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 Je vous admire et je vous déteste

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Spero Patronum
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Spero Patronum

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Message(#) Sujet: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 09:40

Bonjour,

Avez-vous, vous aussi, des types que vous admirez et que vous détestez en même temps et si oui, pour quelles raisons ? Au niveau des fonctions cognitives, comment expliquer cela ?


Dernière édition par Particulier le Mar 17 Nov 2020, 09:40, édité 1 fois
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hydrean
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hydrean

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 11:45

Ça n'a pas de sens d'admirer un type. Je vais prendre un exemple hyper commun, mais dans la catégorie INFJ tu peux aussi bien retrouver Hitler que Paul Ricœur, qui sont des personnes très différentes l'une de l'autre. Et ça doit être la même pour tout les types, en fait.

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Caféine
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Caféine

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 13:46

Salut !
En tant que xxTJ je peux être intimidée par des xxFP aussi, s'ils me demandent quelles sont mes passions ou la liste de mes 10 chansons préférées^^. Je vais avoir peur d'être inintéressante à leurs yeux. Mais globalement j'arrive quand même à avoir de bonnes relations avec eux, la plupart de mes amis sont des xxFP en fait.
Plus jeune j'admirais les xSTP de ma famille, et j'aurais voulu leur ressembler plus, avoir une communication plus fluide avec eux. Et c'est toujours le type avec lequel j'ai le plus de difficultés de communication je pense (mais je ne les déteste pas).

Par contre je n'ai pas ce type de rapport avec ma fonction inférieure, en admettant que ce soit Ne. J'ai beaucoup d'attirance pour Ne et j'aime beaucoup les NP en général. Mais je n'ai pas de problème à accepter que ce n'est pas mon domaine, ce n'est pas quelque chose que j'ai envie de revendiquer pour moi. Du coup je ne ressens ni envie ni vraiment d'admiration pour eux.


Dernière édition par Caféine le Mar 17 Nov 2020, 11:52, édité 1 fois
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Auruo
El Senor de ces Dames
Auruo

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 18:04

J'admire personne mais on m'admire souvent.
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Voir le profil de l'utilisateur http://jeanferrat86.skyrock.com/?from=reco_blog
Procrastination
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 19:18

Une fonction dont j'admire les conséquences sur ceux qui l'ont, c'est Ne. Quelqu'un qui déborde d'imagination, qui a toujours de nouvelles idées... J'admire notamment le type ENFP, ou plutôt une image que je me fais de ce type.

Après, je suis plutôt d'accord avec Hydrean.
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sanka94
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 21:20

@hydrean a écrit:
Ça n'a pas de sens d'admirer un type. Je vais prendre un exemple hyper commun, mais dans la catégorie INFJ tu peux aussi bien retrouver Hitler que Paul Ricœur, qui sont des personnes très différentes l'une de l'autre. Et ça doit être la même pour tout les types, en fait.


"Ça n'a pas de sens d'admirer un type"

un type, un gars, ou un type genre intj ?

Ensuite, pour le sens, plusieurs choses.
Peut être voit il des liens que tu ne "ressens" pas ?

Que penses tu des "idoles" qui boostent la motivation ?
Je pense aux jeunes qui admirent Zidane...
( ça peut être quelqu'un d'autre, comme Squeezie... ).

Pour conclure, j'ai probablement rien compris au schmiliblik. Mais j'ai tenté...
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hydrean
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hydrean

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 16 Nov 2020, 22:15

Remplace type, par profil, ou archétype, si ça t'aide à mieux comprendre le sens que j'ai voulu donner.
Pour ce qui apprécié un type (entendre par là un individu), j'ai rien à dire. Moi même, j'apprécie des philosophes, scientifiques ou d'anciens hommes États etc qui peuvent paraître détestable pour d'autres (à tort ou un raison).
Genre Darwin est peu apprécié par certaines personnes alors que moi j'aime bien.

