée au chômage à cause de ça, tu feras partie d'un grand club, plus nombreux vous pourrez peut-être y faire quelque chose... mais non, en attendant tu vas accepter toutes les crasses des vrais puissants, dénoncer les pauvres types que tu ne croises que sur internet et rêver de tes 20% de plus, que peut-être daigneront déduire les patrons des salaires "masculins" via une "taxe de parité".

Tu te permets de dire que l'individu derrière le pseudo "Globo" n'est qu'un perroquet misogyne? A ce moment là toi tu es la fille spirituelle de ces nanas auxquelles Edward Bernays a fait croire que fumer c'était un acte d'émancipation. La société qui ne change pas les choses t'en fais tout autant partie que moi et ce n'est pas en disant que je suis biologiquement programmé pour être un salaud que je vais t'aider.

Au fait, si tu pouvais arrêter tes airs supérieurs, tes smileys moqueurs sans arguments, tes phrases que tu ne finis pas comme pour faire croire que ton raisonnement coule de source, alors que ce n'est qu'un gloubiboulga de complotisme à la sauce femelle frustrée intellectuellement, je te remercierai. Parce que oui, dans les années 30 on disait à peu près la même chose des juifs, ces salauds qui volaient le travail des gens honnêtes et qui faisaient passer leurs intérêt de groupe avant ceux des autres. C'est quand même pénible de devoir expliquer que si on s'attarde sur le sexe des élites on peut également lister leurs autres caractéristiques, à base de témoignages, sur internet, et ailleurs...

J'en ai ras le cul de cette agressivité permanente. Je lâche l'affaire.

Tu pouvais dire que je justifiais l'injustice par l'incapacité de la victime à se défendre mais même ça t'as pas pu, dommage.

Globo je te trouve particulièrement agressif. Ton message est rempli de préjugés et d'a priori qui, je le sais d'autant mieux que je connais Jicky mieux que toi, ne sont pas justifiés.

Citation :
Non mais comme je l'ai dit plus haut, c'est jamais aussi facile. Tu rejetterais une fille parce qu'elle est gentille avec toi et que tu sens qu'il y a des intentions derrière plus profondes ? Moi pas, ce n'est pas mon fonctionnement. Je préfère en discuter plutôt que de lui dire "non on est plus des amis" oups.

Citation :

Tu montres encore une fois ta PROPENSION au manichéisme et à la catégorisation : amis/pas amis, macho/féministe etc. Pour toi soit on ne dit rien soit on rejette l'autre. Moi je pense qu'on peut très bien mettre les choses au clair subtilement et si tu considères qu'un type qui te fait des courbettes dans l'espoir de... comme un ami, t'as rien compris au concept de l'amitié. Si tu refuses l'idée qu'une femme puisse manipuler un homme tout autant qu'un homme puisse manipuler une femme mais avec des moyens différents, t'as rien compris à la vie.   

Justement, c'est ici Jicky que je trouve moins manichéenne, en faisant la part des choses.

Ce qu'elle a voulu dire, simplement, c'est que des sentiments amoureux pouvaient cohabiter avec de l'amitié. Ce n'est pas toujours si simple, si binaire, si manichéen que le schéma avec d'un côté l'ami sympa sans ambiguïté, de l'autre le petit connard frustré qui ne cherche qu'à pécho. Quelqu'un peut avoir des sentiments tout en connaissant les limites à ne pas dépasser.
Et c'est valable au féminin comme au masculin. Si elle a pris l'exemple d'une femme, c'est parce qu'elle s'est mis à la place d'un homme hétérosexuel, pour montrer que les choses sont également vraies pour les deux sexes.


Je ne comprends pas les quasi-points godwin sur les juifs. Tu détournes complètement certains points pour sortir des amalgames un peu douteux qui n'ont rien à voir avec le sujet. Tu pars du principe qu'un témoignage est faux et douteux, en assimilant une plainte pour viol à un type qui se plaint de façon raciste (et qui fait donc une généralisation sur son agresseur), alors que ça n'a rien à voir. 

Rien ne dit ici que Jicky se plaint de sa propre situation, elle fait un constat sur celle des femmes en général. 

