WRabbit a écrit:

Un jeu n'a pas pour but de lasser les joueurs. Mais certains jeux on pour seul but celui de rapporter gros.

D'accord, et d'accord aussi.

Tu prends l'angle du jeu, quand je prends celui du joueur.


Je suis toujours enclin à défendre les bons jeux (et les belles œuvres en général, pour l'ensemble des bonnes choses qu'elles nous apportent), mais lorsque j'ai lu le message de Kys, ça a résonné en moi, puisque j'ai eu cette même prise de conscience sur les jeux vidéos en particulier.

Oui il y a des perles rares, oui elles sont précieuses, et oui les médias et divertissements ont leur place dans le monde, puisque nous leur donnons cette place.


Mais pour celui ou celle qui s'engage dans une quête spirituelle/intellectuelle, je pense que les jeux vidéos ne suffisent pas au même titre que n'importe quelle œuvre/média.... perle rare ou non. Il s'agit d'un acte qui vient de l'Intérieur.


Maintenant, je me dis que Kys et moi-même n'avons peut-pas eu de prise de conscience sur le Jeu Vidéo en tant que tel, mais plutôt sur nous-mêmes, par le biais de ce média. Au final, un jeu/livre/film/musique n'est qu'une formule plus ou moins complexe, dont la destinée/portée/interprétation nous appartient.


Je m'arrête sur ce sujet (sauf si..), parce que je risque de pondre un pavé hors-sujet sur le sens de la Vie et de l’Être... là où mènent toujours mes réflexions...


Ah oui! et Vive la Réflexion tant que j'y suis!


Edit : pour celles et ceux que ça intéresse d'approfondir les notions de divertissement et de vacuité, je suis tombé "par hasard" sur ce livre aujourd'hui qui semble digne d'intérêt : La civilisation du spectacle, par Mario Vargas Llosa

Terraria ou comment perdre son temps à creuser pendant des heures.

Je n'ai jamais autant joué à un jeu... Il y a vraiment trop d'éléments à découvrir dans cet univers. J'accroche mieux qu'à Minecraft parce qu'il y a plus d'action cela dit.

Pour le débat que Kys a soulevé, je ne sais pas quoi répondre. Du coté des jeux indépendants, il y a vraiment des choses intéressantes. C'est un peu comme le cinéma indépendant et le cinéma des gros studios. Le jeu vidéo est hyper diversifié aujourd'hui. C'est bizarre que ça soit pas reconnu comme un art à part entière.

Je vois que de ce fil est née une discussion sur le JV vu en tant qu'oeuvre culturelle et artistique. M'étant moi-même intéressé à cette question il y a quelques temps, je vous propose cette vidéo d'Usul (vidéaste JV, culture et politique sur youtube), qui date un peu maintenant, mais fort enrichissante, je pense, dans ce débat. C'est une sorte de court essai, ou une dissertation illustrée, sur les rapports qu'entretiennent les jeux vidéos et l'art.



Perso je joue très occasionnellement à des titres solos à l'ambiance très travaillée (ex : Bioshock, Portal ou des vieux point'n click) et sinon plus fréquemment, je m'amuse à construire de beaux édifices et à inventer des machines automatisées dans Minecraft.
Plus porté par le côté exploration, imagination et narration du JV que le côté compétition et/ou scoring.

La redstone

Sympa cette vidéo, il évoque beaucoup de choses. Dommage (pour moi) qu'il ne creuse pas davantage le sujet du "pourquoi l'Homme cherche à se divertir". Même si je sais bien que beaucoup me diraient "parce que l'Homme est ainsi fait"....

Voici ma petite critique:

Kyslegion a écrit:

La redstone

Ouaip. Je sniffe de la redstone tous les matins au p'tit déj.

kirikou a écrit:

Sympa cette vidéo, il évoque beaucoup de choses. Dommage (pour moi) qu'il ne creuse pas davantage le sujet du "pourquoi l'Homme cherche à se divertir". Même si je sais bien que beaucoup me diraient "parce que l'Homme est ainsi fait"....
[...]
Enfin, il évoque l'héritage culturel en disant qu'il permet l'élévation sociale et la reproduction du pouvoir, mais qu'en est-il de l'élévation spirituelle??

Je te rejoins sur le fait que la question mériterait d'être plus développée.
Ta critique est intéressante, tu pointes ce qui est en effet un angle chez Usul. Il faut savoir que le bonhomme a une grande conscience politique et une approche un peu "lutte des classes", en grossissant le trait (cf ses vidéos plus récentes, sa série "Mes chers contemporains" sur YT).
Du coup, avec cette approche (que je trouve intéressante et rafraîchissante au demeurant), il a quelques angles morts. Il n'interroge pas le rapport entre un oeuvre d'art et son "spectateur", mais essentiellement le statut de l'art en tant qu'objet culturel dans une société emprunte de rapports dominants-dominés, relativise la sacralité de l'art puis pointe le haut potentiel du JV. Ce que j'apprécie, c'est qu'il ouvre certaines perspectives auxquelles je n'avais pas pensé de prime abord.

ailleurs a écrit:

Il n'interroge pas le rapport entre un œuvre d'art et son "spectateur"...

