OdonDeSaintAmand a écrit:

Et combien même cela le serait... que celui qui n'a jamais eu des sentiments s'évanouir sans raison me jette la première pierre.

Aie.
Pas trop fort quand même!

Je te jette une tomate, ça fera moins mal :lol!: parce que sans raison, c'est bizarre , non ?

Le devoir que je vois dans l'engagement comme je le conçois c'est de faire de mon mieux pour gérer les souci qui vont pointer leur nez, être la dans les mauvais moments et pas que les bons, ne pas se positionner que comme consommateur du plaisir que j'ai d'etre avec la personne aimée mais aussi me préoccuper d'elle pour elle. Les sentiments montent et descendent c'est inévitable. Et c'est qd ils descendent que la notion d'engagement prend son sens. Et qd ils montent que l'engagement prend des forces pour se consolider.
Et puis la sécurité qu'apporte cet engagement, c'est aussi ça qui va permettre au cœur de certains craintifs, blessés, sceptiques, de s'ouvrir pour qu'ils donnent le meilleur d'eux même.
Je n'ai jamais compris comment faisaient certaines personnes pour rester dans une relation tout en sentant quelles sont a l'essai, sur un siège éjectable. C'est une véritable atteinte a la sécurité des personnes, ça devrait être puni par la loi, tiens !

Maji a écrit:

Le devoir que je vois dans l'engagement comme je le conçois c'est de faire de mon mieux pour gérer les souci qui vont pointer leur nez, être la dans les mauvais moments et pas que les bons, ne pas se positionner que comme consommateur du plaisir que j'ai d'etre avec la personne aimée mais aussi me préoccuper d'elle pour elle.

Oui!

Maji a écrit:

Je n'ai jamais compris comment faisaient certaines personnes pour rester dans une relation tout en sentant quelles sont a l'essai, sur un siège éjectable. C'est une véritable atteinte a sécurité, ça devrait être puni par la loi tient !

Un siège éjectable rien de pire !

L'engagement n'apporte de la sécurité que s'il est respecté non?

C'est justement quand tu a des attentes réelles vis à vis de l'autre que tu prends le risque de te faire éjecter ou d'être déçu non? Accepter l'autre tel qu'il est et seulement ce qu'il te donne dans l'immédiat sans s'y attacher c'est peut-être plus porteur de sérénité. La sécurité apportée par le fait que quoi qu'il arrive, ça ira me semble plus palpable que celle qui dépend de l'engagement de l'autre

Très abstrait tout ça, c'est juste pour jouer sur les mots et nuancer mais disons que pour moi, la dépendance à l'autre rime d'avantage avec insécurité justement.

globo a écrit:

Accepter l'autre tel qu'il est et seulement ce qu'il te donne dans l'immédiat sans s'y attacher c'est peut-être plus porteur de sérénité.

C'est sur que si on est pas attaché, on peut être serein quoi qu'il arrive ! mais moi je vois pas comment on peut ne pas être attachés à ses amis ou son amour.

Mais c'est sain que les deux aient des attentes vis a vis de l'autre. A quoi ça rime d'etre "avec" qqun s'il attend rien de moi, si j'attends rien de lui ? Pourquoi lui, pourquoi moi a ce moment la ?
Est ce que ça veut dire que la suite est garantie ? Surement pas.
Mais ça veut dire qu'on va faire de notre mieux.
Pour moi le détachement est incompatible avec relation.
Relation = attachement, attentes, donner, recevoir

Si un homme me fait comprendre qu'il n'attend rien de moi, je lui dirais d'aller chercher une femme vraiment spéciale pour lui, qu'il aura peur de perdre et dont il espère quelle sera attachée a lui.

Je ne dis pas que c'est ma façon de faire et que je suis catégorique là-dessus, c'ets juste pour pointer l'idée que la souffrance du rejet est proportionnelle à l'importance qu'on attache à l'autre et cette importance est toujours relative... On peut très bien avoir une relation durable et profonde sans craindre maladivement la rupture si?