Pour les inégalités salariales, évidemment c'est assez complexe…  Il faut voir les causes derrière ces inégalités, si elles sont justifiées ou non…

Là tu nies en bloc la possibilité même qu'elles existent, ce que je trouve choquant. Tu le relativiserais (pour donner de l'emphase sur d'autres points), je comprendrais davantage.

Moi aussi je vais faire des amalgames douteux : beaucoup de noirs sont restés en esclavage/ dans une situation précaire pendant plus de 200 ans, et aujourd'hui encore des inégalités persistent. Est-ce que c'est parce qu'ils étaient faits pour ces statuts, eux aussi ??? Après tout, la condition d'esclave a bien des avantages : on est nourri, logé, pas de responsabilités. 
J'imagine que le fait de n'être pas d'accord avec ce que je viens d'écrire et que de penser que ce traitement était inacceptable fait de moi une raciste.  Autrefois, on le légitimait de cette façon.

Au passage : l'avènement de l'IVG et de la pilule a changé pas mal de choses dans la condition de la femme, en lui permettant de choisir ou non si elle pouvait avoir un enfant. On peut le déplorer, il faut faire avec (si on part dans une optique réellement libertaire). 


Pour ce qui est de se plaindre quand on est agressé, déjà, tu fais encore un amalgame douteux en prévoyant le comportement de Jicky si elle était concernée. 
Ensuite, et bien les choses sont plus complexes que "foutre une claque au patron", "changer de travail". Déjà, le harcèlement ne s'arrêtera pas forcément au travail (le patron possède nos coordonnées). Ensuite, le patron, puissant, a ses réseaux, et pourra, s'il n'est pas arrêté, empêcher la personne de retrouver un travail. 
Surtout, je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que la victime aurait pu se défendre, légitimer quasiment une faute grave. A ce train là, autant autoriser toute sorte d'agression ou de meurtre ! Fallait savoir se défendre, hein, si vous vouliez pas être agressé ! Vous avez bien dû le chercher !


Ce que je ne comprends pas, encore une fois - et je vais m'arrêter là, c'est pourquoi la question du féminisme provoque tant de levées de boucliers alors qu'elle n'est pas éloignée de celle du racisme où là, on convient généralement à l'unanimité que les égalités sont injustifiées.

Encore une fois, et cette fois-ci c'est en tant que modératrice que je parle, je vous demanderai d'arrêter de poster un message dans le seul but d'humilier une personne impliquée dans le débat avec qui vous n'êtes pas d'accord. 
Si ce type d'attitude se répète, le recours à l'avertissement n'est pas exclu.

Ma réponse est proportionnelle à son intervention, provoquer les gens pour ensuite venir pleurer quand ils réagissent c'est du foutage de gueule pur et simple. Je me suis efforcé de rester courtois mais le fait est que défendre une cause noble lui donne l'impression de pouvoir traiter les gens comme de la merde, c'est peut-être moi qui suis trop sensible aux remarques mesquines et hautaines.

Je commence par dire que la situation présentée dans le récit décrit un cas de figure précis et caricatural pour progressivement tirer des conclusions générales. J'essaie de dire que la femme n'est pas toujours passive dans ces situations, elle n'est pas que spectatrice, elle n'est pas que objet, elle peut agir et réagir, bien ou mal, comme tout être humain. Je présente une alternative, une possibilité, un autre cas précis, mais bizarrement celui-ci parait délirant, comme si jamais oh grand jamais une femme ne pourrait être responsable du comportement d'un homme.

La lorgnette féministe du dimanche qu'elle utilise place systématiquement l'homme comme agresseur face à une pauvre fille désemparée et perdue dans ce grand jeu de la séduction face à tous ces mâles qui la manipulent comme ils peuvent. Ce féminisme là c'est de l'angélisme.

Elle se permet de me rentrer dedans, de se foutre de la gueule d'autres, et je dois continuer de rester courtois? J'ai des limites aussi, je peux aussi avoir marre de la fausse candeur et de la mauvaise foi. Elle voulait visiblement un débat musclé à base de généralités unilatérales et d'ad hominem, elle l'a eu. C'est elle qui se montre agressive au départ et entre ce qu'elle a voulu dire selon toi et ce qu'elle a fini par pondre, j'ai perdu patience.