Oui voilà! A un moment tout-de-même il pointe le fait que si les jeux vidéos n'étaient pas là, nous serions rivés devant la télé, mais je suis assez sceptique. Il prend un gros raccourci je trouve. (en réécoutant le passage, il parle des "classes les plus populaires", ce qui rejoint ce que tu dis sur son côté politique)

Mais c'est quand même fort différent comme façon de passer le temps (entre la passivité (je grossis le trait) de la télé et l'activité du jeu), et il ne parle pas non plus de l'évolution du Jeu dans l'Histoire. Entre s'amuser avec des cailloux, et jouer au Monopoly, je pense qu'il aurait été intéressant de retracer un peu le concept du Jeu. Ça aurait même pu illustrer le besoin intemporel (s'il en est ainsi) de l'Homme de se divertir en société ou non, et de détourner le monde qui nous entoure pour jouer avec (comme avec l'oscilloscope de la vidéo).

Pis ça me revient, les 2 mecs qui se foutent du monde disent que les échecs sont un jeu "non fini", alors que juste après ils évoquent le nombre exact de parties possibles..... n'importe quoi!!  

Enfin bon, pour une vidéo si courte, c'est vrai qu'il soulève bon nombre d'idées intéressantes, dignes d'être approfondies. Il fait/ferait un bon porte-parole du Jeu Vidéo.

les "what ...think I do",

.

.

Salut Rockman, merci pour le petit pavé qui donne matière à débat!!

Rockman a écrit:

Si je ne me divertis pas, est-ce que je deviens plus productif?

Il est évident que non.

Je ne suis pas convaincu que les deux choses soient mutuellement exclusives. Un dessin est une production, et dessiner peut être divertissant. Moins "me divertir en jouant" me libère le temps de plus "me divertir en dessinant", donc ce n'est pas si évident selon moi.

Je me dis que tu as certainement une idée personnelle de ce qu'est "être productif" (quelque chose de "non-divertissant" donc), ou alors, tu dirais que l'on ne peut se divertir que dans la "non-production"?

Rockman a écrit:

Certains jeux vidéos ont pu développer ma capacité d'observation, [...] J'ai vécu tant d'histoires, réelles, inspirées de faits réels ou imaginaires, à partir d'un support physique ou virtuel, et même ressenti tellement de choses par la musique, l'écrit ou la vision que c'en est presque une éducation.

Ce que tu dis là, c'est que l'on trouve dans les jeux vidéos et dans les livres (pour ne citer que ces deux supports) des choses qui relèvent de l'éducation, du développement ou de l'apprentissage, qui peuvent s'appliquer et servir dans d'autres domaines comme parler une autre langue, diriger un groupe etc...

Mais si "Certains livres que j'ai lu ne m'ont rien appris sinon sur la stupidité de leur auteur" , alors logiquement, il en va de même pour les jeux-vidéos, musiques etc...

Grosso modo, tu distingues les œuvres depuis lesquelles tu tires quelque chose que tu juges positif (développement des capacités, plaisir etc...) des œuvres qui ne t'apprennent rien d'autre que la stupidité de leur créateur. Effectivement, c'est subjectif, bienvenue au club! 

Rockman a écrit:

Le jeu vidéo peut être une fuite de la réalité: La lecture, le sport, les séries et animes (il y aurait tant à dire) aussi. Tout peut être fuite de la réalité.

Le mot "réalité" possède plusieurs définitions différentes, tu parles de laquelle? La phrase prête à confusion car tu évoques le sport qui sort du domaine de l'imaginaire/virtuel, et tu dis même que tout peut être fuite de la réalité. Mais tout quoi? toute action humaine?

.

Rockman a écrit:

D'ailleurs, mon argumentaire était basé sur le fait que les divertissements étaient riches en enseignements, et que de par ce fait ils sont quelque part productifs.

Oui je suis d'accord! Il y a souvent (pour ne pas dire toujours (pour ne pas dire jamais?)) possibilité de tirer de l'enseignement de chaque chose.

Rockman a écrit:

Disons que je distingue ce que je considère (jugement totalement subjectif et assumé) des chef-d’œuvres de simples œuvres dispensables oui. Si, pour moi (encore une fois, subjectivité inside) Mass Effect est une expérience géniale, un chef-d'oeuvre videoludique, Goat Simulator, en revanche, est une expérience tout à fait dispensable.

