Il parle de quoi le truc de schopi par hasard, j'ai entendu parler des thèses de schopi sur le libre-arbitre et l'origine de la justice, que je pense bien lire pour mes prochaines vacs, mais jai jamais trop entendu sur le monde comme volonté et représentation.

Platon : oui.

Voltaire : NON !!!!!

Smith : non.

Aristote : OUI !!

Lord Trump a écrit:

Il parle de quoi le truc de schopi par hasard, j'ai entendu parler des thèses de schopi sur le libre-arbitre et l'origine de la justice, que je pense bien lire pour mes prochaines vacs, mais jai jamais trop entendu sur le monde comme volonté et représentation.

Bon et bien en résumant :

Le monde comme volonté et comme représentation se découpe en 4 livres , le premier traite du monde comme représentation , i.e que le monde n'existe que comme résultat de la  perception d'un sujet , qu'il définit comme réalité , l'objet existe comme perception de cet esprit et de ce sujet.

Ça rejoint ici les thèses de Berkeley en ce qui concerne l'existence et la " réalité " dont tu as certainement entendu parler, nous définissons et nous appelons " réalité " , l'ensemble des éléments ayant le plus grand cardinal quand celui-ci mesure la "réalité" selon l'intersection des perceptions individuelles en une perception majoritaire ayant donc plus grand cardinal ( représentation ) , ce que nous appelons réalité n'est qu'une chimère qui n'existe pas , cette réalité change selon la façon de percevoir du sujet ( et n'existe plus si elle n'est pas perçue par au moins un sujet ).


j'ai pris très récemment dans le topic sur la pensée l'exemple des daltoniens qui définissent une réalité différente ( couleurs ) et pourtant objective qui a changé car la perception   a changé en conséquence des mécanismes  qui sont à la base de celle-ci , à plus grande échelle on peut sans doute imaginer une différence conséquente de réalité selon le mode de perception de cette personne. Cette théorie fait intervenir la notion de référentiel intrinsèque indépendant en partie des concepts spatio-temporels( le monde n'existe déjà plus , comme le dirait Héraclite, car la fin de celui-ci arrive pour le sujet qui vit à l'époque de la fin , il existe bien ce sujet , car il est programmé qu'il existera et ainsi il perçoit la fin qui est arrivé pour lui  , comme nous nous percevons 2015 et son voisinage et Einstein 1900 et son voisinage ).


La réalité change , elle peut ne pas exister , à la disparition du sujet sa perception de la réalité est nulle , il disparaît , elle disparaît pour lui  ,ainsi ,  comme le démontre la théorie de la relativité restreinte et générale , un mètre n'est pas toujours un mètre , une seconde n'est pas toujours une seconde , tout est relatif au sujet et à son environnement , à sa perception et à la perception qu'à son environnement de lui, c'est aussi simple que cela , le monde n'est que représentation , il n'y a pas de réalité au sens formel du terme , car celle-ci n'est que représentation du sujet , représentation du sujet qui diffère et change ou pas selon les mécanismes de perception de ce dernier.


En résumé , le monde est objet de l’esprit et il existe comme possibilité de représentation et prend toutes les formes liées aux modèles de perception possibles.


Le monde comme volonté désigne comme cette dernière régit et interagit , la volonté est une entités en soi , et toutes les pensées et idées sont éléments subséquents de celle-ci , ce ne sont que des manifestations de cette volonté , c'est l'élément dont tout dépend et c'est la " réalité " subreptice du monde.

Contrairement aux objets , elle n'est pas est en dehors du champ de connaissance du sujet , ce n'est donc point un objet , mais une base , sur laquelle le monde se bâtit, la volonté intervient partout et nous pousse , peu importe le modèle de perception du sujet , elle interagira avec lui et le poussera , lui imposera , c'est une force  , il agit par nécessité , dictée par la volonté , à laquelle il se soumet ! Car elle le dépasse comme non représentation ! Il n'a pas conscience de sa volonté à elle et de la représentation qu'elle se fait d'elle même , le monde n'est que cette volonté , déterminée , elle peut ne pas être nécessaire , mais elle l'est en cas de nécessité , c'est l’être ultime qui dicte et qui poursuit ( un but ? pourquoi ? )  !