Citation :

Encore une fois, et cette fois-ci c'est en tant que modératrice que je parle, je vous demanderai d'arrêter de poster un message dans le seul but d'humilier une personne impliquée dans le débat avec qui vous n'êtes pas d'accord.
Si ce type d'attitude se répète, le recours à l'avertissement n'est pas exclu.

Jicky est inclue là-dedans? Si elle avait eu la présence d'esprit d'utiliser tes arguments dès le départ et d'y mettre les formes, je n'aurais rien eu à répondre. J'encourage à relativiser et je me fais traiter d'abruti en continu. J'ai décidé alors de faire comme elle : zéro nuance. Si c'était à refaire je le referais, si c'est à refaire je le referai, jusqu'à ce quelle comprenne que quand on n'a pas les nerfs pour tenir un échange dur, on ne joue pas au cowboy. Elle fait comment quand il faut répondre du tac au tac sans le temps de rédiger tranquillement sur son canapé, quand il faut assumer le ton moqueur, quand il n'y a pas une copine plus douée dans la communication pour repasser derrière?

Bref, je redis en plus simple : quand on positionne l'homme comme un agresseur naturel et qu'on explique tout par sa capacité et propension à dominer la femme, on ouvre la porte à l'alternative : la femme comme victime naturelle qui est dans l'incapacité de se défendre et qui a une propension naturelle à la soumission. Je n'aime pas l'essentialisme, la négation du contexte et la minimisation des déterminants individuels. Je déteste l'arrogance. Avec Jicky c'était le lot complet.

Je n'ai pas pu répondre à tout hier, je vais le faire avant que ça reparte. Je n'ai plus grand chose à ajouter sur le problème de l'essentialisme dans la question hommes vs. Femmes je pense mais je vais éclaircir l'aspect comparatif de mon raisonnement qui a suscité des interrogations:

Zemmour : "La majorité des délinquants sont des noirs et des arabes" : ça gène, mais on le laisse dire, et répéter, à la télé, radio, journaux, internet, peut-être dans l'espoir qu'il fasse le lien avec l'islam.

Soral : "La majorité des postes de pouvoir sont occupés par des sionistes" : ca gène, beaucoup, ce sont des choses sur lesquelles on n'a même pas le droit de se justifier, peut-être parce que ça expliquerait la marge de manœuvre laissée à Zemmour.

Jicky : "La majorité des postes de pouvoir sont occupés par des hommes" : ça ne gène personne, et si ça te gène prépare tes arguments parce qu'on va te cuisiner petit bras du patriarcat.

Pourquoi ça ne gène pas? Parce que c'est un constat simpliste, donc inoffensif. Des humains qui dominent d'autres humains, le niveau d'après ce sont des hommes, préciser d'avantage n'est pas nécessaire quand on est une féministe comme Jicky, on s'arrête à ça et on cherche des explications dans le masculin.

Constat simple : Le patriarcat domine.

Explication : Ce sont des enfoirés, ils se pistonnent entre eux et tout, ils nous méprisent.

Solution : On exige des postes pour représenter les intérêts des nôtres.

A ce moment là un sale con dans mon genre pourrait dire que quitte à faire de la représentativité, autant le faire bien : toutes les ethnies, toutes les confessions, toutes les variables, et s'il n'y a pas assez de postes on fait du temps partiel.

Réaction probable : les femmes sont victimes de viols et d'agressions au quotidien, les roux et les chauves non donc on a la priorité, ensuite on verra pour les autres.

Maintenant si je suis un homme, je ne peux pas me contenter de ça, je constate la même chose mais je suis obligé de nuancer : les hommes au pouvoir ne représentent pas mes intérêts, ce ne sont pas des potes qui me donnent des avantages, ce sont des hommes qui défendent leurs interêts à eux, je dois donc approfondir l'analyse et préciser de quels hommes il s'agit... je risque de proposer une explication et des solutions politiquement incorrectes.