Ça me rassure de lire ça  Ton énumération des points positifs que les jeux-vidéos t'apportent de ton précédent message m'avait fait un peu froid dans le dos.

J'aime beaucoup lire l'enthousiasme des gens pour les choses qu'ils aiment (surtout si je comprends pourquoi), même si j'ai pas joué aux Mass Effect.

Rockman a écrit:

Mes propos visaient surtout à faire réagir ceux qui considèrent encore que le jeu vidéo est

kyslegiøn a écrit:

une fuite de soi-même , donc quelque chose de "mal".

En effet dans notre société on en vient à classer les jeux vidéos comme une addiction, alors que leur surconsommation n'est qu'un symptôme d'un mal-être chez certaines personnes.
Je fais donc un parallèle déjà plusieurs fois entendu entre jeu vidéo et sport, notamment. Le sexe, le jeu, sont également concernés (rapport à la production d'endorphines). Si avoir du plaisir est une fuite de la "réalité" telle que des gens comme kyslegiøn semblent l'entendre, alors oui, tout devient une fuite.

Hmmmm.... je suis partagé.... J'ai tellement l'impression que la société actuelle nous pousse à consommer le divertissement, que ça en deviendrait même son fer de lance pour mieux nous endormir. Partant de là, j'ai tendance à éviter le divertissement trop "accessible", trop "encouragé", trop "plébiscité", car j'attache beaucoup d'importance au recul et à la lucidité sur notre société.

Disons que je pense qu'à un moment de ma vie, je me suis dit que contrôlerai ma façon de me divertir, en cherchant des sources de plaisir plus durables que celui procuré par le jeu.

C'est ainsi que j'avais perçu la démarche de Kyslegion et sa façon de dire que "les jeux vidéos c'est le mal", je me suis revu quelques années en arrière, faisant une croix (non définitive en fin de compte) sur les jeux vidéos. On pourrait faire le parallèle avec une cure de désintox/épiphanie, avant de renouer éventuellement avec une consommation plus saine/réfléchie de ce média.

Après, je pense maintenant que la responsabilité est partagée entre la société et l'individu, et que l'un ne devrait jamais blâmer l'autre sans se sentir responsable.

Comme la Maheude le dit à la fin de Germinal : on s’aperçoit qu’au bout du compte ce n’est la faute de personne... Non, non, ce n’est pas ta faute, c’est la faute de tout le monde.

Rockman a écrit:

Et c'est la le point que tu soulèves. Qu'es-ce que cette réalité? Pour moi, mes passions, dont lecture et jeu vidéo, font partie intégrante de ma vie et ne sont en aucun cas un frein à l'"accomplissement" de moi-même.
Serais-je "plus" moi-même en arrêtant toute activité qui me procure du plaisir? Si cette question avait un sens, ce dont je doute, il est évident que non. Je serai juste plus frustré.

Comme quoi, les freins à l'accomplissement personnel peuvent revêtir beaucoup de formes diverses!!

Même si j'imagine que tu aurais pu l'écrire, la frustration est aussi un moyen de grandir d'une autre manière, voire un moteur parfois. Un peu comme une plante qui pousse contre un obstacle, elle continuera de grandir en prenant une forme différente, prenant peut-être appui sur cet obstacle/cette résistance, qui deviendra finalement partie de son équilibre.

Pour moi le jeu vidéo est une source d'inspiration. Pas qu'un divertissement mais un thermomètre de l'ambiance esthétique et morale de l'époque, un goût de l'air du temps. L'industrie du cinéma ressemble de plus en plus à l'industrie du jeu-vidéo et vice versa.
Ceci dit, je ne joue presque plus, je reste juste au courant de l'actualité. Le frein que ça peut poser au développement ou à l'élévation serait, dans mon cas, une question de temps impartit. Je ne dispose pas du temps nécessaire pour faire tout ce que je voudrais faire. Alors je sélectionne.

Kirikou a écrit:

Disons que je pense qu'à un moment de ma vie, je me suis dit que contrôlerai ma façon de me divertir, en cherchant des sources de plaisir plus durables que celui procuré par le jeu.

Non mais se divertir est, par essence, futile. Donc pas durable. Boire un coup avec des amis, jouer à un jeu vidéo, lire un livre, écouter de la musique, aller à un concert... Ce sont des "moments" éphémères, qui restent dans ta mémoire mais qui en soi n'apportent pas de valeur ajoutée à ton existence ni qui te permettent de comprendre le sens métaphysique de la vie.