Elle n'a point  de but fixe et déterminé , elle s'impose au sujet dans sa pluralité et dans ses aspects communs qui la définissent en tant que telle , mais le but dépend en général de ce sujet, car elle interagit avec son égoïsme personnel , son intérêt , et le pousse vers celui-ci , elle vise sa propre satisfaction en prenant comme avatar le sujet , sa satisfaction c'est son accomplissement ! peu importe le but en soi , qui n'existe qu'en particulier et point en particulier , son but c'est l'auto-satisfaction  et l'accomplissement  , le déterminisme qu'elle impose , mais qui ne lui a point été imposé car elle n'a point d'origine. Ainsi donc , elle peut se manifester par la volonté de vivre , la volonté qui pousse les êtres vivants à vivre , elle est si forte ! elle les pousse à évoluer , à vivre , sans but en particulier ! esclaves de cette impulsion de vie , cette volonté nous l'impose , et comme elle n'a point de but en particulier autre que l'accomplissement et sa satisfaction par celui-ci , elle gagne toujours.


Nous vivons , l'univers vit , les étoiles se créent et disparaissent , l'univers s'étire , il englobe le néant , il remplit le vide , cette volonté de créer de la " réalité " , d'où vient-elle quelle est sa source ? elle n'est que volonté sans but et sans dessein , celle qui accomplit et qui veut continuer d'accomplir , celle de la volonté de vivre à tous prix , dans son propre cycle répétitif d'auto-masturbation compulsive., Schopi nous voit esclave de celle-ci à travers l’égoïsme et la souffrance nous nous soumettons à cette volonté de vivre , dans notre intérêt individuel, qui est une projection tri-dimensionnelle particulière  de la nature universelle, pour nous en libérer , nous devons nous faire néant !



Que c'est gaie , n'est-ce pas ?

J'ai parlé ici des deux premiers , que j'ai lus.

"L'enfant partit avec l'ange et le chien suivit derrière.
Cette phrase convient merveilleusement à François d'Assise. On sait de lui peu de choses et c'est tant mieux. Ce qu'on sait de quelqu'un empêche de le connaître. Ce qu'on en dit, en croyant savoir ce qu'on dit, rend difficile de le voir. On dit par exemple : Saint-François-d'Assise. On le dit en somnambule, sans sortir du sommeil de la langue. On ne dit pas, on laisse dire. On laisse les mots venir, ils viennent dans un ordre qui n'est pas le nôtre, qui est l'ordre du mensonge, de la mort, de la vie en société. Très peu de vraies paroles s'échangent chaque jour, vraiment très peu. Peut-être ne tombe-t-on amoureux que pour enfin commencer à parler. Peut-être n'ouvre-t-on un livre que pour enfin commencer à entendre. L'enfant partit avec l'ange et le chien suivit derrière.
C. B."


Chaque phrase est un pur délice, je peux rester au moins une minute après chacune, à observer l'effet qu'elles me font.

Prochaine lecture.

Apres avoir finis

Je passe à

Lord Trump a écrit:

Hume fini ce soir, après ça j'irais soi vers


Ou alors Rene Girard/veblen, mais je pense hayek car j'ai pas la version papier ni pour rene ni pour veblen

La route de la servitude est un must-read absolu...

N'hésite pas à me contacter si tu remarques que cela t'intéresse. Je peux te recommander une pile d'autres bouquins (essais et romans) sur le sujet.

Titiwilly a écrit:

Platon : oui.

Voltaire : NON !!!!!

Smith : non.

Aristote : OUI !!

Et dans son élan à distribuer les bons et les mauvais points avec sa culture économique et philosophique de 4ème de couverture, Titi ne se rend même pas compte qu'il va dans le sens de ce qu'il croit aller dans le sien, mais va en fait dans le sens de ce qu'il croit combattre.