Par ailleurs attachement =/= dépendance selon moi

Affection certes, tendresse oui, plaisir certainement mais on garde à l'esprit que toute relation est temporaire jusqu'à preuve du contraire Ce n'est pas du cynisme désabusé hein, je pense sincèrement que l'on peut s’accommoder avec l'idée de perdre l'autre un jour tout en faisant très "comme si" en "attendant", sans l'attendre mais sans le craindre non plus.

Et puis chercher une femme vraiment spéciale qu'on aura peur de perdre ça c'est de l'atteinte à la sécurité pour le coup, pourquoi lui souhaiter de l'angoisse à ton mec?

globo a écrit:

Je ne dis pas que c'est ma façon de faire et que je suis catégorique là-dessus, c'ets juste pour pointer l'idée que la souffrance du rejet est proportionnelle à l'importance qu'on attache à l'autre et cette importance est toujours relative... On peut très bien avoir une relation durable et profonde sans craindre maladivement la rupture si?

Deux choses distinctes: la souffrance est proportionnelle bien sur et oui , on peut très bien avoir une relation durable et profonde car l'autre ne sème pas continuellement le doute. Toujours la réciprocité en question.

globo a écrit:

Affection certes, tendresse oui, plaisir certainement mais on garde à l'esprit que toute relation est temporaire jusqu'à preuve du contraire

En tous cas, j'ai bien du mal avec ton temporaire. Je voudrais que les gens que j'aime ce soit pour toujours ...

C'est bon ... je retourne sur mon petit nuage bien dans ma carapace de petite robote fleur bleue. :flower:

Pardon, j'ai eu envie de réagir sur la question

Tout ça pour dire que pour moi la peur du rejet ne peut pas être un état prolongé. Personnellement je n'ai jamais eu de relations bien longues mais je me suis pris de sacrées vestes et on m'a quitté plus d'une fois, c'est juste qu'une fois le premier choc, du parfois à une surprise éventuelle, tout s’estompe. Le départ de l'autre change totalement l'équation, je ne vois pas pourquoi je regretterai quelqu'un qui ne m'aimait pas à ma juste valeur

Je peux regretter le fait que ça n'ait pas marché mais d'un autre côté je me dis toujours que tout ce qui arrive c'est pour le mieux. La prochaine fois qu'il vous arrive un truc bien dites-vous que tout ce qui a précédé, même le pire y était nécessaire, z'allez voir, c'ets rigolo

Bref, tout ça pour dire que la peur du rejet c'est comme la peur de la mort, il en faut un peu apprécier ce que l'on a mais en excès c'est paralysant. Si on a peur de se faire rejeter on aura forcément peur de s'engager ou de tenter quelque chose donc contre-productif à la longue.

Que ce soit pour toujours ou pas, il faut en profiter tant que cela dure je pense et si ça s'arrête demain et bien écoute, tant pis, pour lui, enfin, elle, c'est selon

Cela dit, cette vision n’empêche pas de rassurer l'autre ou de vouloir être rassuré de temps en temps non plus hein

Je pense globalement comme globo

Ça ne veut pas dire que je fuis "l'engagement", mais que je pense que cet engagement n'est que vis-à-vis de moi-même, de ma conscience. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de donner un blanc-seing à l'autre, ça peut même le pousser à se désinvestir.

Maji a écrit:

Relation = attachement, attentes, donner, recevoir

Attachement, donner, recevoir, oui bien sur. Attentes...bein non, désolé. C'est la porte ouverte à la routine. Et la routine tue l'amour. Mais je peux volontiers remplacer "Attentes" par "Espérance".

hello

moi je dis juste : être dans une relation où on n'a aucune attente, c'est juste impossible.

"oh, j'espère qu'un jour qu'il m'aimera et prendra soin de moi..." Ouais bof. ça va pour les romans pour midinettes. Perso, j'attends (et preuves à l'appui) de voir qu'il m'aime et s'occupe effectivement bien de moi. donner le meilleur de moi sans rien recevoir, vivre juste dans l'espoir qu'un jour peut-être... je suis pas maso, j'ai donné.