Mais on s'en fout. C'est pour se divertir. Pour jouer. On apprend, on sociabilise en jouant, en bon mammifères, on reproduit des schémas sociaux pour les intégrer, pour jouer avec à les déformer, les amplifier, observer comment les modifier. Comme les enfants qui jouent aux marchands, ou des chiots qui apprennent à se bagarrer : l'ordre social. Quand on joue à GTA c'est ça aussi : et si on incarnait la lie de la société pour voir ce qui s'y passe. Il y a toujours une part de fantasmée et c'est aussi normal. Le jeu nous permet, pendant un temps, de tricher et d'imaginer l'espace d'un instant, une autre vie que celle qu'on a actuellement. Au final c'est très sain, c'est une soupape de sécurité qui nous permet d'accepter notre propre individualité, notre réalité.

Lire de la philosophie peut être divertissant mais là n'est pas le but premier en fait. Ce n'est pas un jeu, c'est de la culture. On est en-dehors du jeu dans le sens transcendant, dans le sens où on élève notre esprit.

Ainsi, plutôt qu'un divertissement, j'ai la sensation que tu cherches une voie d'épanouissement ou d'élévation ce qui est loin du divertissement. J'ai l’impression que tu injectes ton propre vécu et ton propre ressenti dans le débat et qu'on s'éloigne finalement de la vraie valeur, la juste valeur à accorder au jeu vidéo : celle du divertissement. Du jeu.

*Applaudit Sylphira.*

Peu après avoir découvert les jeux videos de strategie, et ayant une forte tendance à sécher des cours, j'ai physiquement enlevé le PC de chez moi pendant un mois pour voir si ça changeait qqchose (vu qu'il parait que, les jeux videos c'eyst le mal). Eh bien je n'avais pas plus envie d'aller en cours. Et je n'y allais pas plus non plus, du coup.
Un petit changement d'orientation était bien plus approprié (et ne m'a pas empêchée de continuer à jouer).
Conclusion : aucun lien, pour moi même, entre jouer et sécher les cours

@Sylphira : en quoi le plaisir (et le bonheur) sont en opposition avec le fait de s'épanouir et de s'élever ? Je ne comprends vraiment pas.

J'ai d'ailleurs choisi des études et une carrière qui sont pour moi des jeux et non pas du "travail" dans le sens délétère du terme. Je penses aussi que la seule façon d'être vraiment bon à ce qu'on fait, c'est d'aimer ça. Pas suffisant, évidemment, mais nécessaire.

Sylphira a écrit:

Pour moi le jeu vidéo est une source d'inspiration. Pas qu'un divertissement mais un thermomètre de l'ambiance esthétique et morale de l'époque, un goût de l'air du temps. L'industrie du cinéma ressemble de plus en plus à l'industrie du jeu-vidéo et vice versa.
Ceci dit, je ne joue presque plus, je reste juste au courant de l'actualité. Le frein que ça peut poser au développement ou à l'élévation serait, dans mon cas, une question de temps impartit. Je ne dispose pas du temps nécessaire pour faire tout ce que je voudrais faire. Alors je sélectionne.


Non mais se divertir est, par essence, futile. Donc pas durable. Boire un coup avec des amis, jouer à un jeu vidéo, lire un livre, écouter de la musique, aller à un concert... Ce sont des "moments" éphémères, qui restent dans ta mémoire mais qui en soi n'apportent pas de valeur ajoutée à ton existence ni qui te permettent de comprendre le sens métaphysique de la vie

Je ne suis pas trop d'accord. Ces "futilités" peuvent apporter des rencontres originales, des expériences, des informations utiles à absorber.
Je considère chaque rencontre intéressante comme un apport potentiel à mon développement personnel. Un type que je rencontre en soirée qui m'explique un truc ou qui m'apprends quelque chose, qui énonce un point de vue que je n'avais pas perçu, ou bien une expérience originale dans x situation que je n'avais jamais vécues sur lequel je peux en tirer quelque chose, sont des milliards d'occasions d'assimiler des éléments participant à ma construction individuelle. Même un désaccord autour d'un verre sur un sujet quelconque. Je tente de me "parfaire" en partie par le contact des autres. J'essaye de capter ce qui positif chez quelqu'un. On peut avoir un feedback, peu importe la nature de ce dernier, avec presque tout. Quand j'écoute de la musique, ça peut carrément modifier mon état émotionnel, stimuler mon imagination, m'inspirer, orienter mon énergie, voir me "transporter" très loin. Je chéris particulièrement les musiques "ambiant" pour cela (Post-Rock, OST...) ou celles contenant une dimension épique, ou dramatique, profonde, sensible. Certaines m'emmènent loin et je ne suis plus présent dans la réalité pendant quelques minutes. Certains morceaux peuvent me transcender littéralement.
Même un jeu vidéo de stratégie ou un RPG peut m'entraîner à développer l'efficacité, l'optimisation, la réactivité, la tactique...ou simplement m'immerger dans un univers alternatif comme dans le cas d'un roman. Ça reste toujours une "expérience" tout aussi forte que la réalité quotidienne elle-même, par la profondeur psychologique d'un personnage, les organisations, les concepts développés, etc. D'ailleurs, la fiction ne fait que manipuler des briques de la réalité pour la déployer différemment, mais intrinsèquement elle ne s'y détache pas. Elle l'a reflète toujours.