C'est ainsi qu'il dit "oui" à Platon, précurseur du totalitarisme, ce qui, de sa part, est logique, dit "non" par contre à Voltaire et Smith, qu'il prend pour des références du libéralisme, alors que les libéraux se contrefoutent de Voltaire et considèrent Smith comme un auteur mineur, dont l'œuvre est truffée d'erreurs qui ont servi de base à la théorie marxiste. Au passage il dit "oui" à Aristote, et lit St Thomas, sans se rendre compte que l'un est à la base de la pensée objectiviste d'Ayn Rand, et que l'autre est une référence pour les libéraux justnaturalistes.

Ou comment Titi ne fait encore une fois en suivant aveuglément son antilibéralisme primaire que présenter sa vision simpliste et binaire des choses et par dessus tout son manque crasse de culture. Grotesque. Ayez pitié.

Speed Gavroche a écrit:

Titiwilly a écrit:

Platon : oui.

Voltaire : NON !!!!!

Smith : non.

Aristote : OUI !!

Et dans son élan à distribuer les bons et les mauvais points avec sa culture économique et philosophique de 4ème de couverture, Titi ne se rend même pas compte qu'il va dans le sens de ce qu'il croit aller dans le sien, mais va en fait dans le sens de ce qu'il croit combattre.

C'est ainsi qu'il dit "oui" à Platon, précurseur du totalitarisme, ce qui, de sa part, est logique, dit "non" par contre à Voltaire et Smith, qu'il prend pour des références du libéralisme, alors que les libéraux se contrefoutent de Voltaire et considèrent Smith comme un auteur mineur, dont l'œuvre est truffée d'erreurs qui ont servi de base à la théorie marxiste. Au passage il dit "oui" à Aristote, et lit St Thomas, sans se rendre compte que l'un est à la base de la pensée objectiviste d'Ayn Rand, et que l'autre est une référence pour les libéraux justnaturalistes.

Ou comment Titi ne fait encore une fois en suivant aveuglément son antilibéralisme primaire que présenter sa vision simpliste et binaire des choses et par dessus tout son manque crasse de culture. Grotesque. Ayez pitié.

Rien à voir mais j'aime bien ton nouvel avatar !

Cool, ben t'as plus qu'à venir le typer ici https://mbti.forumactif.fr/t1624p690-typage-des-photos-de-profil

Speedy a écrit:

Et dans son élan à distribuer les bons et les mauvais points avec sa culture économique et philosophique de 4ème de couverture, Titi ne se rend même pas compte qu'il va dans le sens de ce qu'il croit aller dans le sien, mais va en fait dans le sens de ce qu'il croit combattre. pirat

C'est ainsi qu'il dit "oui" à Platon, précurseur du totalitarisme, ce qui, de sa part, est logique, dit "non" par contre à Voltaire et Smith, qu'il prend pour des références du libéralisme, alors que les libéraux se contrefoutent de Voltaire et considèrent Smith comme un auteur mineur, dont l'œuvre est truffée d'erreurs qui ont servi de base à la théorie marxiste. Au passage il dit "oui" à Aristote, et lit St Thomas, sans se rendre compte que l'un est à la base de la pensée objectiviste d'Ayn Rand, et que l'autre est une référence pour les libéraux justnaturalistes.

Ou comment Titi ne fait encore une fois en suivant aveuglément son antilibéralisme primaire que présenter sa vision simpliste et binaire des choses et par dessus tout son manque crasse de culture. Grotesque. Ayez pitié. silly

Toujours pas digéré ta correction de la dernière fois à ce que je vois ?

Cela m'indiffère de savoir ce que les libéraux peuvent penser des philosophes qui ont été cités, à l'évidence ce n'est pas le sujet. Qui plus est lorsqu'ils déforment ou qu'ils passent à côté de l'essentiel de la pensée desdits philosophes.

Tu ne comprends rien au concept que tu critique. Et ça te rend grotesque. Là est tous le sujet. Tu l'a déjà démontré sur la CB, tu le démontre encore.  