évidemment que l'engagement n'engage que nous-même. mais est-ce que c'est raisonnable de donner le meilleur de toi même si en face tu ne reçois rien, ou pas ce dont tu as besoin ? d'ailleurs je vois pas comment je peux me désinvestir si je sais que la personne que j'aime attend des choses de moi. ça poussera au contraire à faire de mon mieux. et c'est valable dans les 2 sens.

moi je dis, avoir des attentes, des besoins, c'est humain. le truc du désintéressement total, c'est valable pour les saints et les grands sages, pas pour le commun des mortels dont on fait sans aucun doute partie.

personnellement, je ne reste pas dans une relation dans laquelle mes besoins fondamentaux ne sont pas comblés. Et ce n'est pas parce que je ne m'aime pas moi-même, que je ne sais pas me prendre en charge, que je suis dépendante, ou que sais-je. C'est juste qu'une relation positive apporte qqchose qu'on n'a pas seul.

Après, on touche peut-être aussi à des différences hommes/femmes
Bcp de femmes ont à un moment donné un besoin profond de stabilité, de construction, de solidité, d'assurance, et un besoin vital de l'engagement de l'autre donc.
Pour bcp d'hommes, c'est l'instinct de liberté qui est plus fort et ils se sentent pas naturellement portés à l'engagement

Maji a écrit:

hello

moi je dis juste : être dans une relation où on n'a aucune attente, c'est juste impossible.

"oh, j'espère qu'un jour qu'il m'aimera et prendra soin de moi..." Ouais bof. ça va pour les romans pour midinettes.

Non non, ça veut pas dire qu'il ne faut rien montrer, et vivre dans l'indifférence. Bien sur qu'il faut montrer son amour à l'autre. Et si on l'aime, ça doit être normal, et plaisant. C'est quand on entre dans une spirale ou on "ressent" qu'on doit faire des efforts pour combler les attentes de l'autre que je pense que ça dérive vers quelque chose de contraint, et donc dangereux.

Maji a écrit:

Perso, j'attends (et preuves à l'appui) de voir qu'il m'aime et s'occupe effectivement bien de moi. donner le meilleur de moi sans rien recevoir, vivre juste dans l'espoir qu'un jour peut-être... je suis pas maso, j'ai donné.

Je sais que tu sors d'une histoire difficile Maji, et ça se sent dans ton discours. Lui ne te donnait rien, et ta déception était immense car ton besoin d'affection était trahi. Ce n'est pas du tout ça que je prône. Si on ne reçoit rien (ou trop peu), en effet, ça ne peut pas marcher. Tout est dans les mots qu'on met derrière, toi et moi. Le mot engagement ne me plait pas, je préfère altruisme. Dans les fait et dans les actes, je suis d'accord avec toi, dans un couple qui fonctionne, on donne des preuves d'amour à l'autre, et on en reçoit.

Maji a écrit:

évidemment que l'engagement n'engage que nous-même. mais est-ce que c'est raisonnable de donner le meilleur de toi même si en face tu ne reçois rien, ou pas ce dont tu as besoin ?

Clairement non. Mais là déjà tu parles de besoin et j'adhère. Tu aurais parlé d'exigence, ça m'aurait fait tiquer.

Maji a écrit:

d'ailleurs je vois pas comment je peux me désinvestir si je sais que la personne que j'aime attend des choses de moi. ça poussera au contraire à faire de mon mieux. et c'est valable dans les 2 sens.

Toi ça te boost. Quelqu'un d'autre peut se sentir contraint et le vivre difficilement. "Pourquoi elle veut ça, elle sait bien pourtant que je l'aime ?" "elle en veut toujours plus c'est sans fin" "elle se bloque sur un détail et n'a pas vu ce que j'ai fait à côté de ça".
Avoir des attentes, c'est dangereux: Les lui dis-tu ? (dans ce cas est-ce sincère de sa part s'il s'execute ?) Lui caches-tu ? et dans ce cas es-tu certaine que l'autre à compris tes attentes ? Pourquoi ne pas lui laisser la liberté de te prouver son amour à sa façon ? Ne serait-ce pas définitivement plus sincère ?

Ne remet pas ça dans le contexte de ta dernière histoire Maji, je parle juste théoriquement là.

Maji a écrit:

moi je dis, avoir des attentes, des besoins, c'est humain.