Pourquoi c'est comme ça? Pourquoi ces féministes voient LES hommes et moi DES hommes? Parce que plus l'autre est différent plus on le décrit de façon simpliste. Parler de patriarcat c'est dire que tous les noirs se ressemblent. Jicky ne voit que des hommes aux postes de décisionnaires notamment parce qu'elle n'en est pas un.

Désolé de marquer des "points Godwin" par avance, il se trouve que je ne suis malheureusement pas un wunderkind fin connaisseur de la culture amérindienne, de la Rome antique ou du Japon féodal non plus, ceux ou celles qui peuvent n'ont qu'à pas se priver. Autre exemple, un peu plus romancé :

Soral : "La majorité des escrocs financiers sont des juifs" – pas bien, faux, nul

Jicky: "La majorité des violeurs sont des hommes" – c'est quand même vrai hein, pas tous mais ça ne veut pas rien dire, c'est simplement un autre exemple de leur perfidie

Certes, identifier un homme c'est plus facile qu'identifier un sioniste ou un juif mais une fois le constat fait, je suppute que le déséquilibre serait le même parce qu'il y a des disparités au niveau de la perception même que l'on a des groupes sociaux. Je vois des raisonnement au principe identique, ce qui change ce sont les réactions et les cibles, ça voudrait dire que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Je me permets:

Les femmes, les gays, les juifs : souffres-douleur devant l'éternel, ils incarnent de par leur vécu le progressisme et la tolérance, généraliser sur eux te donne un aller simple en justification-land

Les noirs et les arabes : espèces protégées aussi, sauf s'ils sont musulmans, ennemis de la caste du haut, faut suivre.

Les autres : fais toi plaiz, on ne te dira rien, ce sont des gueux, le bas peuple, ils n'ont pas de représentants, un épouvantail

Autre exemple, plus difficile mais je vais essayer, encore Jicky, désolé, mais quand parle on s'expose :

Jicky : "ça a le mérite de mettre en lumière à quel point la religion catholique a rendu des populations attardées"

Un fou furieux random : "ça a le mérite de mettre en lumière à quel point la religion juive a rendu des populations attardées"

Difficile de défendre parce que depuis de nombreuses années on a eu beaucoup de travaux littéraires et cinématographiques décortiquant les préceptes de la religion catholique et leur impact sur la société française, pour la religion juive la demande est visiblement moins forte. Je n'ai pas les connaissances pour comparer et citer de tête les passages misogynes de la bible avec les passages sur le mépris des goyim dans la torah et le talmud mais c'est le principe qui m'intéresse: pour les uns on prend des pincettes, pour les autres on va au marteau-pilon, la critique des uns fait partie de la culture, pour les autres il faut sortir des preuves, arguments et exemples. Présomption d'innocence, de généralisation bienfondée vs. Présomption de culpabilité nauséabonde. La marge de manœuvre niveau liberté d'expression est d'office réglée différemment.

La vérité si je mens : film rigolo ou film qui a le mérite de mettre en lumière à quel point les juifs sont des escrocs?

Jicky : "Je me justifie sur un truc qui devrait pourtant être évident, mais apparemment non"

Ben oui, il y a des généralisations logiques, évidentes, autorisées, tolérées, on suppose que derrière toutes les précautions logiques ont été prises, et puis il y a les autres.

Revenons aux solutions, ok le constat est grossier mais peut-être que des femmes au pouvoir remplaçant ces hommes dont on parle ça ne serait pas une mauvaise chose... Moi je pense que ça ne changerait pas grand chose. La société est composée de la bourgeoisie, des classes moyennes et du prolétariat. Les ascenseurs sociaux normalement fonctionnant au mérite : compétences et intentions, sont bouchés par ces catégories que je considère secondaires et cosmétiques : les femmes, les gays, les noirs, les arabes etc. Cosmétiques parce que je doute que ces gens, ces femmes en l'occurrence, ne seraient pas issues du même milieu que les hommes qu'on dénonce ou au moins sympathisantes des mêmes choses : pro-immigration, anti-islam, pro-sionisme, anti-nationalisme français.

Quand bien même seraient-elles désireuses de réduire au maximum les viols, les agressions et le sexisme en général, j'espère bien, mais en seraient-elles capables? Que feraient-elles? De la pub pour les pamphlets féministes? Les violeurs, tabasseurs et goujats ils en auraient quelque chose à foutre? Si par eux-mêmes ils n'ont pas su être des hommes normaux, ce n'est pas une leçon de morale qui les changerait.