Parfois je vais loin dans la "mise en scène mentale", j'ai l'impression quelquefois quand je me ballade seul  quelque part en écoutant de la musique d'être dans un clip géant ou dans un vaste film qui ne prendra fin qu'à l'instant de ma mort (un peu narcissique oui bon ok...).
Ces évasions rendent d'une certaine manière la réalité plus romanesque, les deux s'entrecroisent...

Sylphira a écrit:

Pour moi le jeu vidéo est une source d'inspiration. Pas qu'un divertissement mais un thermomètre de l'ambiance esthétique et morale de l'époque, un goût de l'air du temps.

... la vraie valeur, la juste valeur à accorder au jeu vidéo : celle du divertissement. Du jeu.

Ce n'est pas très clair pour moi. Pour toi la juste valeur de quelque chose n'est pas celle que tu lui accordes?

Je comprends que tu évoques ton point de vue personnel d'abord, et une sorte de point de vue reculé ensuite (on pourrait y voir ta subjectivité/objectivité), mais je ne suis juste pas d'accord avec cette "vraie/juste valeur" qui sort d'on ne sait où.

Sylphira a écrit:

Non mais se divertir est, par essence, futile. Donc pas durable. Boire un coup avec des amis, jouer à un jeu vidéo, lire un livre, écouter de la musique, aller à un concert... Ce sont des "moments" éphémères, qui restent dans ta mémoire mais qui en soi n'apportent pas de valeur ajoutée à ton existence ni qui te permettent de comprendre le sens métaphysique de la vie.

Je suis assez d'accord avec le début, mais pas avec la fin... Tu parles du sens métaphysique de la vie et de valeur ajoutée à l'existence comme si ces choses se trouvaient en dehors de ces moments de plaisir.

Pourtant, l'expérience du divertissement (avec le bon et le mauvais que ça apporte) m'a justement permis de réaliser l'ampleur et l'impact qu'une œuvre puisse avoir sur ma vie, et ainsi de prendre conscience de ma liberté de choisir ma façon de me divertir et de m'épanouir.

Sylphira a écrit:

Au final c'est très sain, c'est une soupape de sécurité qui nous permet d'accepter notre propre individualité, notre réalité.

Et prendre conscience de ça, ce n'est pas une valeur ajoutée à l'existence? Ou alors je ne comprends pas ton idée de "valeur ajoutée".

Sylphira a écrit:

Lire de la philosophie peut être divertissant mais là n'est pas le but premier en fait. Ce n'est pas un jeu, c'est de la culture. On est en-dehors du jeu dans le sens transcendant, dans le sens où on élève notre esprit.

Je me disais que chercher à élever notre esprit demandait plutôt une impulsion qui vient de l'intérieur, et qu'un jeu ou un livre pouvaient jouer le rôle de déclencheur (en nous éveillant l'esprit), sans pour autant combler cette recherche qui me semble suffisamment profonde pour durer.

Sylphira a écrit:

Ainsi, plutôt qu'un divertissement, j'ai la sensation que tu cherches une voie d'épanouissement ou d'élévation ce qui est loin du divertissement.

Le divertissement fait (selon moi) partie de la nature humaine, et je n'éprouve plus le besoin de m'en éloigner. Comme je l'ai écrit, j'ai eu cette période durant laquelle j'ai rejeté les jeux vidéos, pensant exorciser mon mal-être, comme Bidule. C'est ensuite que j'ai pu constater (avec le recul que l'arrêt total m'avait donné) que c'est ma manière de m'adonner à cette pratique (et de vivre, et de penser...) qui était néfaste, et que le problème était ailleurs.

C'est pourquoi j'encourage Kyslegion à faire ce qu'il a à faire. Stopper les pratiques qui lui paraissent néfastes, foncer vers ce qui semble l'élever, et voir la suite.

Sylphira a écrit:

J'ai l’impression que tu injectes ton propre vécu et ton propre ressenti dans le débat

Je confirme ton impression. Si je n'avais ni vécu, ni ressenti, je crois que je n'aurais rien à dire. Si tu me montres un débat sans vécu ni ressenti, alors je comprendrais le pourquoi de ta remarque.

Par extension, comment un humain peut-il (lors d'un débat) faire fi de son vécu et de son ressenti? Mon intuition me dit que c'est impossible, vu l'importance que ces deux composantes semblent avoir dans l'Expression.

Je pense avoir fait de mon mieux pour te répondre clairement...