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeLun 23 Nov 2020, 22:03

@hydrean a écrit:
Ça n'a pas de sens d'admirer un type. Je vais prendre un exemple hyper commun, mais dans la catégorie INFJ tu peux aussi bien retrouver Hitler que Paul Ricœur, qui sont des personnes très différentes l'une de l'autre. Et ça doit être la même pour tout les types, en fait.


Je trouve qu'il n'y a rien d'insensé dans le fait d'admirer un type ( profil/archétype)... Surtout dans le sens où c'est un aspect spécifique du dit type que l'on apprécie et/ou aspire à acquérir. Souvent cet aspect (qu'on peut aussi assimiler à une fonction cognitive), sera quelque chose qui nous fait défaut (fonction inférieure). Je vais donner un exemple pour plus de clarté : ayant un Se-inf, je peux me mettre alors à '' envier '' les types ayant cette même fonction sous sa forme mature. À voir un SP capable de se lâcher, de profiter à fond de l'instant présent, d'être en parfaite harmonie avec son environnement, son corps, etc., je serai bluffée. Moi, même avec tous les efforts du monde, je n'arriverai jamais au même résultat (en tout cas pas de façon durable).


Selon moi, ce n'est pas vraiment l'archétype que l'on va admirer, mais un trait de caractère en particulier. Englober '' type '' serait une erreur en effet.
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeMar 24 Nov 2020, 01:10

Là, c'est une question d'estime de soi /de regard critique sur des potentielles lacunes, ce qui fait que ça relève plus d'un complex  qu'une approche réellement rationnelle (du moins , selon mon interprétation).

Ce complex fait que le type en question sera vue sous un angle  "+" (entendre par là amelioratif de part l'idée que ce complex à fait naître ) plutôt que purement objectif (comme il devrait être traité normalement).

A titre personnel, j'ai rien à envier aux Se même si être plus "physique" aurait pu être  appréciable, mais je suis absolument pas admiratif devant ce qu'ils peuvent effectuer.

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeMar 24 Nov 2020, 19:42

Ce qui a trait aux préférences ( couleur préférée, acteur préféré, etc.) n'aura jamais le privilège de se proclamer « rationnelles », ça je ne le nie pas. Mais alors, pourquoi trouves-tu qu'apprécier un individu est plus acceptable que dans le cas d'un type ? Trouves-tu que pour ce premier la subjectivité n'intervient pas ? ( là je fais référence à ton message se trouvant un peu plus haut) .

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeMer 25 Nov 2020, 07:31

Parce qu'un type est trop général et ne dit rien vraiment sur la personne en elle-même. Alors que s'arrêter sur l'individu (sans s'arrêter à une quelconque étiquette ) permet de mieux comprendre qui sont vraiment les personnes qui peuvent être catégoriser avec cette étiquette.
Typiquement, les ESTJ peuvent être vu comme des personnes sans-cœur au sein de la communauté MBTI et c'est comme ça qu'ils peuvent être perçu si on se référent à certaines descriptions. Alors qu'en réalité, ce n'est pas forcément le cas, des ESTJ stricts mais pouvant se montrer  sensible concernant ce qui les importe vraiment, il y en a pas mal (l'un des mes oncles, en est l'un des exemples). C'est pour ça, que je dis qu'il est préférable de se référer à des exemples vivants plutôt que stéréotypes qui renvoient à des images faussés. 
Je ne sais pas si j'ai été clair. 

La subjectivité joue, dans le premier cas, si je prend en exemple celui de mon oncle.