Retourne à tes chères études, il y a encore du boulot.

Citation :

Qui plus est lorsqu'ils déforment ou qu'ils passent à côté de l'essentiel de la pensée desdits philosophes.

Pétition de principe. Prouve-le.

"Prouve-le", lorsque ensuite je prouve, tu continues à nier avec la même irrationalité, comme tu l'as fait sur la CB, ou j'ai réussi à te faire avouer à demi-mot que tu disait de la merde à propos de la monarchie et de l'Histoire de France, dont tu as une notion très approximative et brouillée par ta bouillie libéralo-américaine, et cette manière que tu as de tout réduire aux concepts simplistes (et en l’occurrence inappropriés, largement anachroniques) de "libéralisme/étatisme", dont tu conçoit une étrange arrogance. Tu t'est senti humilié et maintenant tu persiste à continuer ce petit duel stupide et grotesque, qui n'est digne que tu petit agitateur inconséquent que tu est. J'ai eu la faiblesse de répondre une première fois à ses inepties, et maintenant il ne veut plus me lâcher ...

Et au passage ma réponse à Kyslegion se voulait être une pique humoristique, dirigée d'abord à l'intéressé, plutôt qu'un avis que j'aurais distribué comme quelqu'un qui se sentirai habilité à dicter les bonnes doctrines. Je pourrais étayer plus longuement histoire de prouver que je "connais le sujet", mais à l'évidence ça n'a aucune forme d'intérêt, puisque la réponse de notre ami Speed sera invariable quel que soit le contenu ou la pertinence de mon propos.

Speed a écrit:

Retourne à tes chères études, il y a encore du boulot.

Mais tu n'as pas tords, je m'y atèle chaque jour avec plus de ferveur. Quant à toi tu devrait retourner faire du sport, faire la fête, amuser la galerie ; que chacun soit ainsi à sa place.

.

Tu n'as jamais rien prouvé bonhomme.

Un de tes points de pinaillage c'est que ta chère monarchie capétienne n'était pas "libérale".

Or il faut s'entendre sur le sens des mots. Tu vois le libéralisme c'est une théorie globale. De sorte qu'on peut toujours pinailler sur le caractère libéral ou non de tel ou tel régime.

On te dira sûrement que Reagan et Thatcher était libéraux. Et je peux pinailler en disant "ben non, les dépenses et déficits publics ont explosé, leur politique étrangère était interventionniste, ils ont soutenu des dictateur et mené la guerre contre la drogue".

Tu dis que Voltaire est libéral. Je peux te dire "ben non, il vivait en grand seigneur et pratiquait le trafic d'esclave".

De même je peux te dire que la monarchie capétienne était libérale et me répondre "nan, y avait la dîme, la gabelle, etc". C'est du pinaillage du même niveau. Et encore. Parce que, par exemple, quand tu justifies le prélèvement d'impôts par la défense de la propriété et la garantie du bon déroulement du commerce, tu donne un argument ... libéral, et ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin sans t'en rendre compte.

Ce n'est qu'un exemple. Tout le reste de la discussion est comme ça, ou t'enfonces parce que tu n'as pas les moyens intellectuels pour te rendre compte que ton argumentation va dans mon sens. Et tu le fais encore sur ce thread.

Reste qu'on ne peut parler de véritable état avant les Valois au moins. Pour ce qui est des Capétiens: pouvoir royal limité, impôts faibles, disparition de l'esclavage, diminution du servage, émergence des travailleurs libres et de la bourgeoisie, à laquelle le pouvoir royal a attribué de nombreuses concessions, défendant leurs liberté et leur propriété contre les féodaux comme il défendait les paysans. L'interventionnisme royal était faible en matière monétaire, se bornant à interdire les mutations monétaires, la liberté de frappe de monnaie était respectée. Pas ou peu d'Etat-Providence. Bref, tous ça c'est du libéralisme.

Les premiers capétiens se disaient "rois des français" et non "roi de France". Le domaine royal était appelé "rex francorum" soit "royaume des hommes libres" donc on peut dire que la liberté était une notion importante.