Bidule:

Ekrevisse a écrit:

Je ne suis pas trop d'accord. Ces "futilités" peuvent apporter des rencontres originales, des expériences, des informations utiles à absorber.

Je n'ai pas dit le contraire. Au contraire :

moi-même a écrit:

Mais on s'en fout. C'est pour se divertir. Pour jouer. On apprend, on sociabilise en jouant, en bon mammifères, on reproduit des schémas sociaux pour les intégrer, pour jouer avec à les déformer, les amplifier, observer comment les modifier.

C'est un fait.
Ceci dit :

Ekrevisse a écrit:

Je considère chaque rencontre intéressante comme un apport potentiel à mon développement personnel.

Je n'ai jamais exclu cet aspect là, avec lequel je suis d'accord avec toi. J'ai juste choisi de ne pas l'aborder car à mon sens le débat ne portait pas là-dessus. Sur le développement personnel.

Se divertir, sociabiliser fait partie du divertissement, donc du jeu et jouer est très sérieux à mon sens. L'homme reste un mammifère sociable et il a besoin de la présence de ses semblables. La différence c'est la sublimation. Nous nous épouillons plus mais nous essayons d'apprendre des uns des autres pour construire une culture commune, des souvenirs communs, bref, tout ce qui renforce l'esprit de corps quasi tribal auquel on est encore tous plus ou moins reliés (selon divers critères etc mais c'est pas le point.) Et s'enrichir la pensée. Parce qu'on aime pas trop avoir conscience qu'on est un peu des animaux au fond on rationalise et on espère avoir plus que dans le corps et la tête un paquet d'hormones qui donne le tempo et programme nos faits et gestes.

Bref, à ma façon je suis d'accord avec toi.


Futile ne signifie pas inutile. La jouissance physique est futile d'un point de vue philosophique mais essentiel à l'équilibre de nos hormones. Jouer est futile mais pas inutile, pour les raisons que tu as pu développer plus haut, mais aussi parce qu'on pourrait avoir un usage moins matériel de la chose, comme s'imprégner de l'atmosphère, et s'inspirer pour penser ou ressentir autrement.

A Kirikou :

j'ai juste l’impression que ta façon de juger ton propre usage du jeu-vidéo et ton propre vécu a fermé les points de vue que tu pourrais avoir dessus. Que ca c'est juxtaposé jusqu'au point où il devenait difficile pour toi de faire la part des choses entre "la juste valeur" du jeu vidéo : un divertissement (et tout ce que ça engage dans ce que j'explique dans le dernier poste et celui-ci) et ce que toi il a représenté : une voie vers le "ça sert à rien ou alors c'est addictif et dangereux". Enfin c'est comme ça que j'ai compris tes posts. Mais ce qui s'appliquait à toi ne s'applique pas forcément à Kys etc.

Et comme dans toute chose sainement vécue, l'important est de rester équilibré. Se divertir est autant important que se cultiver, élever son esprit etc, il n'existe pas de recette miracle, seulement une façon d'organiser son temps pour que chaque chose soit à sa juste place et avoir conscience de ces choix et les assumer jusqu'au bout. Ca sonne moralisateur dit comme ça et pourtant... Avoir conscience de la balance et respecter ses besoins permet de les assouvir sans culpabilité. "Aujourd'hui j'ai besoin de me détendre parce que j'ai le cerveau saturé d'informations et je me sens vidé." "Aujourd'hui je suis productif je vais lancer le plan "auto-filoutage" et couper internet pour être sûr de ne pas procrastiner." C'est comme tout, ça s'apprend.

Sylphira a écrit:

Futile ne signifie pas inutile. La jouissance physique est futile d'un point de vue philosophique mais essentiel à l'équilibre de nos hormones. Jouer est futile mais pas inutile, pour les raisons que tu as pu développer plus haut, mais aussi parce qu'on pourrait avoir un usage moins matériel de la chose, comme s'imprégner de l'atmosphère, et s'inspirer pour penser ou ressentir autrement.

On a pas trop la même définiton de la futilité alors. Pour moi c'est synonyme de vain, superficiel, sans intérêt. Qu'est ce que la futilité alors ?
Du coup il y aurait une dissociation entre le "bien être" (et le respect des hormones en fait partie, avec une sublimation des instincts) qui serait futile mais nécessaire et le développement philosophique et intellectuel à côté ? Pour moi le second découle en partie du premier. On sait que l'activité physique dope le cerveau.
Pour comprendre toutes les facettes de la psychologie humaine, de ses tendances fondamentales,  sur le plan physique, social, politique, sexuel, etc, et pouvoir définir une éthique ou un mode de vie qui prend en compte la totalité, on doit savoir considérer les choses les plus triviales, se prendre au jeu de cette jouissance. Une philosophie qui ne part pas initialement du corps, du pur instinctif et de la matérialité ne vaut pas grand chose. Elle risque d'être incomplète. Pire encore, celles qui s'évertuent à réprimer ces tendances en tombant dans un ascétisme malsain en plus de ne pas considérer le divertissement et le plaisir comme nécessité. Dans ce cas la libido (au sens large) est tournée dans l'énergie à vouloir s'auto-réprimer. La pulsion devient réactionnelle et non plus sublimée. Rien n'est futile au bout du compte. Enfin sur ça tu sera peut être d'accord.