Oui bien sur c'est humain. Mais je pense que la gestion de ces attentes est plus une difficulté dans le couple que quelque chose de constructif. Penser que l'autre s'est de facto engagé à combler nos propres attentes parce qu'on a une relation avec lui, c'est une grenade prête à être dégoupillée. Si tu es bien certaine d'être en connexion totale avec l'autre, ça peut marcher. C'est peut-être un bon test ceci dit, je ne suis peut-être pas assez exigeant après tout...

Maji a écrit:

le truc du désintéressement total, c'est valable pour les saints et les grands sages, pas pour le commun des mortels dont on fait sans aucun doute partie.

Et puis ça ne serait plus de l'amour, je suis bien d'accord.

Maji a écrit:

personnellement, je ne reste pas dans une relation dans laquelle mes besoins fondamentaux ne sont pas comblés.

Ça me parait tout a fait normal.

Maji a écrit:

Et ce n'est pas parce que je ne m'aime pas moi-même, que je ne sais pas me prendre en charge, que je suis dépendante, ou que sais-je. C'est juste qu'une relation positive apporte qqchose qu'on n'a pas seul.

Ça aussi me parait tout a fait raisonnable. On est heureux dans notre couple parce qu'il nous apporte quelque chose. Je ne prône pas l'amour idolâtre. Juste l'amour libre.

Odon

Dans "couple", je ne vois pas que la dimension "amour".
pour moi l'amour est une des briques d'un couple, sans doute plus que ça d'ailleurs, mais il n'y a pas que cet ingrédient. je ne crois pas à l'amour libre. Pour construire un couple, il y a un moment donné la notion de responsabilité, de devoir, de sacrifice parfois, au côté du plaisir, de la tendresse, de l'affection, du soutien. On a juste des conceptions différentes.

quant à mon histoire, je m'étais juste trompée sur la personne. yavait à la base une incompatibilité de personnalités (d'ailleurs il s'est réveillé ce week end en tentant de me récupéré en me disant qu'il se rendait compte de ce qu'il était en train de laisser passer... avec 2 mois de retard) Je l'avais idéalisé au début. Je l'ai pas aimé pour le vrai lui donc toute cette discussion autour de l'amour et de l'engagement ne s'applique pas.

Maji a écrit:

Dans "couple", je ne vois pas que la dimension "amour".
pour moi l'amour est une des briques d'un couple, sans doute plus que ça d'ailleurs, mais il n'y a pas que cet ingrédient. je ne crois pas à l'amour libre. Pour construire un couple, il y a un moment donné la notion de responsabilité, de devoir, de sacrifice parfois, au côté du plaisir, de la tendresse, de l'affection, du soutien. On a juste des conceptions différentes.

Oui c'est vrai. Mais on entre plus, à mes yeux, dans le registre du raisonnable plutôt que du sentimental. Pour le coup, ici, je comprends et accepte la notion d'engagement. Mais ce n'est pas ça le ciment du couple. Comme tu le dis, l'amour n'est pas qu'une brique du couple. Je le vois plutôt comme le ciment précisément. Sans amour, un couple n'est pas grand chose.

sans amour, l'engagement n'est pas raisonnable.

Peur du rejet, je ne sais pas, pas spécialement, mais chez moi c'est plutôt la peur de l'échec (ce qui est différent, même si au fond c'est lié) et peut être aussi peur de m'engager dans quelque chose, de ne pas être à la hauteur (je ne parle pas nécessairement de relations amoureuses, sur ce sujet je vous laisse en débattre). Sur cette question je pense que c'est plus une question de vécu personnel que de type MBTI.

Bon, pas mal de choses ont été dites, je ne vais pas tout reprendre et je ne pense pas être le meilleur pour en parler mais attention à ne pas croire que je tolère les relations déséquilibrées. Non, il faut bel et bien qu'il y ait un échange proportionnel, un investissement équitable on va dire... c'est juste que j'essaie toujours de me mêttre à la place de l'autre et même si je suis un idéaliste invétéré, quand la réalité me donne tort, je n'accuse pas le coup bien longtemps, justement à cause de cet optimisme quasi maladif qui me pousse à aller de l'avant

Par contre le fait de s'investir d'avantage que l'autre ne doit pas être une raison de critiquer le désengagement de l'autre, ça serait un peu du chantage affectif ça, vous voyez, s'emballer pour une personne excessivement et ensuite lui reprocher son manque d'engagement. Je dis ça dans l'absolu hein, pas par rapport à une situation précise.

OdonDeSaintAmand a écrit:

Pourquoi ne pas lui laisser la liberté de te prouver son amour à sa façon ?

J'adore cette phrase, tu fais preuve d'une grande tolérance Odon ! On ne devrait pas avoir d'attentes précises dans une relation de couple, chacun aime à sa façon, et c'est ce qui rend aussi un amour unique ! Etre avec telle personne je ne serais pas aimé et je n'aimerais peut être pas de la même façon, qu'avec telle autre !

je ne sais pas si vous avez déjà été en couple avec qqun qui vous aimait "mal".

vous avez beau être convaincu de l'amour de l'autre et de sa sincérité, si vos besoins primaires ne sont pas comblés, je vous assure que c'est véritablement difficile à vivre.

si pour lui montrer son amour c'est vous construire la maison de vos rêves (à moins que ce ne soit les siens...) alors que vous aviez juste besoin de sa présence dans un coup dur et que vous l'avez répété pendant 10 ans... je peux vous assurer que "la liberté de prouver son amour à sa façon" vous n'en aurez cure.

j'ai plusieurs exemples comme ça dans mon entourage. des hommes qui passaient leur journée au travail par exemple pour gagner bcp d'argent... et qui se retrouvent seuls à la quarantaine parce que leur femme attendait autre chose.

ce genre de principe c'ets beau sur le papier. mais l'épreuve de la réalité ets plus implacable que ça malheureusement : on peut aimer mais mal, faut en être bien conscient de ça.

Oui on peut aimer mal, mais si la personne ne se remet pas en question malgré les reproches, c'est qu'elle ne cherche pas à changer. Dans ton cas, peut être n'était il pas réellement amoureux ou ne te convenait pas (peut être les deux), enfin d'après ce que j'ai pu lire de tes témoignages, il ne savait pas exprimer son amour aussi.

J'ai toujours pensé que quelqu'un qui aime mal, c'est quelqu'un de pas amoureux. Lorsqu'on aime on sait aimer, c'est instinctive, et même si on'a pas l'habitude de laisser parler son coeur, lorsqu'on aime réellement ont fait l'éffort. Parfois sans vraiment y réfléchir, l'amour c'est plus fort que nous, ça nous pousse à faire des choses qu'on n'aurait pas fait dans un autre état.

Luna2 a écrit:

Lorsqu'on aime on sait aimer, c'est instinctive

c'est pas aussi simple malheureusement, c pas si instinctif que ça.

Maji a écrit:

je ne sais pas si vous avez déjà été en couple avec qqun qui vous aimait "mal".

Si si. C'est exactement ce que je pensais de la relation avec ma femme au bout de quelques temps.
Et en effet je n'ai pas supporté. Elle m'aimait, mais pas comme je voulais. Et puis au bout d'un moment, je pensais même qu'elle ne m'aimait plus du tout. Mes "belles théories" m'ont fait réagir (beaucoup) trop tard.

Je fonctionne comme ça, mais je dis pas que c'est un exemple à suivre...

Maji a écrit:

Luna2 a écrit:

Lorsqu'on aime on sait aimer, c'est instinctive

c'est pas aussi simple malheureusement, c pas si instinctif que ça.

Et bien moi je pense que c'est l'homme qui complique toujours tout, aimer peut être si simple !

Luna2 a écrit:

Maji a écrit:

Luna2 a écrit:

Lorsqu'on aime on sait aimer, c'est instinctive

c'est pas aussi simple malheureusement, c pas si instinctif que ça.

Et bien moi je pense que c'est l'homme qui complique toujours tout, aimer peut être si simple !

et pourtant il faut bien admettre qu'il y a une part d'apprentissage là dedans. ya des gens plus ou moins "compétent" naturellement. je parle évidemment d'aimer comme action et non comme sentiment.