La dîme était un impôt de l'Eglise, la gabelle n'a pas été instituée avant le XIIème voir le XIIIème siècle. Et il aura fallu attendre les Valois avant qu'elle soit instituée de façon permanente.

Avec Philippe Auguste on commence à voir une forme d'étatisation. Mais modérée. D'avantage encore avec Philippe le Bel, mais c'est justement une rupture sur le tard avec les principes libéraux  qui ont fait la prospérité de la France au XIème et XIIème siècle, débouchant sur une période d'incontestable déclin.

Et sinon si tu veux encore pinailler, je sais bien que les Valois et les Bourbons sont aussi dans la dynastie capétienne. Mais de toutes façons, même avec eux on reste largement en dessous du niveau d'étatisme du XXIème siècle. Donc même en pinaillant ça ne change rien.

Enfin je vois pas pourquoi tu t'obstines à prétendre y connaître quelque chose au libéralisme alors que c'est évident que t'y connais rien. J'sais pas, moi par exemple, je trouve que le bouddhisme c'est des conneries. Mais en même temps je reconnais que j'y connais rien. Et je vais pas voir les bouddhistes pour leur dire que je connais mieux que leur religion. Ben tu devrais faire pareil.

Citation :

Mais tu n'as pas tords, je m'y atèle chaque jour avec plus de ferveur. Quant à toi tu devrait retourner faire du sport, faire la fête, amuser la galerie ; que chacun soit ainsi à sa place.

Y a pas de contradiction entre les deux. Mais c'est souvent le refuge des INFJ rigides de faire cette distinction. C'est déjà arrivé qu'un INTJ historien professionnel soit impressionné par l'étendue de ma culture historique, autant dire que le point de vue d'un petit étudiant en deuxième année n'a que peu de poids. Ca m'empêche pas de jouer sur d'autres tableaux.

.

Citation :

Mais tu n'as pas tords, je m'y atèle chaque jour avec plus de ferveur. Quant à toi tu devrait retourner faire du sport, faire la fête, amuser la galerie ; que chacun soit ainsi à sa place.

pédanterie indigne d'Aristote et de Saint Thomas.

J'ai acheté récemment deux livres de Camus :

Spoiler:

Reprenons les bases, que tout soit clair. Le libéralisme, c'est une doctrine de philosophie politique. Il ne s'agit pas de pinailler sur les caractère particuliers d'un régime, sur ses arrangements à la marge, mais bien d'insister sur ce que sont ses fondements idéologiques les plus profonds. Autrement on ne saurait être que dans l'ergotage superficiel.

Hors, dire que les fondements idéologiques de la monarchie capétienne relèvent du libéralisme, c'est une absurdité pure et simple, comme j'ai tenté de l'expliquer à plusieurs reprises, hélas dans un contexte trop impropre aux développements raisonnés, et face à une mauvaise foi manifeste, mais je puis clarifier puisque cela semble nécessaire.

Entendons nous sur des définitions simples. Le libéralisme est une doctrine qui prône la liberté individuelle comme principe politique suprême. Ses contours s'affirment clairement à compter du XVIIe siècle, bien qu'elle puisse s'inspirer ci et là de travaux philosophiques antérieurs, notamment pour les questions de « droit naturel » sur lesquelles tu as insisté, au point de vouloir en faire le seul et unique fondement du libéralisme au détriment de tout le reste, quand en l’occurrence c'est ce « reste » qui est parfaitement incompatible avec l'édifice moral et politique de la monarchie capétienne.