Bon, je mets ma réponse en spoiler, car on s'éloigne pas mal.

Sylphira:

Voici pour illustrer un peu cette page une petite image d'un jeu (rogue-like et Zelda-like, assez ardu dans ses premières versions, fort addictif si l'on s'y prend) que j'ai arpenté en long en large et en travers il y a quelques années  

[quote="Sylphira"]

Ekrevisse a écrit:

Et comme dans toute chose sainement vécue, l'important est de rester équilibré. Se divertir est autant important que se cultiver, élever son esprit etc, il n'existe pas de recette miracle, seulement une façon d'organiser son temps pour que chaque chose soit à sa juste place et avoir conscience de ces choix et les assumer jusqu'au bout. Ca sonne moralisateur dit comme ça et pourtant... Avoir conscience de la balance et respecter ses besoins permet de les assouvir sans culpabilité. "Aujourd'hui j'ai besoin de me détendre parce que j'ai le cerveau saturé d'informations et je me sens vidé." "Aujourd'hui je suis productif je vais lancer le plan "auto-filoutage" et couper internet pour être sûr de ne pas procrastiner." C'est comme tout, ça s'apprend.

Outre que dans l'un de tes posts précédents, "jeu = futile" ("Qui a peu de valeur, d'importance, qui ne mérite pas qu'on s'y arrête" d'après le Larousse) et dans celui-ci "jeu = sérieux", ce qui aurait tendance à faire penser que tu dis tout et son contraire ou que nous ne parlons pas la même langue,

En quoi la culture n'est pas un divertissement ? Le théâtre, l'opéra, la littérature, le cinéma et le contenu des musées sont clairement considérés comme des activités ou produits culturels. Tous ceux-ci sont aussi des divertissements.

En quoi élever son esprit est en opposition avec le divertissement ? J'ai clairement l'impression de transcender parfois quand je fais l'amour (ou de la méditation), et je ne vois pas en quoi ça ne serait pas divertissant, ou ça ne serait pas, par définition (la transcendance) une élévation de l'esprit.

Je ne vois pas pourquoi tu fais de la culture, l’élévation de soi, le divertissement (et probablement la satisfaction de nos besoins vitaux comme manger et dormir) des activités séparées. Manger est acte culturel. Se divertir aussi. Manger peut aussi faire partie du développement de ta culture. C'est aussi du plaisir. Et ça n'est pas futile.

Extrait du site : http://www.litterales.com/document__id-38-LedivertissementselonPascal.html

Le divertissement selon Pascal (CP)

Selon Jean Mesnard dans les Pensées de Pascal, Pascal a probablement été influencé par Montaigne et par la lecture d’un chapitre des Essais qui traite de la « diversion », pour l’élaboration de sa définition du divertissement. Jean Mesnard explique que les deux mots divertissement et diversion ont une étymologie très proche l’un de l’autre. Ces deux termes se fondent sur une notion de psychologie qui consiste pour l’homme à se fuir, volontairement ou non, à donner le change, à s’évader. Malgré une approche commune les deux philosophes ont une manière très différente d’aborder cette notion. Pour Montaigne, la diversion est une notion plutôt positive, en effet, Mesnard explique pour illustrer la thèse de Montaigne que « pour celui qui souffre, faire diversion à sa douleur, c’est à dire éviter d’y penser, permet de moins souffrir ». Cela permet de trouver un peu de paix.

Le divertissement au sens pascalien est beaucoup plus négatif, Pascal semble réfuter la notion de Montaigne et explique dans la partie des Pensées qui s’intitule « Misère de l’homme sans Dieu » que le divertissement est le moyen qui nous détourne de nous-même, qui nous empêche de regarder la réalité en face. Dans le fragment 168-134, il nous dit : « les hommes n’ayant pu guérir la mort, la misère, l’ignorance, ils se sont avisés pour se rendre heureux de n’y point penser ».

Pascal désigne par divertissement toutes les activités qui nous évitent l’ennui et qui nous empêchent de réfléchir sur nous-même. Il considère les loisirs tels que la chasse, le jeu ou la danse comme des divertissements, ainsi que toutes les activités dites « sérieuses » comme la guerre, la politique ou la recherche scientifique. Sans le divertissement l’homme serait accablé par la petitesse et la peur de mourir, il ne connaîtrait pas un instant de bonheur et de repos.