Ma solution, vu que je suis si malin? Le plein emploi, peut-être tout aussi illusoire dans le contexte actuel mais déjà faudrait-il expliquer le contexte actuel et le chômage après l'avoir constaté... on retomberait sur les mêmes obstacles du politiquement correct que précédemment. Au moins on serait plus nombreux que les féministes à elles seules mais bon, c'est pas pour demain j'ai bien peur.
 

Partie théorique expérimentale:

Pour aller plus loin, spéculer un peu et en finir:

Mon point de vue :

Aimer n'est pas baiser.
Aimer n'est ni un devoir, ni un droit.

Il faudrait arrêter de croire que l'ennemi c'est l'autre ou la société, l'ennemi c'est nous-même.

Mais qu'est ce que je fous sur ce topic ...

Je ne sais pas si c'est la quantité improbable d'auto-justifications qui me fait halluciner ou la proportion excessivement élevée de réputation positive pour ces même justifications, mais je crois que je vais me garder d'apporter ma contribution qui, je pense, aurait toutefois été pertinente et à un autre niveau notamment que l'écrasement et la domination de mes interlocuteurs.
J'ose espérer aussi que nous comprenions un jour l'utilité de critiquer plutôt ce que les conséquences, les résultantes d'un événement peuvent faire de notre volonté plutôt que les actes en soi, qui n'ont malheureusement rien de différent de ce que nous sommes. Car en définitive tout le monde fait ce qu'il croit devoir être fait, ce n'est pas négatif en soi, alors essayons de prendre un peu plus conscience de cette culture ancestrale du culpabilisme qui pourrit toute tentative bien fondée de nous réaliser, protégeons mieux la personne humaine et attachons nous plutôt à comprendre comment nous en arrivons à faire ce que nous faisons, et de là qu'en faire ensuite.
Sinon, il y en a qui sont fort en rhétorique dis donc.
L'article est maladroit dans la forme, essaye de tirer une conclusion général sur une série de "et si?" qui n'a plus rien à voir avec la petite histoire de départ qui ne spéculait absolument pas sur les intentions de "Poire". Enfin le cadre est sacrément restreint: si Poire fait l'erreur (probablement la seule) de croire que sa "gentillesse" a quelque chose à voir dans ses échecs relationnels c'est son problème, mais ça ne nous oblige pas de faire la même erreur que lui en cherchant une théorie métaphysique sur l'utilité de la gentillesse. Vraiment rien à voir.  Du coup ça ne pouvait donner qu'un sens ambiguë à l'ensemble, très tordu, et effectivement, des interprétations acerbes.


Quand même une petite scène à l'apparence bavarde mais qui est je crois de circonstance, en ce qu'elle mélange ici et là des positions de chacun et des bribes des sujets évoqués dans l'explosion qui a suivi. (ce n'est pas pour rien si je préfère ce second volet de la trilogie). 


Comme dit Globo "la société tu en fait partie aussi" ... ce qui implique que nos choix ont des conséquences à l'échelle collective. Pour ce qui est des chemins empruntés tu en choisis une, Globo, vantant au passage une supposée méritocratie (version individualiste traditionnelle où l'on se place dans la structure de l'ordre social sans le remettre en cause mais où l'on assume éventuellement d'y avoir une position particulièrement différente). Jicky en choisis une autre, (l'action collective qui en appelle au pouvoir du nombre pour faire évoluer la situation). Mais pour autant, si la majorité n'a pas choisi l'une de ces voies cela justifie t-il pour autant de dénigrer l'autre en reprochant son échec, puisque cette voie n'a de sens idéologiquement que si la conscience de chacun se porte sur sa dimension collective? Je ne crois pas que ce soit pertinent.
Dans un autre contexte, entre 1940 et 44, le raisonnement serait un peu comme de faire son boulot quotidien tranquillement sans tuer personnellement quelqu'un de toute la durée du conflit (ce qui en soit n'a rien de forcément négatif) mais de reprocher à un résistant à l'occupation d'être responsable de se faire fusiller par les allemands (et ça c'était très certainement inutile).
Au lieu de cela, quand on a une telle approche traditionnelle de la société, je pense qu'il est tout à fait permis de s'en tenir à sa vision personnelle, même de nourrir une vie quotidienne qui pourra paraître choquante ou pas éthique aux yeux d'une autre personne si cela se déroule dans un contexte de volonté mutuelle (ça c'est mon coté "libéral"), mais je crois que si j'étais dans cette position j'irais quand même défendre le droit de pouvoir faire autrement au lieu de dénigrer ceux qui s'y emploient.
Bon, tout compte fait j'ai quand-même réussi à en placer de la contribution ...

Pour ceux qui veulent devenir des "Players" (il y a d'ailleurs Poire qui prend la parole à 3'35)  

Hm... on va pas se mentir: la majorité des gens sont attirés par des "bad boys" ou bien des "bad girls".
Mais bon, au final, on est que des os.

Pas mal cette histoire ! Après j'ai envie de dire, qu'il y a aussi un esprit ... Je ne trouve plus le nom, mais très actuel en ce moment, qui est du type "donnant-donnant", on ne fait jamais rien gratuitement.
Et pas forcément dû à une vision patriarcale.

Citation :

Mais pour autant, si la majorité n'a pas choisi l'une de ces voies cela justifie t-il pour autant de dénigrer l'autre en reprochant son échec, puisque cette voie n'a de sens idéologiquement que si la conscience de chacun se porte sur sa dimension collective? Je ne crois pas que ce soit pertinent.

Magique ce que tu dis, je t'aime <3

Toutes façons, tout ce topic c'est de la branlette donc bon.. Après ouais il se fatigue pour rien les autres étalent leur ego ou font la victime (les filles) donc voila.. c'est lourd mais c'est ça les gens. Pourquoi ils ont besoin de nous dire qu'ils sont des séducteurs pas des poires ? Sérieux qu'est-ce qu'on en a foutre ? Chacun ses complexes, je respecte, mais y a un moment ça me pompe l'air.

Je précise : tout a part globo mais il sort du sujet donc normal c'est plus intéressant. Le reste j'ai pas trop regardé et greenbat j'ai pas vraiment lu mais comme deja dit il se fatigue pour rien sur un topic comme ça.

Tagada a écrit:

Toutes façons, tout ce topic c'est de la branlette donc bon.. Après ouais il se fatigue pour rien les autres étalent leur ego ou font la victime (les filles) donc voila.. c'est lourd mais c'est ça les gens. Pourquoi ils ont besoin de nous dire qu'ils sont des séducteurs pas des poires ? Sérieux qu'est-ce qu'on en a foutre ? Chacun ses complexes, je respecte, mais y a un moment ça me pompe l'air.

Je précise : tout a part globo mais il sort du sujet donc normal c'est plus intéressant. Le reste j'ai pas trop regardé et greenbat j'ai pas vraiment lu mais comme deja dit il se fatigue pour rien sur un topic comme ça.

Personne ne t'a forcé à venir ici, Tagada. Tu y es venu volontairement, et tu as discuté tout aussi volontairement. Cesse de geindre un moment et prends tes responsabilités.

Comme le disait Desproges, 'S'inviter dans une conversation pour clamer votre ras-le-bol de cette conversation relève autant que la cuistrerie que d'un dérangement mental certain.'

Cela vaut son pesant d'or sur les fora...

Stupéfiant qu'un article aussi orienté et creux puissent déchaîner les passions comme ça.

Déjà, Melon et Poire, c'est juste deux facettes de la même pièce. Une vision de la femme déformée dans tout les cas. Je ne dis pas que VOUS, vous avez cette vision là. Je pointe du doigt que, dans le texte, c'est comme ça. "Si je suis gentil, je baise". Ah bon? Ah non. Lol. "Si je suis méchant, je baise." Ah bon? Ah peut-être. Des gentilles Cerise. Qui se victimisent de toute façon. Qui veulent être une victime. Mais les Cerises, elles, ne sont pas remises en cause dans l'article.

Donc, prenez de la distance les gens, le propos est de toute façon orienté!

Une réac quoi.