Je commencerait par rappeler que c'est une notion parfaitement anachronique concernant ce qui précède l'époque moderne. Opposer « libéralisme » et « étatisme », parler « d’État providence » pour ce qui a trait au monde féodal, c'est à peu près aussi pertinent que de dire qu'une tribu d'indiens du Brésil serait « communiste ». C'est appliquer indifféremment des concepts qui conviennent plus précisément à un certain contexte et une certaine époque à des sociétés qui n'ont pas grand-chose à voir les unes avec les autres, du moins en terme de structure et de massivité, au nom d'une éventuelle similitude (constatée ou fantasmée …) de principes philosophiques. On peut parler d'une genèse de l’État, d'un essor des libertés publiques, mais vouloir accoler en bloc des concepts qui sont largement étrangers à ce monde, ça revient à dire des choses étranges et inappropriées, comme par exemple « la monarchie capétienne était libérale », ce qui ferait exploser de rire n'importe quel historien spécialiste de la question.

Je rappellerais ensuite que, contrairement à ce que tu semble croire, je n'ai pas d'hostilité particulière ou de rejet a priori envers le libéralisme en tant que tel, pas plus qu'autre chose, et je crois que je préfère sincèrement des libéraux honnêtes à des partisans d'un état totalitaire, à des socialistes ou des communistes. Mais je reste en désaccord avec eux sur quelques questions fondamentales. Que tu conçoive un amour particulièrement obsessionnel pour le libéralisme, c'est une chose, mais ça n'implique pas que tes contradicteurs aient pour autant un raisonnement symétrique.

Maintenant prenons soin d'expliquer pourquoi, en admettant qu'il y ait une pertinence à utiliser un tel terme, la monarchie capétienne était profondément étrangère à la doctrine politique qu'est le libéralisme. Histoire d'être large, entendons par « monarchie capétienne » l'édifice politique qui commence avec Hughes Capet et qui finit avec Louis XVI. Ce qui est particulièrement grotesque en l'occurrence, c'est de se dire que le libéralisme en tant que doctrine philosophique s'est précisément élaboré en réaction, en opposition par rapport à l'aboutissement de la politique capétienne que constitue la France de l'époque moderne, celle des rois dits absolus. Lorsque les intellectuels européens critiquent « l'absolutisme », c'est ce régime là avant tout qu'ils ont en tête. Louis XIV, ce n'est pas tant un bouleversement radical, mais plutôt l'aboutissement d'une logique idéologique qui suit son chemin depuis plusieurs siècles. En effet il y a un certain état d'esprit « étatiste » chez les capétiens, encore qu'une telle notion soit bien à replacer dans son contexte, et n'a rien à voir avec ce que pourrait être une politique « d’État providence » à notre sauce actuelle. Mais passons, tu t'est toi même rendu à l'évidence en reconnaissant qu'aucun des rois de la lignée capétienne, et certainement pas les Bourbons, n'avaient un quelconque germe de libéralisme dans leur vision politique.

Alors maintenant, puisque tu prétends que la monarchie d'avant le XIIIe siècle a su prospérer grâce à ses « principes libéraux », discutons un peu de cela, ou plutôt rappelons certaines choses que je t'ai déjà évoqué et que tu n'as pas daigné considérer.

Rappelons de nouveau les bases : le libéralisme est une doctrine qui prône la liberté individuelle comme principe politique suprême. Ses corollaires sont notamment la liberté d'expression, l’initiative privée, pour les individus ; l’état de droit (qui implique des lois librement débattues), et un pouvoir équilibré qui puisse pallier au caractère arbitraire d'un souverain unique, pour la société politique. Un autre corollaire est le libéralisme économique, qui n'y est pas toujours systématiquement articulé, mais nous pourrons simplement à ce sujet qu'on ne trouve rien de bien libéral dans l'économie qu'était celle du royaume de France, quadrillée par toutes sortes de taxes et de privilèges nobiliaires, avant les premiers soubresauts du XVIIIe, avant la mise à mort du régime par … des personnes qui se réclament de principes philosophiques explicitement libéraux, entre autres choses.

Vas-tu aller jusqu'à nier ces définitions et prétendre que je n'ai rien compris au libéralisme ? Je me réfère à des notions de sens commun, aux définitions habituelles, si tu as quelque nouvelle définition inconnue du profane et réservé aux initiés des mystères de l'école américaine du libéralisme, je t'écoute, en attendant faisons avec ce que nous avons.

Liberté d'expression ? … est-il seulement besoin de commenter. C'est une époque où l'on brûle les hérétiques, où les tensions avec les Juifs sont grandes (Juifs qui doivent leur salut, bien souvent, à la protection des rois eux-mêmes qui n'étaient pas tant soucieux d'une quelconque liberté religieuse, mais plutôt de la vitalité économique et même intellectuelle qu'offraient les communautés juives aux grandes villes du royaume. Si on ne les brûle pas, ni ne les forçons à se convertir, c'est parce qu'il y a mieux à en tirer. Le roi est garant de l'Ordre public, pas de la liberté de conscience de ses sujets). Alors de toute évidence, on ne peut pas dire ni penser « ce que l'on veut » sans risquer non seulement les tribunaux ecclésiastiques, mais aussi les justices locales ou royales, pour quelque parjure ou blasphème. Cette liberté d'expression ou liberté de conscience chère aux protestants, qui théorisèrent les premiers ce qui jette les bases du libéralisme moderne, est, naturellement, la marque de leur rejet de l'autorité morale et doctrinale de l’Église romaine, qui à l'époque qui nous concerne est d'une prégnance certaine dans le royaume des Francs.

Initiative privée ? Liberté individuelle inconditionnelle ? S'il exista certes de véritables libertés publiques, essentiellement dans le monde de la ville, elle était quoi qu'il en soit encadrée par des cadres tout à fait stricts. Quoi de moins libéral que l'ordre social de la féodalité et du système de servage, qui attribue à chacun une certaine place dans la société selon sa naissance, avant de s'intéresser aux mérites propres des individus, avant de se soucier de leurs aspirations. Leurs aspirations devant d'ailleurs être canalisées selon l'Ordre moral et idéologique qu'est celui de la chrétienté. Quoi qu'il en soit, et avant toute chose, c'est le caractère foncièrement catholique de ces sociétés qui rends grotesque toute tentative de comparaison avec le libéralisme, bien que libéralisme et christianisme s'accordent en effet pour dire que les Hommes naissent avec des « droits naturels » que les pouvoirs publics doivent s'empresser de faire respecter, il est impossible de défendre une quelconque « liberté de conscience » (le Christ ne dit pas « suivez votre voie », il dit « suivez Ma voie »), et bien difficile de défendre une liberté de mouvement qui soit radicale, dans un contexte de stricte orthodoxie catholique.

Quand à la société politique, nulle part il n'est question de lois librement débattues, ni même forcément de contre-pouvoirs institutionnellement définis. D'abord, c'est une monarchie, et pas une monarchie à l'anglaise avec un roi soumis à un Parlement (la magna carta est d'ailleurs considérée comme quelque chose de symboliquement fondateur par les libéraux, il me semble, et cette charte est précisément ce qui symbolise la singularité respective de la monarchie anglo-normande et de la monarchie capétienne). Ce qui gravite autour du roi, les États-généraux, n'ont qu'un pouvoir de conseil et n'ont aucun moyen d'appuyer autoritairement leurs revendications. Quand aux comtes et aux ducs, ce sont des « contre-pouvoirs » très forts, mais « accidentels », personne n'a souhaité qu'ils aient autant de pouvoir, qu'ils mènent leurs affaires à leur guise sur leurs propres domaines, c'est même bien tout le contraire, et toute l'ardeur des capétiens s'est dirigée contre ces ducs frondeurs et peu pressés de se conformer aux lois qui régissent l'ordre public. Leur œuvre politique à travers les siècles à été de contenir cette noblesse turbulente pour faire du royaume de France le premier véritable « état » d'Europe occidentale qui puisse mériter un tel qualificatif, si l'on excepte les périodes antiques. Que le Roi cherche à se conformer à un certain ordre naturel des choses, qu'il agisse au nom d'une Loi qui lui est supérieure, ça ne le rends pas plus libéral au regard de la philosophie politique. Surtout lorsqu'en l'occurrence la Loi dont il se réclame est d'essence divine, ou tout du moins d'essence doctrinaire catholique. Aucune trace d'élection ou de concertation dans les institutions capétiennes. Si les bourgeois disposent d'une certaine administration propre, celle-ci est intégralement soumise et conditionnée par les prérogatives royales (ou ducales selon l'échelon de référence).

Alors à moins d'user de quelque sophisme grossier, quelque petit subterfuge intellectuel, je vois mal comment on peut arriver à voir une quelconque concordance entre les principes philosophiques du libéralisme et ceux de la monarchie capétienne. Tu disais toi même, sur la chatbox, "c'est une extrapolation", autant dire joliment que c'est du blabla imprécis qui refuse de s'attacher aux aspects essentiels du sujet. Maintenant, nos chers lecteurs pourront juger par eux-mêmes de la bonne foi et de la pertinence de mes propos ou des tiens.

Speed a écrit:

Y a pas de contradiction entre les deux. Mais c'est souvent le refuge des INFJ rigides de faire cette distinction. C'est déjà arrivé qu'un INTJ historien professionnel soit impressionné par l'étendue de ma culture historique, autant dire que le point de vue d'un petit étudiant en deuxième année n'a que peu de poids. laughing Ca m'empêche pas de jouer sur d'autres tableaux.

Petit écart de ma part. Disons que je suis agacé par ce semblant de consistance que tu veux te donner en balançant des assertions bourrines, et en m'accusant ici de dire n'importe quoi ou de mal maîtriser l'objet de ma réflexion. Je ne prétends pas être un grand spécialiste ou que sais-je, mais c'est tout de même grossier d'entendre ça venant de toi. Je trouve que tes pensées sont à l'image de tes mœurs, simples et brutales, quoi qu'ayant un certain éclat qui n'élude pas pour autant l'absence de profondeur. Toute la culture qu'on aura pu accumuler ne nous rendra pas plus intelligent, en l'occurrence je connais des gens très cultivés qui sont capable de dire des choses très stupides, ou de passer à côté de certaines évidences. Mais soit, c'est aussi une attitude typique chez certains ESTP, de croire qu'ils peuvent être des champions dans tout les domaines, tandis qu'ils sacrifient la qualité du raisonnement à la quantité d'informations accumulées ou à l'éclat apparent de certaines théories, histoire de pouvoir continuer à "jouer sur d'autres tableaux", en se passant de la rigueur et de la prudence qu'exigent pourtant certains objets d'études.

Les livres que je compte lire (ou que je suis entrain de lire) :













A propos de ce livre, ce qui m'a donné envie de le lire : http://salon-litteraire.com/fr/roman/review/1798010-seul-ce-qui-brule-recit-de-l-amour-monstre

.

Rockman a écrit:

Il manque le mot "Vie" dans le titre du dernier bouquin

Ha ha oui, pour le premier de Jung c'est un hasard, sinon je m'intéresse à la spiritualité et la psychologie. En cherchant "La vie après la vie", je suis tombée sur d'autres propositions avec le même thème.(mais si on regarde bien, il y a une grande différence entre l'audela et "Je t'aime, la vie")

Luna a écrit:

Les livres que je compte lire (ou que je suis entrain de lire) :













A propos de ce livre, ce qui m'a donné envie de le lire : http://salon-litteraire.com/fr/roman/review/1798010-seul-ce-qui-brule-recit-de-l-amour-monstre

Ces bouquins semblent très intéressants, surtout le 2e, au moins on peut dire que tu aimes la vie !

Je suis également très intéressé par le thème de la vie après la mort (au point d'en faire des dépressions quand j'étais petit sur la peur qu'il n'y ait rien du tout après...), je ne suis pas croyant (en Dieu) mais je crois (ou peut-être je veux croire) qu'il y a quelque chose après la mort.

D'ailleurs, quel est ton point de vue sur la question, tu penses qu'il y a une vie après la vie ?

Je conseille ma vie de Jung. Son point de vue sur la vie après la mort est ... percutant ( pas mieux)