Pour Pascal l’ennui est une « misère sans cause ». Dans le fragment 139-136, pour lui « tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre ». La raison qui fait que l’homme ne peut pas rester face à face avec lui-même, c’est qu’alors il prend conscience de son malheur existentiel dans l’expérience de l’ennui qui entraîne nécessairement la tristesse, le désespoir. C’est pour échapper à cela que l’homme se jette dans l’agitation qui le détourne de ses préoccupations existentielles et de sa condition de mortel. Le divertissement est le mouvement qui nous entraîne hors de nous. Nous préférons les tourments d’un emploi, d’une charge, d’affaires plutôt que de penser à ce que nous sommes, d’où nous venons. « Le divertissement devient un principe universel d’explication de l’activité humaine » selon Jean Mesnard.

Pascal illustre ses idées, ses thèses d’exemples. Entre autre, il nous donne l’exemple du roi qui « occupe le plus beau poste du monde » et qui peut se procurer toutes les

Pascal illustre ses idées, ses thèses d’exemples. Entre autre, il nous donne l’exemple du roi qui « occupe le plus beau poste du monde » et qui peut se procurer toutes les satisfactions. Ce roi est entouré de courtisans qui le divertissent et l’empêchent de penser à lui-même, car s’il se retrouve seul face à lui-même, il sera aussi malheureux qu’un autre homme. La cour est le lieu où se tient les deux formes du divertissement, on y traite les grandes affaires mais aussi c’est le lieu des plaisirs et des jeux par excellence. Pour Pascal c’est le modèle de la vie humaine en général.

Pascal met en évidence une contradiction dans cette idée de divertissement, en effet, l’homme s’agite parce que le repos lui est insupportable mais paradoxalement selon le philosophe dans l’agitation même il y a une aspiration profonde au repos. Pascal illustre son idée avec l’exemple du chasseur.

Un chasseur pense que le lièvre est le but final de sa chasse et que le plaisir de le posséder lui fait accepter toutes les fatigues qu’il se donne pour cela. Mais pourtant il ne voudrait pas l’avoir acheter, donc l’objet qu’il cherche ne le satisfait pas. La chasse ne fait que le détourner de penser à lui-même, c’est la chasse qu’il recherche et non le but de sa chasse. Il croit sincèrement chercher le repos et ne cherche en fait que l’agitation. Mais pour que le divertissement soit intéressant il faut se donner « l’illusion d’un but à atteindre » selon Mesnard. L’agitation de tout cela et l’illusion du repos à venir sont liées dans l’idée du divertissement. Si l’on atteint l’objet désiré, l’ennui suivra toujours. Pascal qualifie de vanité le fait de penser que la possession des choses que les hommes recherchent puisse les rendre heureux. Tout cela met en évidence la double nature des hommes qui aspirent au repos mais qui sont incapables de s’en satisfaire. Pascal explique ainsi cette double nature, fragment 139-136 : « Ils ont un instinct secret qui les poussent à chercher le divertissement et l’occupation au-dehors, qui vient du ressentiment de leurs misères continuelles ; et ils ont un autre instinct secret, qui reste de la grandeur de notre première nature, qui leur fait connaître que le bonheur n’est en effet que dans le repos et non dans le tumulte ». Les hommes cherchent le repos à travers l’agitation. Avec l’expression « la grandeur de notre première nature », Pascal fait référence au pêché originel, au paradis perdu.

Bien qu’il condamne le divertissement, Pascal reconnaît, au fragment 139-136, que « Sans le divertissement il n’y a point de joie ; avec le divertissement il n’y a point de tristesse ». Mais le bonheur procuré par le divertissement est précaire, fragile car il dépend des « mille accidents, qui font les afflictions véritables ».

« La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement ; et cependant c’est la plus grande de nos misères » nous explique Pascal, fragment 171-414, pour montrer le caractère paradoxal du divertissement.

Selon Pascal c’est l’homme sans Dieu qui se livre au divertissement et qui oublie sans la guérir sa misère profonde. Le divertissement est un refuge, il permet de fuir, d’échapper à nous-même, à des préoccupations existentielles inévitables si nous nous retrouvons seul, face avec nous-même.

L’homme à travers des « facultés trompeuses » tel que l’imagination ou des activités ludiques mais aussi très sérieuses, tente de se fuir, d’échapper à la conscience de la misère, de la mort, idée insupportable pour l’homme. L’imagination nous permet de fuir le présent, de nous détourner de ce que nous sommes réellement, cette « superbe puissance, ennemie de la raison » pour Pascal nous aide à nous fuir, à nous perdre encore avec le divertissement.

Le divertissement est la seule solution usuelle au malheur radical de la condition humaine.

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Fin.

Très intéressant!!  

Toutefois, ...: