Speed Gavroche a écrit:

C'est pour ça que la citation n'est pas ESTP (qui regarde la réalité en face et appelle un chat un chat

oui,  mais pourquoi appelle t'on Un chat un chat ?

Pourquoi Un chat n'est pas Le chat ?

Pourquoi chat, et pourquoi pas zorgl ?

Qui a décidé d’appeler un chat chat ?

Le chat que tu vois est il le chat d'autrui ?

EN tout cas, chat m'a bien fait rire

Speed a écrit:

Les femmes ont autant besoin de ça que les hommes. Rapport à la grossesse, leurs instincts de pondeuse sédentaire, les hommes à l'inverse ont un instinct de reproducteur mobile, et ont d'avantage besoin d'amour pour se sentir puissant (sauf les INFP et les ISFJ peut-être).

C'est vain de vouloir résumer les comportements humains à l'ontologie fantasmée d'une "nature instinctive", même si cette hypothétique nature animale telle que tu la décrit a son rôle à jouer, force est de constater qu'elle est devenue secondaire dans l'organisation même des sociétés, aussi bien que dans la profondeur des psychologies individuelles. C'est peut-être le "socle de départ" de la psyché humaine mais ça n'est certainement pas sa finalité. Sauf pour quelques individus atteints de grave déficience mentale, peut-être. 

Speed a écrit:

 C'est pour ça que la citation n'est pas ESTP (qui regarde la réalité en face et appelle un chat un chat) mis plutôt ENTP démago qui fait dans le brouillage sémantique et l'angélisme F.

C'est pas forcément rare les ESTP démagos avec un Fe de supermarché, mais je te l'accorde il leur manque souvent la finesse d'esprit et la plasticité intellectuelle des ENTP, qui fait d'eux de potentiels sophistes de haut vol. 

Donc les ENTP sont plus disposés que leurs cousins à se jouer de petits stratagèmes fallacieux, faut-il pour autant en conclure que les ESTP sont les gardiens du bon sens et de l'honnêteté intellectuelle ? Certainement pas. Ils ne sont pas moins disposés à la manipulation et à l'arrogance, même si ça prendra un aspect plus "cash", moins vaseux. 

Pour ce qui est du "bon sens", leur manque chronique de finesse de raisonnement les empêche souvent de faire main basse sur leurs propres erreurs (qui pourtant peuvent paraître grossières vu de l'extérieur), sur les paralogismes dans lesquels ils se sont vigoureusement engouffrés. Généralement, faire remarquer à un ESTP qu'il s'est trompé est à peu près aussi constructif que de parler à un mur, et ce au delà même de la simple arrogance qui pourrait l'animer : c'est rare qu'il arrive à se représenter d'autres cadres de pensée que le sien. Ils sont de toute manière peu portés sur la spéculation philosophique pure, mais peuvent finir par y trouver quelque stimulation de la même manière que l'INFJ sera captivé par des motivations "physiques et concrètes" ; c'est à dire que ça aura l'air grotesque et maladroit, ça sonnera faux en toute instance. (A moins peut-être d'un processus violent et durable d'acclimatation).

Citation :

Le problème, c'est que les gens qui estiment que tous ne sont pas égaux face au libre-arbitre sont généralement des gens qui pensent savoir juger du libre-arbitre des autres (et se placent dans la très bonne moyenne, évidemment). Base de toute théorie du complot :
1) Vous êtes victime d'un complot perpétré par les X;
2) Vous êtes trop aveuglés pour vous en rendre compte;
3) Mais MOI, je suis assez malin et je l'ai découvert;
4) Et en voici ma solution...

Raisonnement circulaire et guère crédible.

C'est pas tellement une question de juger "de haut" et se considérer au dessus des autres, mais simplement reconnaitre avec une certaine humilité ce qui construit notre cadre de valeurs et de réflexions, notre "base" initiale d'où part toute idée ou point de vu, même celles qui se veulent critiques et renversantes. Et même lorsqu'on les prends à contre pied dans sa vie personnelle, on se situe quand même par rapport à eux. Je pense fermement que l'on est tributaire des phénomènes systémiques et du cadre culturel dans lequel on vit, ce qui ne veut pas dire non plus que l'on ne peut pas avoir de recul par rapport à ces derniers. L'important c'est de comprendre tous ces mécanismes pour gagner une certaine marge de liberté. La "liberté totale", c'est se prendre pour dieu, et à long terme les germes d'un fasciste en puissance.
On peut se croire détaché de tout ou s'imaginer en pseudo-surhomme, mais c'est se voiler la face.

Les SJ m’énervent parfois, mais sur ce point je les considère.

Citation :

Que chacun ait son propre degré de perméabilité face à tel ou tel type d'argument est une évidence (il n'empêche que la décision de passer à l'acte reste du ressort de chacun), et s'interroger à se propos n'est effectivement pas en soi dangereux.

Cependant, la seule interrogation quant est politiquement inutile et, de ce fait, elle mène aux mesures que l'on "doit" prendre pour tel ou tel motifs (les enfants ! la sécurité nationale ! la morale ! l'égalité homme femme ! l'identité française !), et là, pour le coup, c'est hyperdangereux.

Un peu de responsabilité, les gars. La liberté est à ce prix...

Par rapport aux criminels, être responsable c’est aussi comprendre et surtout prendre des mesures sans faillir pour enrayer les mécanismes qui font qu'un petit délinquant immature se transforme en terroriste abject déshumanisé. Si certains sont en quête d'absolu et d'une vérité suprême dogmatique (parce que c'est ça en gros) c'est que leur quête de sens n'a jamais pu se réaliser auparavant. Ils ont épousé ce qu'on leur a offert. Un cadeau empoisonné. Et à côte de ça, si des élèves répondent à leur prof que finalement " c'est bien fait pour eux", en parlant de CH, c'est qu'il y un problème au niveau des valeurs communes de base et de ce qui est proposé dès le départ. Alors oui, on doit parler de sécurité, d'identité, d'éducation, etc, parce qu'il y a des failles, sans sacrifier par ailleurs la liberté (faux débat). La liberté doit faire aussi partie du corpus de valeurs qui construit l'ensemble, par l'apprentissage du point de vu critique et une éducation philosophique pour se parer contre toute forme "d'absolu" (vaste programme...).
Bref, il faut toujours penser en système et en cohésion d'ensemble avant tout, pas rester dans le culte de la responsabilité individuelle qui ne s'intéresse pas à la racine, ni dans une chimère du détachement qui ne concerne aucun individu sur terre (évidemment il ne s'agit pas de dire que l'on est "responsable de rien", parce qu'on a pas d'excuse si une société nous donne un certain bagage ainsi que des des choix possibles. L'émancipation c'est aussi un devoir, qui crée par ailleurs la responsabilité de nos actes).

Citation :

D'accord pour la responsabilité des criminels, par contre c'est n'importe quoi de dire que ça n'a rien à voir avec l'Islam. Ces criminel étaient musulmans, et qu'on le veuille ou non c'est pas un hasard si ils étaient musulmans et pas bouddhiste ou chrétien orthodoxe. C'est pour ça que la citation n'est pas ESTP (qui regarde la réalité en face et appelle un chat un chat) mis plutôt ENTP démago qui fait dans le brouillage sémantique et l'angélisme F.

Ben dis donc, parce que du coup c'était un hasard si de prétendus "bouddhistes" et "chrétiens" ont en Birmanie ou ailleurs causé la mort de milliers de personnes? C'est sans issue ce débat là.
Les religions, les concepts de territoire, de moeurs, et de race, c'est tellement superficiels tout ça, et il y a bien quelques personnes pour être instrumentalisés par ces biais là, mais en aucun cas la réponse est dans une prétendue essence de ces biais. Ce ne sont que des outils pour rationaliser la violence, en aucun cas sa source.

"Ces histoires-là c'est du « rhabillage ». Si je veux analyser le terrorisme, je ne vais pas le faire en fonction du discours islamiste. C'est une façon d'exorciser les choses que de les renvoyer à une religion, à une idéologie, à une conviction. Si j'observe le terrorisme, c'est l'acte terroriste en tant que fracture (...). Cela peut venir de n'importe où, et qu'il y ait des convictions religieuses derrière ne m'intéresse pas. " Jean Baudrillard
En définitive, je dirais que je pourrais analyser comment les idées, les convictions, les religions sont instrumentalisées au profit d'enjeux bien plus profonds pour produire de tels actes, mais en aucun cas j'instituerais un lien de causalité évident entre leurs prétendues essences et l'acte lui-même, parce que ce serait alors tout aussi absurde que de dire que le criminel en tant qu'homme est l'auteur du crime seulement parce qu'il est un homme.

"Quand Chuck Norris dit qu'il a inventé les ricolas
Les Suisses ferment leurs gueules"

autorité : Te
certitude : Ni

ENTJ ou INTJ, une préférence pour ENTJ.

"Trainant ma carcasse de mec déprimé au gré des ruelles sales de la Gare de l'Est, un matin de ciel gris dégueulasse qui te donne envie d'aller taper la bise à un train en marche, j'entrai dans un vieux rade pourri à peu près aussi accueillant qu'un J7 de pute biélorusse stationné le long d'une décharge à produits chimiques.
Zinc fatigué, banquettes en skaï rouge, patron en chemisette/futal de costard/lunettes fumées/gourmette, j'évoluai en plein cœur d'un combo visuel de niveau 350 sur l'échelle de Steven Seagal.
Un verre, deux, cinq, dix, quinze. Les coudes scotchés au comptoir, je diluais ma vie de merde dans les double-Ricard, bercé par la playslist de radio Chante France qui raisonnait dans le couloir des chiottes. Au moment où les enceintes merdiques laissaient entendre les Lacs du Connemara, une fille entra.
Un pétard d'avion de chasse et des nibards qui tiennent tout seuls: elle est pour moi celle-là.
J'ai une sale gueule mais je parle bien: j'engage la conversation.
Je me carre de ce qu'elle raconte, elle se tape de ce que je baragouine, et comme toutes les personnes qui ne se connaissent pas mais qui savent déjà que ça va finir au plumard, on fait semblant d'être captivés par les banalités qu'on débite mutuellement.
Elle est étudiante en je sais pas quoi, elle vient de je sais pas où, un de ses potes a raconté je sais plus quoi, j'en ai rien à foutre. Je lui pose des questions dont j'écoute la moitié des réponses, elle fait exactement pareil, c'est parfait.
La nuit tombe, on sort du bar, direction chez elle, impeccable.
"Au fait, tu bosses dans quoi?" Je réponds que je suis dessinateur de bandes dessinées. Elle trouve ça génial, me déblatère les conneries ordinaires: la place de l'Art dans la société, la liberté d'expression et tout le merdier qu'on trouve dans les pages Culture de Télérama. Vas-y ma grande, j'ai l'habitude.
On est à cent mètres de son studio.Elle me dit qu'elle aurait voulu faire du dessin. Elle avait un sacré coup de crayon, parait-il. Mais bon, les études, les sorties, les copains, la rareté des places, le temps que ça prend, tout ça, elle a abandonné.
Je me suis barré.
Les tafiolles qui abandonnent à la première difficulté, ça me fait dessoûler. J'ai terminé ma nuit en dégueulant mon Ricard à côté d'une poubelle."

IxFP. Ce genre de choses me rappellent vraiment le discours et l'attitude d'un de mes amis ISFP, et dans une autre mesure ça m'évoque certains INFP du forum. 

Une nonchalance et un cynisme qui n'ont "l'air T" que dans leur manifestation la plus superficielle (le "je m'en fous de tout" comme antithèse du F qui se préoccupe toujours des autres / de son alignement moral + un contraste saisissant avec les descriptions habituelles des profils IF / IFP), car il n'en est rien au bout du compte. 

Dans le fond c'est très émotionnel, et esthétique même (la forme est soignée de manière à mettre l'emphase sur la laideur du monde, sur son manque de singularité, et aussi pour ce qui est de la manière de se présenter comme un personnage hédoniste, détaché, méprisant etc... évoluant dans un monde de pourriture et de trivialité comme s'il était dans son élément. Une image de connard subtil un peu). Ce n'est pas de l'hédonisme décomplexé, à la manière dont pourrait l'entendre un STP ou un ESP, c'est tout sauf ça même : ça pue l'aigreur et le désenchantement, c'est un cynisme qui s'est construit au fur et à mesure de frustrations accumulées, comme une réponse à un désappointement. 

La thématique de l'authenticité (objet de prédilection du Fi) est prégnante, quoique sous-jacente, on le sens par exemple quand il est question des "banalités", des "pages culture de télérama", ça parait anodin mais c'est plutôt là le cœur du propos : ce n'est pas de la "vraie" indifférence,  ni un véritable ennui, en tout cas ça laisse deviner une forme de déception interne profonde : les choses ne sont pas assez belles, pas assez profondes, pas assez intenses, pas assez uniques, etc... d'ou toute cette attitude. 

Citation :

Je me suis barré. Les tafiolles qui abandonnent à la première difficulté, ça me fait dessoûler.

Voilà le genre de "sursaut" typique de l'IFP qui se prends pour un connard cynique, même s'il tiens à prouver -à lui même d'abord puis au reste du monde- à quel point il s'en fous et qu'il est juste là pour s'amuser un peu, on voit en dernière instance qu'il n'est pas apte à se débarrasser de ses quelques "valeurs" essentielles qui sont au cœur de son prisme de vision du monde, pas au point d'y préférer un peu de jouissance sensorielle. Et puis là encore, même parallèle avec l'authenticité / la singularité.

C'est Marsault qui a écrit ça à tous les coups, non ?

EDIT : j'ai vérifié, c'est bien lui. IFP qui se prendrait pour un STP (quand on appréhende le personnage dans sa globalité) c'est plus que plausible.

Incroyablement casse couilles ta citation. Le poète maudit tout pourri qui se prend pour un mec.
"Un pétard d'avion de chasse et des nibards qui tiennent tout seuls: elle est pour moi celle-là." Lol cette beauferie, sérieusement même moi je dirais jamais un truc comme ça. La c'est du 100% plouc. Limite gênant.

Vous voyez monsieur Tagada nous ne sommes pas toujours d'accord mais là j'approuve. Si il arrêtait de se prendre pour un mélange de Jean-Pierre Marielle et de Professeur Choron qu'il n'est pas je pense qu'on pourrait obtenir quelque chose de plus touchant/percutant tout en restant "badass" mais sans appuyer autant, ici c'est caricaturé à outrance. Moi je crois qu'il faut qu'il choisisse entre le dessin (son talent premier) et l'écriture.

Amen !

Ti

INTP.

Citation :

Contre l’hérédité de sang juif, il faut l’hérédité de naissance française, et ramassée, concentrée, signifiée dans une race, la plus vieille, la plus glorieuse et la plus active possible. […] Décentralisée contre le métèque, antiparlementaire contre le maçon, traditionnelle contre les influences protestantes, héréditaire enfin contre la race juive, la monarchie se définit, on le voit bien, par les besoins du pays. Nous nous sommes formés en carré parce qu’on attaquait la patrie de quatre côtés

Citation :

l'intérêt juif rentre fatalement en concurrence avec l'intérêt français

Citation :

Seule, la Monarchie assure le salut public et, répondant de l’ordre, prévient les maux publics que l’antisémitisme et le nationalisme dénoncent

Citation :

Ce serait sans haine et sans crainte que je donnerais l'ordre de répandre votre sang de chien si vous abusiez du pouvoir public pour répandre du sang français répandu sous les balles et les couteaux des bandits de Moscou que vous aimez

Citation :

Ce Juif allemand naturalisé, ou fils de naturalisé, qui disait aux Français en pleine Chambre qu’il les haïssait, n’est pas à traiter comme une personne naturelle. C’est un monstre de la République démocratique. Et c’est un hircocerf de la dialectique heimatlos. Détritus humain à traiter comme tel… L’heure est assez tragique pour comporter la réunion d’une cour martiale qui ne saurait fléchir. M. Reibel demande la peine de mort pour les espions. Est-elle imméritée pour les traîtres ? Vous me direz qu’un traître doit être de notre pays : M. Blum en est-il ? Il suffit qu’il ait usurpé notre nationalité pour la décomposer et la démembrer. Cet acte de volonté, pire qu’un acte de naissance, aggrave son cas. C’est un homme à fusiller, mais dans le dos

Citation :

C'est en tant que Juif qu'il faut voir, concevoir, entendre, combattre et abattre le Blum. Ce dernier verbe paraîtra un peu fort de café : je me hâte d'ajouter qu'il ne faudra abattre physiquement Blum que le jour où sa politique nous aura amené la guerre impie qu'il rêve contre nos compagnons d'armes italiens. Ce jour-là, il est vrai, il ne faudra pas le manquer

Je serai curieux de voir comment vous typeriez ça.

Pour la citation que j'ai postée, d'accord avec Ti (bien qu'Ayn Rand était INTJ).

Pour les dernières de Speed, INFP ou INTJ suivant les citations.

Oui j'aurais dit INFJ/ENTJ, mais ça colle.

Autre citation:

Citation :

_Vieux dicton : ‘Un client épié n’achète pas’

_Ils le feraient s’ils étaient patriotes.

_Patriotes ?

_Bah oui. J’ai récemment réalisé que j’étais plus qu’humaine, (fièrement) je suis aussi américaine.

_Oui, je suppose que tu l’es, dans une certaine mesure. Si l’on considère que tu es née ici en tant que mortelle.

_Il a raison, l’immigré. J’ai beaucoup lu sur nos bons vieux Etats-Unis d’Amérique. Epousant l’extraordinaire et précieuse idéologie qui est le fondement même de ce pays.

_La démocratie ?

_Le capitalisme. Le libre échange qui consiste en l’échange de biens contre de l’argent. Un système de beauté symbiotique qui semble échapper à ces deux vieux. Regardez-les. Ils inspectent les présentoirs. Ils scrutent la marchandise de tous leurs yeux. Et toujours aucun billet en vue. C’est exaspérant et anti-américain.

_Oui, c’est répugnant. Ils sembleraient qu’ils ne croient plus que l’argent peut acheter le bonheur.

_Totalement anti-américain. Vous savez ce qui est pire que l’anti-américain ? Le peuple français.

_Voyez-vous ça !

_Ils ne donnent jamais de pourboire. Alors les Français qui sont vieux, c’est le pire qui puisse exister.

ENFP ?

"I don't know
I don't care
And it doesn't make any difference"

?

Green a écrit:

"I don't know
I don't care
And it doesn't make any difference"

?

Un tel condensé de volonté personnelle, ça ne peut venir que d'un 9

Et pourtant elle vient d'un 6 (Jack Kerouac).

Mais je me demandais plutôt pour le MBTI, car réduire cette phrase à une simple compulsion d'enneagramme (et qui par ailleurs ne correspond que très superficiellement à celle du 9) c'est réellement l'apauvrir. Mais c'est difficile pour certains de se défaire de l'esprit productiviste et matérialiste implanté dans la mentalité extravertie (je veux pas dire par là réservée aux extravertis), ça je le comprends.
En fait, c'est plutôt bouddhique comme phrase, et je la trouve intéressante car transposée sur le ton de l'auteur, issu d'une culture très différente.

Green a écrit:

Et pourtant elle vient d'un 6 (Jack Kerouac).

Mais je me demandais plutôt pour le MBTI, car réduire cette phrase à une simple compulsion d'enneagramme (et qui par ailleurs ne correspond que très superficiellement à celle du 9) c'est réellement l'apauvrir. Mais c'est difficile pour certains de se défaire de l'esprit productiviste et matérialiste implanté dans la mentalité extravertie (je veux pas dire par là réservée aux extravertis), ça je le comprends.
En fait, c'est plutôt bouddhique comme phrase, et je la trouve intéressante car transposée sur le ton de l'auteur, issu d'une culture très différente.

Déprimant.
La citation ça fait introverti je trouve. Ou ENFP un peu.

Ça fait apathique quoi :o 

9 est ce qui colle le mieux dans ce cas. 

Ou alors 1/6/4 résigné, sur la voie de la dépression. 

Si tu pouvais nous expliquer le sens profond de cette phrase, Green, pour peu qu'il y en ait-un qui dépasse notre interprétation littérale ? Je ne perçois pas la richesse cachée de ces propos, je n'y vois que lâcheté, paresse et abandon. Ce que l'on résume ici a un "esprit productiviste et matérialiste", est à l'origine de tout mouvement vital, de tout élan créatif. 

Je ne connais pas bien le bouddhisme, cela m'intéresserait de connaître le lien qui existe entre cette religion et ce type de propos.

J'ai lu dans une biographie que Kerouac s'intéressant réellement au bouddhisme, et cette phrase était justement une référence à cette "religion".

Moi non plus je connais très peu le bouddhisme, mais pour moi il évoque simplement par là la vacuité, et le fait que toute attitude réflexive sur ce que les choses sont n'a pas d'influence sur la vie, et sa vacuité. C'est tout. Je vois pas ce qu'il y a de lâche ni pessimiste. La peur du vide ou le vertige qu'on peut ressentir face à cette phrase renvoie à notre peur du vide, celle qui nous empêche de voir au delà de l'ego. J'ajoute que je ne fais plus de différence entre être tout et être rien. Je réalise que je suis rien et tout à la fois. Après c'est vrai que Kerouac balance cette phrase à sa propre sauce, son parlé, son ivresse (aussi bien de l'alcool que de la vie), son expérience et ses problèmes de la vie. Mais c'est justement ce parallèle qui ne m'a pas laissé indifférent.

Ce que je veux dire par matérialisme, c'est le fait de considérer l'homme et sa vie terrestre, physique, comme l'unique réalité et nier tout principe supérieur à l'homme. Est-ce ça aussi que tu désignais en disant

Citation :

Ce que l'on résume ici a un "esprit productiviste et matérialiste"

? Je ne peux m'y résoudre, personnellement. Et ce matérialisme va de paire avec le fait de mettre l'Action au premier plan, délaissant la Contemplation (j'ajoute que je suis très influencé par René Guénon ici) et la considérant comme mollesse, fuite et repli du monde. Chose avec laquelle je ne peux pas adhérer non plus. C'est justement une ouverture à Soi. Je suis pas non plus dans le déni de cette réalité.