Apocalypse a écrit:

Le premier est toujours vu comme plus féminin, le second masculin, et ça ne devrait pas être le cas.

Bah on inverse beaucoup le rôle en c'moment. Question crise économique oblige.

J'crois que la "crise de la quarantaine" des femmes est laissée dans l'ombre de la ménopose alors qu'elle est probablement autant présente que chez les hommes.

globo a écrit:

Vrai problème, solution perverse, l'économie vient gentiment au secours des lacunes morales.

Comment feraient les célibataires, les homosexuelles, si elles ne pouvaient pas travailler ? Elles devraient chercher un mari duquel dépendre ? attendre qu'une loi reconnaisse le statut de personne au foyer et leur verse des allocs ?
Comment ferait une famille de 4 dont le père gagnerait le SMIC ? Même sans céder à la consommation à outrance, après avoir enlevé le loyer, les charges, la nourriture, les frais liés au transport: il ne reste plus grand chose. Peu de loisirs, pas de vacances, pas d'épargne, pas moyen de dire merde au patron.

Là l'économie est bien le problème, le fait que les femmes travaillent n'a rien à voir avec ça. Si les écarts de salaire entre le mieux et le moins payé étaient limités à un rapport de 10 par exemple, peut-être le pouvoir d'achat des salaires les moins élevés serait-il alors suffisant pour faire vivre une famille (mais il faudrait sans doute aussi que les revenus du capital, des immobilisations, soient rééquilibrés par rapport au salaire, ce qui est quasiment impossible sans tout remettre à plat).

SpeedGavroche a écrit:

C'est surtout que cette dichotomie femme au foyer malheureuse et tyrannisée/employée de bureau libre et épanouie est fallacieuse et hors-sujet. Une femme peut très bien être l'esclave de son mari, se faire battre...et bosser!

Bien-sûr, il n'y a pas QUE la dépendance financière dans un couple, et bien-sûr, une personne qui travaille peut parfaitement être victime de violences conjugales. Mais quand une personne ne travaille pas, elle subit déjà AU MOINS cette dépendance financière.

SpeedGavroche a écrit:

Si la société et les médias répetent ad nauseum que la femme au foyer ne sert à rien elle va finir par le croire, parfois. Mais sans ce matraquage médiatique qui n'est autre que de la propagande, cela n'arriverait pas.

Depuis la nuit des temps, sans pourtant qu'il n'y ait eu de matraquage médiatique, des femmes se sont élevées contre le patriarcat, dont les femmes maintenues au foyer par les hommes est une conséquence (Olympe de Gouges, Simone de Beauvoir: "Le Deuxième Sexe", qui analyse et explique bien ce phénomène).

SpeedGavroche a écrit:

De plus le problème de la dépendance au conjoint n'est pas un problème de travailler/pas travailler, c'est un problème d'éducation et de plein-emploi.

C'est un problème d'éducation (et non de niveau d'études): la société patriarcale induit une domination masculine. A l'intérieur des foyers comme à l'extérieur, avec des catalyseurs comme la frustration ou une position d'infériorité au travail, cette domination peut se transformer en violence envers les femmes.

Si tu n'es pas sensible au fait qu'il y a, à côté de l'exploitation capitaliste des hommes et des femmes, un problème de domination masculine, toute discussion est vaine.
Mais si ça t'intéresse:
Une série d'articles sur la société patriarcale et ses conséquences
Comprendre la violence conjugale
Tu peux aussi relire mon 1er post à ce sujet, qui décrit les violences psychologiques dont je suis et ai été victime, au travail comme à la maison.

globo a écrit:

Je dis ça en plaisantant mais je pense sincèrement que le rapport de force doit être remis en question plutôt qu'équilibré de manière "maligne". Évidemment qu'en ayant subi beaucoup on accepte plus facilement une domination plus subtile, un ex-esclave se contentera de clopinettes.

C'est ce que tentent de faire, entre autres les "féministes", depuis plusieurs siècles. Certes, la société a évolué, surtout depuis les années 70, les femmes ont plus de droits. Mais les stéréotypes et les violences quotidiennes sont tenaces, et passent souvent inaperçus aux yeux des personnes qui n'ont pas réfléchi au sujet. Il suffit d'aller lire 2 pages de Vie de meuf pour en avoir des dizaines d'exemples.


Je ne dis pas que le travail, c'est le nirvana. Je préférerais une société sans travail, sans vision court-termiste, sans exploitation à outrance des ressources naturelles et des autres espèces.
Pour revenir au sujet, ce que je défends, c'est que chacun et chacune doit pouvoir faire ses propres choix: travailler ou non, vivre avec qui il l'entend, avoir des enfants ou non. Vouloir protéger quelqu'un "pour son bien", c'est lui dénier la capacité de prendre ses propres décisions, c'est la déconsidérer en temps que personne.

Citation :

Comment feraient les célibataires, les homosexuelles, si elles ne pouvaient pas travailler ?

Pourquoi ne pourraient-elles pas? Je ne remets pas question le droit au travail, je dis simplement que c'est un devoir qu'on fait encore passer pour un droit et donc un privilège... ce qui n'est pas très honnête selon moi et pas particulièrement bienveillant. Je défends également le libre arbitre et l'égalité justement. Or il me semble que le choix est biaisé en raison de cette petite manip sémantique que je pointe et le rapport au travail n'est pas le même entre une bonne partie des femmes et les hommes. Je pense que maintenant il s'agirait de remettre les choses à plat et arrêter de considérer le travail pour ce qu'il a pu être à une époque en encourageant plus ou moins directement le stakhanovisme féminin. Entre faire ce que veulent les hommes et faire ce que veulent les patrons c’est Charybde et Scylla et pourtant on continue de faire croire que c'est le jour et la nuit. Il n'y a qu'en étant pleinement conscient de cette réalité bonnet blanc-blanc bonnet, désagréable certes mais libératrice au point de vue intellectuel je pense, que l'on peut faire des choix éclairés.

Enfin, je n'ai jamais prôné la prison dorée, encore une fois c'est le libre arbitre véritable qui m'attire et moi il me semble que ça passe par une désacralisation du travail. Il n'est pas logique, rationnel, naturel, innocent etc. que le fait de ne pas travailler soit si honteux pour une femme. C'est contextuel et provoqué. Il s'agirait de s'adapter à la réalité actuelle, où personne ne vous retient à la maison, pas même celles qui le voudraient. Encourager les femmes à travailler pour soi-disant s'accomplir, pour faire honneur à la cause de LA femme et profiter de cette immense chance qu'elles ont par rapport à d'autres nations c'est de l'escroquerie. C'est justement là que les femmes ne sont plus considérées comme des individus mais comme les membres d'une communauté opprimée qui se doivent sans cesse d'en faire plus que les autres. Cette fierté mal placée, dans tous les sens du terme parce que je le répète, pour moi elle est instrumentalisée, ne fait pas des femmes des gens libres, bien au contraire, cela fait d'elles des salariées dociles avec le patron et impitoyables avec leurs "concurrents" masculins.

Très intéressant comme point de vue Globo !

La libération des femmes au 20ème siècle s'est surtout faite par le travail durant les deux guerres mondiales. Plutôt que de vouloir réprimer cette tendance, on l'a au contraire encouragée.

Finalement, les femmes qui pensaient être libérées par le travail se retrouvent au final prisonnières de celui ci. En effet, elles acceptent plus facilement les pressions hiérarchiques que les hommes car elles ont plus peur de perdre cette "liberté" de travailler et donc, in extenso, leur liberté tout court.

zizania a écrit:

Odon (ou autre hein) : si tu veux des références des vraies avec logo et tout sur ce coup-là je peux sûrement t'en sortir c'est des chiffres de SOS femmes, une association avec laquelle je bosse en partenariat.

Pas besoin, j'ai à peu près les mêmes chiffres en tête.

Les femmes battues restent par peur ou bien naiveté (il peut changé, il me l'a promis), mais au bout d'un temps elles comprennent qu'il ne changera jamais, si elles ne s'en vont pas c'est toujours dû à la peur. Et non parce qu'elles ont des enfants, attendent qu'ils grandissent, dépendent financièrement ou autre dans le même genre, ce ci ne sont que des prétextes. Elles se mentent à elles même.


Un très beau court métrage sur SOS violences conjugales, très humains !

A voir en grand : https://www.youtube.com/watch?v=vpNRvsm8_JY

J'suis encore d'accord avec globo. Mais faut pas non plus mettre tout les hommes dans le même bateau. (Remarque que je ne vie pas en Europe et donc je ne sais pas comment ça se passe chez vous.) C'est pas tout les patrons qui sont des trous de cul non plus. En fait, les patrons les plus trous que j'ai eu ont été des femmes. Coincidences, je sais.

Tout ça m'rappelle une chose... La journée où ça va être une femme à la Présidence US, qu'adviendra-t-il de son mari? Au lieux de First Lady, il gagnera le titre de First Man? Mister Madam President? ou pour éviter le trouble, ils vont faire d'une pierre deux coups et laisser passer une homosexuelle pour ne pas se casser la tête avec le titre...

Aïkido a écrit:

Finalement, les femmes qui pensaient être libérées par le travail se retrouvent au final prisonnières de celui ci. En effet, elles acceptent plus facilement les pressions hiérarchiques que les hommes car elles ont plus peur de perdre cette "liberté" de travailler et donc, in extenso, leur liberté tout court.

Si c'est réellement le cas, je pense que c'est plus une question d'éducation: la tendance est plutôt d'élever les filles à être douces et passives, et les garçons à être agressifs et actifs. Les femmes supportent alors plus, parce qu'elles ont été conditionnées à ça.

Eldroth a écrit:

Tout ça m'rappelle une chose... La journée où ça va être une femme à la Présidence US, qu'adviendra-t-il de son mari? Au lieux de First Lady, il gagnera le titre de First Man? Mister Madam President? ou pour éviter le trouble, ils vont faire d'une pierre deux coups et laisser passer une homosexuelle pour ne pas se casser la tête avec le titre...

Dans les différents pays où une femme est présidente (Finlande, Argentine, Brésil), je ne crois pas qu'il y ait de titre particulier, le mari est "le mari de la présidente".

Citation :

C'est pas tout les patrons qui sont des trous de cul non plus.

Bien-sûr et c'est tout à fait possible d'entretenir des relations cordiales avec son supérieur et vouloir être performant parce qu'on a de l’estime pour lui. Cela dit ça reste une figure d'autorité qui a un statut privilégié et qui peut sanctionner positivement ou négativement ses collaborateurs et du coup même en étant très proche d'eux, cette relation de pouvoir ne disparaît jamais vraiment. Tiens, on parlait de la frustration que peut ressentir une personne en étant dépendante matériellement de son conjoint, ça je peux le comprendre parfaitement parce que c'est également le cas dans les relations professionnelles où l'autonomie est toujours relative malgré l'affectif.

Cependant ceux dont je parle ce ne sont pas les patrons de TPE ou de PME ou même du supérieur direct mais d'avantage du grand patronnant, des détenteurs véritables du capital pour lesquels les salariés ne sont que des données chiffrées et qui ont le pouvoir d’insuffler des tendances idéologiques via les médias. Les TPE déjà ce sont régulièrement des entreprises familiales et puis quand on a une réelle proximité avec le chef, c’est plus un collègue qui n'a pas les mêmes activités ni les mêmes responsabilités mais qui est dans le même bateau que nous et pas un big boss au bout de la chaîne de production.

Citation :

c'est plus une question d'éducation: la tendance est plutôt d'élever les filles à être douces et passives, et les garçons à être agressifs et actifs. Les femmes supportent alors plus, parce qu'elles ont été conditionnées à ça.

Oui c’est toujours le même principe et là encore la question du libre arbitre se pose, les filles voulant joueur à la poupée parce qu'elles le veulent réellement ou parce qu'elles ont été conditionnées comme ça? Par contre il ne faut pas croire que ce n'est que l'enfance qui est déterminante, notamment parce que l'éducation reste une affaire de famille et de transmission de traditions personnelles et culturelles qui ne sont pas aussi binaires que tu le dis. L'école en revanche là ça commence à te bombarder de normes sociales bien standardisée, les médias ça joue énormément aussi, la pub, la musique le cinoche etc. tout ça façonne les adultes et détruit parfois totalement ce qu'ont fait les parents avec les enfants. Passé un certain age, ce ne sont plus les parents qui disent quoi porter, quoi manger, quoi penser, comment se comporter, quoi acheter etc. on n'est plus dans l'éducation là, on est dans l'idéologie. Et c'est bien ça qui à mon avis est à dénoncer dans cette différentiation homme/femme au travail et l'éducation des parents ne pourra que rendre les gens plus ou moins perméables à l'influence sociale.

globo a écrit:

Par contre il ne faut pas croire que ce n'est que l'enfance qui est déterminante, notamment parce que l'éducation reste une affaire de famille et de transmission de traditions personnelles et culturelles qui ne sont pas aussi binaires que tu le dis. L'école en revanche là ça commence à te bombarder de normes sociales bien standardisée, les médias ça joue énormément aussi, la pub, la musique le cinoche etc. tout ça façonne les adultes et détruit parfois totalement ce qu'ont fait les parents avec les enfants. Passé un certain age, ce ne sont plus les parents qui disent quoi porter, quoi manger, quoi penser, comment se comporter, quoi acheter etc. on n'est plus dans l'éducation là, on est dans l'idéologie.

Je vais devoir ajouter à ma présentation: attention, ne te mets pas à discuter des relations hommes/femmes avec cckc, tu risques de te faire mordre très fort C'est vraiment un sujet qui me tient à coeur, parce que beaucoup de personnes - hommes et femmes - n'ont absolument pas conscience que la prépondérance du patriarcat se manifeste quotidiennement et de manière insidieuse.

Quand je parle d'éducation, je parle non seulement de celle des parents, mais aussi de celle véhiculée par les médias, qui comme tu le dis, tend à la supplanter. Les publicités, les dessins animés, les séries sont dans leur très grande majorité un ramassis de stéréootypes selon lesquels :
- les femmes sont douces, émotives, sont dans la rêverie ou l'attente, ont besoin d'être protégées, doivent séduire avec leur plastique, sont des objets de désir, sont superificielles et futiles, sont naturellement aptes à servir et obéir. Une nouvelle tendance: l'hypersexualisation des adolescentes. Dans la publicité, les filles/femmes ont des postures passives, voire suggestives. Ce qui compte, c'est leur apparence et leur dévouement.
- les hommes sont plus assertifs, rationnels, sont dans l'action, doivent prendre des responsabilités, doivent protéger, ne peuvent pas résister aux "charmes" de ces dames et c'est "tellement humain", doivent posséder, sont naturellement aptes à diriger. Dans la publicité, les garçons/hommes ont des postures équilibrées voire agressives. Ce qui compte, c'est leur personnalité, leur volonté, leur "leadership".

Il y a très peu d'héroïnes actives, de chefs féminins, auxquelles les filles pourraient s'identifier. Au contraire, le monde regorge de princesses à sauver.

Les petites filles ont désormais leur couleur: le rose (où est le smiley vomito ?) qui indique un jouet pour les filles, donc interdit aux petits garçons sous peine de virer homo (réflexions fréquentes dans la bouche des parents). Les jouets "éducatifs" sont de plus en plus sexués: un livre d'énigmes "pour les garçons" contiendra des illustrations à base de chevaliers, d'armes, de véhicules, de jeux de construction alors que celui "pour les filles" est rose se pare de princesses et de mignons animaux. Comme c'est stimulant !

A l'école, ce n'est pas mieux: on ne parle pas des femmes qui ont joué un rôle dans l'Histoire, toutes les grandes figures sont masculines (à part Jeanne d'Arc, dont l'histoire est plus que contestée, et à laquelle est attribué un rôle de "muse" typiquement féminin).
Les manuels scolaires ("Where is Brian") montrent des situations très stéréoypées, avec par exemple la mère qui cuisine pendant que le père lit le journal, le grand frère actif et la petite soeur réservée...
Des études montrent que les profs ont plus tendance à interroger et à stimuler les garçons, et que l'orientation conseillée à un élève dépend plus de son sexe que de ses résultats ou de ses goûts.
Les filles ont moins confiance en elles que les garçons. On se demande pourquoi

La grammaire est extrêmement sexiste. Outre le "masculin qui l'emporte", je n'arrive pas à me sentir concernée par "les droits de l'Homme", même avec la majuscule. Le mot "homme", ou "mecs", est souvent utilisé comme neutre, mais la représentation qui en découle est celle d'un sujet masculin. Pourquoi ne pas parler de "personne" ?
Et pourquoi vouloir toujours tout répartir en catégories masculin/féminin, allant jusqu'aux objets qui ont un genre mais dont des synonymes ont le genre opposé ? C'est totalement ridicule.

Bref, c'est pas gagné.

(edits: ortho, lisibilité)

Citation :

Je vais devoir ajouter à ma présentation: attention, ne te mets pas à discuter des relations hommes/femmes avec cckc, tu risques de te faire mordre très fort

Et ben, tu dois grignoter avec beaucoup de douceur alors parce que j'ai rien senti, refais le pour voir

Perso je m'en fiche un peu en règle générale c'est juste que là j'avais envie de dire des trucs. Et je tends à vouloir minimiser les conflits intestins, entre hommes et femmes notamment, pour cibler d'avantage des trucs globaux (lol) comme la lutte des classes. Par exemple le coup des droits de l'Homme je ne me sens pas concerné non plus parce que le concept en soi pue un peu vu à quoi il sert alors du coup l'éventuel sexisme dans l’intitulé ça me laisse de marbre.

Un peu dans le même genre, j'aurais tendance à dire que le patriarcat est au professionnel ce que le matriarcat et au personnel donc bon, globalement ça s'équilibre un peu. Et puis moi j'affectionne l'idée de complémentarité, d'homéostasie, de différence dans l'égalité etc. alors du coup tendre à uniformiser les choses et nier des spécificités qui, naturelles ou non, ont leur charme, parfois ça me dérange. Tu vois autant le rapport au travail je pense qu'il devrait être le même, autant je n'irais pas généraliser cette idée à outrance. Concrètement, si les nanas parlaient aussi vulgairement que les mecs, s'habillaient aussi mal, avaient les mêmes passions, les mêmes préoccupations dans tous les domaines, on se ferait un peu chier, il n'y aurait plus aucun intérêt à se tourner vers une fille en se disant que passer du temps avec elle t'apportera une vision alternative. "Non seulement elle se comporte comme un mec mais en plus de ça elle n'est pas si jolie? Bordel..."

Tout ça pour dire que pour moi tout n'est pas à jeter dans les archétypes homme/femme, aussi stéréotypés soient-ils, ce sont des rôles qui donnent un peu de variété bien agréable et qui je pense sont le prolongement d'une affirmation de soi par la différenciation "primitive" qui prend des formes différentes selon les époques et qui est plus ou moins instrumentalisée après coup mais qui existe déjà en amont. Autrement dit ça serait embêtant de n'avoir que des humains qui ont pour seule différence quelques traits physiques mais ce n'est pas quelque chose qui m’inquiète parce que ça ne pourrait jamais exister, on aura beau modifier les critères, les goûts, les valeurs que l'on accorde aux traits de personnalité etc. le processus de rechercher la différence et s'affirmer par elle serait toujours là.

Maintenant, pour revenir à l'idée initiale et dire pourquoi je ne suis pas fan de l'égalitarisme strict. Est ce qu'il y en a un qui domine l'autre? Oui et non, pas dans tous les domaines, pas dans toutes les relations et surtout je pense qu'il y a une domination suprême qui dépasse le genre, la religion, la nationalité etc. c’est le pouvoir et le pognon. Est ce que ton voisin le macho qui t'insupporte quand il se met à parler a plus d'impact sur ta vie quotidienne que les grands décisionnaires qui fixent ton temps de travail, ton niveau de revenu, tes possibilités de mobilité, ce que tu trouveras dans les magasins, ce que tu verras dans les médias, l'air que tu respireras? Et je ne suis pas juste entrain de hiérarchiser la domination, je dis que ton envie de t'extirper du patriarcat, t'envoie directement dans les bras d'un mal selon moi encore plus insidieux, l'idéologie mondialiste et l’idolâtrie du tout pareil partout. Qu'on soit homme ou femme on doit consommer pareil, on doit penser pareil, on doit bosser pareil etc. C'est un peu ça la tendance actuelle, plus que la volonté de perpétuer les distinctions homme/femme.

Et puis je pense qu'il y même de la perversion derrière la simple manipulation. En encourageant un complexe d'infériorité chez les femmes, on les envoie au casse pipe faire des métiers pénibles et dangereux dont même les hommes ne voudraient pas s'il avaient le choix pour soi-disant gommer les inégalités. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment pour leur bien. Je ne fais pas le paternaliste en disant "olol hé j'vais t'protéger, laisse moi-faire", je dis juste qu'il faudrait peut-être arrêter cette politique de compétition organisée alors que les femmes n'ont rien à prouver à personne depuis bien longtemps et qu'elles gagneraient à s'affirmer par la différence plutôt que de vouloir juste faire comme les hommes. C’est quoi le but du jeu, améliorer la condition des femmes ou voir qui a la plus grosse? Le truc "malin" à faire serait justement de dire non, on ne veut pas se faire exploiter comme tout le monde, on a déjà suffisamment de trucs à subir, commencez déjà par nous rémunérer correctement, reconnaître le statut de femme au foyer comme du temps de travail et après on écoutera peut-être votre baratin à base de "Mais si, vous pouvez le faire! Regardez, les hommes le font bien, seriez vous plus faibles? Allez montrez-nous ce dont vous êtes capables!".

Alors bon, du coup forcément moi j'aurais tendance à d'avantage prôner l'égalité que la similitude et encourager une sorte de différenciation sélective afin d'échapper, essayer d'échapper, aux deux... J'étais pas parti pour écrire autant mais bon, c'est comme les dominos Et là je crois que ma position est assez claire et vous voyez un peu mieux pourquoi je dis ce que je dis.

Aïkido a écrit:

L'école, avec son caractère routinier, correspond davantage aux femmes qui y trouvent une certaine sécurité.

Etrange réflexion de la part de quelqu'un qui connaît le MBTI. Si la routine correspondait mieux aux filles, toutes les filles devraient être J et tous les garçons P.

Aïkido a écrit:

Je vous conseille d'aller voir à ce propos l'article d'Olivier Kaestlé qui, si tout n'est pas forcément bon à prendre, soulève des points intéressants.

Autant je suis d'accord avec le fait qu'au même âge, les filles sont globalement plus matures et les garçons plus agités, autant je trouve tout le reste de l'article méprisant envers les filles, donc atterrant.

Encore une fois, c'est l'éducation qui est en grande partie responsable de cela: les parents ont tendance à solliciter les filles pour s'occuper du petit frère ou aider dans les tâches ménagères, alors qu'ils encouragent les garçons - moins surveillés - à aller s'adonner à leurs jeux préférés. Pas étonnant à ce que les filles respectent les consignes et sachent rester calmes, alors que les garçons, qui en ont généralement moins l'habitude, ont plus de mal à rester en place et à se concentrer.

Ce qui me dérange profondément, c'est d'une part que l'on considère que les différences entre les hommes et les femmes sont purement biologiques - donc, contre lesquelles on ne peut pas aller. Alors que pour moi, et selon certaines études (pas toutes, c'est un sujet de débat), elles sont essentiellement culturelles - donc, conditionnées et arbitraires. D'autre part, je ne comprends pas que le clivage masculin/féminin soit si prégnant dans la société, dans les réflexions de chacun-e-s.

Une femme INTP a bien davantage de points communs avec un homme INTP qu'avec une femme ISTP par exemple. De la même manière, un homme ENFJ a bien davantage de points communs avec une femme ENFJ qu'avec un homme ENTJ.

axolotl a écrit:

cckc, nous sommes sur la même longueur d'ondes.

Merci beaucoup. Je me sentais un peu seule.

cckc a écrit:

Aïkido a écrit:

L'école, avec son caractère routinier, correspond davantage aux femmes qui y trouvent une certaine sécurité.

Etrange réflexion de la part de quelqu'un qui connaît le MBTI. Si la routine correspondait mieux aux filles, toutes les filles devraient être J et tous les garçons P.

Sachant que le stéréotype de la femme en termes MBTI est ESFJ, ce n'est pas si étonnant. Il y a celles qui s'y retrouvent (de 40 à 55% des femmes sont SJ) et les autres qui suivent pour ne pas se retrouver exclues du groupe (toujours l'exigence sociale de la liberté dans le travail).

EDIT: Les normes sont, par nature, extraverties. De plus, 60% des gens sont J (préférence extravertie).

cckc a écrit:

Autant je suis d'accord avec le fait qu'au même âge, les filles sont globalement plus matures et les garçons plus agités, autant je trouve tout le reste de l'article méprisant envers les filles, donc atterrant.

La féminisation croissante des professeurs et les hommes qui font de moins en moins d'études sont une réalité (c'est du vécu en tant qu'élève puis plus tard professeur remplaçant).

cckc a écrit:

Une femme INTP a bien davantage de points communs avec un homme INTP qu'avec une femme ISTP par exemple. De la même manière, un homme ENFJ a bien davantage de points communs avec une femme ENFJ qu'avec un homme ENTJ.

A la base, les parents se comportent différemment selon qu'on soit un garçon ou une fille et cela participe à la différenciation sexuelle sans laquelle on n'aurait pas envie d'aller vers l'autre.

Un homme et une femme du même type se comporteront de manière similaire dans une même situation mais pas identique, cette part étant partiellement due à la différenciation sociale qui va de pair avec la différenciation physique, notamment à l'adolescence.

Aïkido a écrit:

Sachant que le stéréotype de la femme en termes MBTI est ESFJ, ce n'est pas si étonnant.

Oui, donc c'est bien une question de type et non de genre, peu importe que les types ne soient pas répartis équitablement entre hommes et femmes.

Aïkido a écrit:

La féminisation croissante des professeurs et les hommes qui font de moins en moins d'études sont une réalité (c'est du vécu en tant qu'élève puis plus tard professeur remplaçant).

Ca d'accord, mais :

Spoiler:

Aïkido a écrit:

A la base, les parents se comportent différemment selon qu'on soit un garçon ou une fille et cela participe à la différenciation sexuelle sans laquelle on n'aurait pas envie d'aller vers l'autre.

Ca participe surtout à l'incompréhension entre les sexes et à la propagation de stéréotypes.

Comme je te disais, tout n'est pas bon à prendre dans cet article dans lequel l'auteur joue souvent la provocation, une bonne partie de ce que tu as souligné. Comme disait Globo, c'est plus une question de complémentarité que d'égalité étant donné que, rien que sur le plan physique, nos capacités sont différentes.

En revanche, pour le cadre rigide, lourd et répétitif, j'ai encore du mal à comprendre qu'à l'adolescence on demande aux élèves de rester sagement assis dans une salle de cours alors qu'intérieurement ils bouillonnent de sentiments et que tout se transforme.

Citation :

Ca participe surtout à l'incompréhension entre les sexes et à la propagation de stéréotypes.

Tu sembles partir du principe que les stéréotypes sont foncièrement mauvais. Pourtant, c'est grâce à eux que l'on peut s'identifier à un groupe en termes de valeurs ou autres (besoin d'appartenance). Aller vers l'autre parce qu'on est attiré par sa différence, c'est en faire une richesse.

Voilà un débat passionnant (et passionné) mais, au final, quand je lis les positions des uns et des autres, je trouve que vous êtes d'accord sur l'essentiel, alors que vous souhaiteriez peut-être plutôt vous opposer! C'est dommage non ?

Oui, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a des injustices qui sont faites aux femmes, du fait de leur sexe. Et j'ai l'impression qu'on est tous révoltés par ça. Après, certaines réclament donc une égalité de traitement, tandis que d'autres soulignent l'attrait de la différence des sexes. Mais ce n'est pas le même débat!.

Après, au risque de me faire tacler mais c'est pas grave, j'aimerais soulever une question:
Est-ce que ce sont les hommes et les femmes qui ont fait les stéréotypes véhiculés par la société, où est-ce que c'est la société qui a créé ces stéréotypes ?
(car après tout, oui les pubs véhiculent ces stéréotypes car...les consommateurs y adhèrent en s'y reconnaissant!)
Peut-être que ce n'est pas important, puisque le résultat est là (l'injustice faite aux femmes), mais je crains que votre opposition qui s'est installée de facto dans le débat est assez révélateur, alors qu'elle n'avait pas lieu d'être.

Le sujet à besoin d'être dépassionné.

S'pèce d'INFP va!

Perso j'ai pas vu de passion vraiment, par exemple le débat sur la croyance des INTP là ça avait l'air de tacler dans tous les sens et par derrière.

Moi je ne fais que réagir à certains trucs pour donner mon point de vue sans chercher à débattre en fin de compte, en fait je comptais m’arrêter il y a deux ou trois posts déjà c’est juste que je ne peux pas m’empêcher d'en rajouter.

Et oui je crois que les constats sont là mais on a différentes explications et différentes "solutions". Pour ta question je dirais oui, j'ai un peu abordé ça tout à l'heure, on ne peut pas implanter des stéréotypes sur un sol infertile, il faut que les gens soient un minimum sensibles et il se trouve que les hommes et les femmes ont un besoin quasi-pathologique, en tout cas compulsif, de vouloir se différencier alors du coup on peut favoriser les rivalités facilement. C'est presqu'une dynamique de groupe basique, regarde Koh Lanta, les mecs tu leur files juste des foulards de couleur différentes, ça y est, ce sont des tribus prêtes à s’entre-tuer



Maintenant viens te battre! Viens te battre avec moi dans le couloir de la baston!

Bravo à ceux, ou celles, qui retrouveront la référence (débile)

OdonDeSaintAmand a écrit:

Est-ce que ce sont les hommes et les femmes qui ont fait les stéréotypes véhiculés par la société, où est-ce que c'est la société qui a créé ces stéréotypes ?

Les deux en fait (je sais, c'est une belle réponse de 9 ). A l'échelle sociétale, quel que soit le sexe, il y a une majorité de S et de J. Une majorité d'hommes sont T et une majorité de femmes F. Les normes étant par nature extraverties, ça donne ESTJ pour les hommes et ESFJ pour les femmes.

Chaque tempérament contribue à sa manière aux stéréotypes, c'est un cycle d'intégration. Les NF remarquent la dominance de tels comportements, les NT que les femmes sont plutôt F, les SP qu'une partie des gens sont prudents (SJ) et les SJ qui notent chaque détail retiennent surtout les faits qui dfférencient les uns des autres, donc les caractéristiques propres à un groupe en général.

Citation :

Est-ce que ce sont les hommes et les femmes qui ont fait les stéréotypes véhiculés par la société, où est-ce que c'est la société qui a créé ces stéréotypes ?

Qu'est ce que la Société ?

Pour ce qui est question de caractère, je ne pense pas que la société et aussi bien notre éducation aient une grande influence. Même si elles peuvent nous conditionné à penser et se comporter d'une certaine manière, elles modifient peut notre caractère, elles y apportent seulement des nuances et favorisent des traits de notre caractères, ce qui fait d'ailleurs qu'il y a toujours existé des hommes sensibles possédant tous les traits de caractère dit féminin, comme inversement pour les femmes.

Moi depuis que je suis toute petite, je suis calme, réservé, timide, sensible ect et encore d'autres traits associés à la féminité, mais je ne pouvais être encore influencé par les médias ou mes parents (mère ESTJ je tiens à rappeler). Nous avons tous une base de caractère que l'on garde à vie.

Je crois beaucoup en la génétique, même si c'est certain notre environnement nous influence. Pour exemple, mes modèles de petites n'étaient pas spécialement des femmes douces ou autre dans le même genre, et pourtant je ne suis pas devenu une femme moderne, et oui contrairement à ce que j'ai lu, la société à de plus en plus tendance à mélanger les sexes, aussi bien dans l'habillement qu'ailleurs.

Je suis d'accord aussi avec Globo "l'égalité dans la différence", mais je ne cherche pas à imposer un modèle homme/femme, au contraire chacun devrait pouvoir s'épanouir comme il est, mais ce qui exclura naturellement une homogénéité. C'est vrai que ce n'est pas toujours le cas actuellement pour l'épanouissement, certains hommes vivent mal le fait de se sentir peu viril, ce qui prouve bien d'ailleurs que le sois disant conditionnement par la société à peu d'impacte sur notre nature profonde. Un homme conditionné peut souhaité faire virile, mais ce n'est pas pour autant qu'il le sera, comme une femme peut souhaiter s'adoucir (je parle d'après les expériences de mon vécu là), mais celle ci sera moins encouragé dans ce penchant, car justement de nos jours c'est plus valorisant pour une femme d'avoir des traits de caractère que l'on associe à la masculinité, elle fait "moderne", non soumise ect.

D'ailleurs l'internaute cckc ce plaint, et pourtant je ne trouve pas que la société actuelle enferme tant que ça la femme dans un "rôle", comme pour l'homme d'ailleurs.

Et voilà ce que j'ai aussi connu petite comme toute ma génération :

Bon à part pour Kill Bill que j'ai connu plus âgé
















Liste non exhaustive !