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeMer 25 Nov 2020, 19:23

Je vois, d'ailleurs c'est pour cela que j'ai préféré préciser que c'était une caractéristique spécifique du type qu'on allait aprrecier et non Le type. De ce postulat on fait face à un peu plus de nuances, je trouve. Pour ce qui est du reste, je suis à peu près du même avis. Mais par contre concernant tes deux dernières lignes je ne les ai pas bien saisies, tu admets qu'il y a une pointe de subjectivité dans le fait d'apprécier différents « philosophes, scientifiques, anciens hommes d'Etats, etc » ou... ? Puisque justement c'était ça ma question.
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeJeu 26 Nov 2020, 17:26

Oui, il y a de la subjectivité dans cela

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Guinea Pig
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeSam 28 Nov 2020, 00:26

Il y a aucune personne ou/et type que j'arrive à détester et admirer à la fois. C'est l'un ou l'autre. J'ai quand-même du mal avec les introvertis. Surtout quand ils sont négatifs.
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Lici
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeMer 06 Jan 2021, 00:56

Ouiiiiii !! moi oui en tout cas...
Je ne peux pas dire que ce soit radical, mais la notion "être attiré et repoussé en même temps" me parle très bien !

J illustre ma pensée. je suis INTP.
En caricature , je trouve rapidement des arguments à tout problème, et je ne me torture pas si les gens font un drame de mes idées parce que personnellement , si j avance une idée, ou solution, c'est qu'elle est logique et j' ai une grande foi en la logique... (très caricaturée )

Ba les ENTP me rendent folle. C'est vrai quoi! Ils ont une répartie bien plus rapide, un "j m'en balec " encore plus solide que le mien, et ont encore plus de foi dans leur propres propos qui sont pourtant parfois moins rationnels !

C'est simple... Je n' ai pas le niveau pour lutter contre eux... ils utilisent plus ou moins les même techniques que moi... Je suis impressionnée, admirative, mais vaincue, et en même temps je trouve souvent des failles dans leur argumentaire et ça fait perdre de leur crédibilité, et leur folle compétition n'à aucun sens à mes yeux ! J'hésite entre envier et mépriser. ..


Ou le fait que je sois passionnée par le pouvoir F de l'infp, qui est pour moi le seul à être aussi profondément humain, mais pour rien au monde je ne veux échanger ma place avec cet être irrationnel.... Je suis en totale admiration, je cherche à valoriser ces capacités. .., mais je trouve ça si stupide en même temps en application réelle. .....

Vraiment désolée de caricaturiser autant, mais c'est pour faire ressortir les grandes lignes , absolument ce que je ressens..
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Rune
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeVen 29 Jan 2021, 16:56

Je n'admire pas forcément des types en particulier, mais plutôt des personnes qui individuellement ont bien développé leur type, acquis une certaine expérience ou connaissance des choses et chez qui cela se perçoit, ont fait une ballade dans leur ombre, transcendé leur enveloppe, si on veut... La mystique humaine, que voulez-vous. Razz
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bulbon
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeVen 02 Avr 2021, 18:43

j'admire les SJ

Je cite leurs caractéristiques de héros (tirées de 16 types) :

  • sens du devoir
    organisation
    fidélité
    volonté de protéger les faibles


Et leur organisation, qui donne à ces héros les capacités d'agir:


  • concrets
    réalistes
    organisés


Les SJ sont les "Gardiens" qui tiennent notre société debout, une armée d'Atlas qui portent chacun un peu de notre société sur leurs épaules

Il comptent pour 45% de la population et c'est tant mieux
Une société sans SJ s'écroulerait!  Peur
Il ne sont pas assez estimés dans le monde des adeptes du MBTI, mais en même temps, je pense qu'ils s'en foutent un peu (ils ont sans doute mieux à faire Il se moque )
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Voyh
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeVen 02 Avr 2021, 19:41

@Lici a écrit:
l'infp, qui est pour moi le seul à être aussi profondément humain, mais pour rien au monde je ne veux échanger ma place avec cet être irrationnel.... Je suis en totale admiration, je cherche à valoriser ces capacités. .., mais je trouve ça si stupide en même temps en application réelle. .....

Vraiment désolée de caricaturiser autant, mais c'est pour faire ressortir les grandes lignes , absolument ce que je ressens..

Eh bien moi je t'aime INTP ! love

Et j'ai aussi beaucoup d'amour pour les ESFJ et les ESTP. Peut-être même un peu trop pour les premiers d'ailleurs ! Les INTJ ont aussi un certain charme c'est indéniable !

Mais alors y a un blocage indissoluble avec les ESTJ j'imagine Blasé
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Cendre
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Cendre

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeVen 02 Avr 2021, 21:37

J'ai beaucoup, beaucoup de mal avec les SJ, leurs codes, leurs morale, leur besoin de cadre, de hiérarchie, d'autorité. Je sais que la société tournerait pas sans eux (la logistique, leur sens du devoir), mais des fois, je me demande si c'est pas parce qu'ils sont si nombreux (46%) : notre société serait-elle faite par eux et pour eux ?
Bref, moins je les fréquente, mieux je me porte, s'il en reste dans mon entourage, c'est qu'ils savent respecter mes besoins de liberté et de prise de risque (et du coup, ils deviennent tout à fait respectables ! )

J'admire les SP.
Ce sont de joyeux camarades, entrepreneurs (moi qui suis toujours en procrastination), source de nouveauté et d'expérience pour moi. C'est pas toujours très stable, mais c'est souvent drôle ! J'aime apporter mon soutien à leur projets, j'aime prendre des risques à leurs côtés. Ils seraient 27% : ceux grâce à qui la société évolue, qui apportent la créativité, c'est-à-dire, en plus du progrès, la beauté dans notre monde.

J'aime les NF, ces espèces de hippie qui ont toujours à m'apprendre sur comment marchent les autres, et qui me l'enseignent gentiment, avec ce point de vue que seul N peut apporter. C'est comme des anges gardiens. Beaucoup ont ce même but d'améliorer les choses pour que tout soit en harmonie (je suis ennéagramme 9), comme eux, j'aime l'union et l'authenticité.
Leur capacité à créer une ambiance qui favorise ces caractères m'émeut toujours.

Un NT, c'est comme à la maison, c'est confortable : pas besoin de lui dire bonjour tous les matins, pas besoin de mettre les formes, échange d'information dénué de fioriture : c'est reposant. C'est l'énorme avantage d'avoir un job en informatique : je soupçonne ce métier d'être très attracteur pour les NT, et on se retrouve tranquille entre nous,  Evil tongue

Enfin, les INTP. A Chaque fois, cette connivence, cet entre-soi. Rare et précieux.

--

Pour types plus précis, j'avoue que j'arrive pas à retenir les lettres au delà du tempérament. Il faut que je les note dans un coin, et ça reste pas en mémoire. Et comme ça fait des années que j'ai pas pratiqué, j'ai perdu tous les types de mes proches (sauf les très proches qui sont... INTP comme moi).
C'est pour ça que j'aime beaucoup ce forum : le type est écrit dans la marge à gauche : c'est super pratique pour moi !!
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeVen 02 Avr 2021, 23:03


Citation :

Pour types plus précis, j'avoue que j'arrive pas à retenir les lettres au delà du tempérament. Il faut que je les note dans un coin, et ça reste pas en mémoire. Et comme ça fait des années que j'ai pas pratiqué, j'ai perdu tous les types de mes proches (sauf les très proches qui sont... INTP comme moi).
C'est pour ça que j'aime beaucoup ce forum : le type est écrit dans la marge à gauche : c'est super pratique pour moi !!

Ça, c’est sur la version ordi
(Beaucoup mieux que la version téléphone! Hélas)


Pour les SJ c’est intéressant ce que tu dis (qu’ils feraient fonctionner la société car elle serait faire pour et par eux)
Ça me fait penser à des sociétés « pré-néolithiques »
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeSam 03 Avr 2021, 00:02

@mathilde a écrit:
Les SJ sont les "Gardiens" qui tiennent notre société debout, une armée d'Atlas qui portent chacun un peu de notre société sur leurs épaules
Il y a le camp du bien


@Cendre a écrit:
J'ai beaucoup, beaucoup de mal avec les SJ, leurs codes, leurs morale, leur besoin de cadre, de hiérarchie, d'autorité
Il y a le camp du mal

J'ai choisi mon camp : brûlons les tous! Twisted Evil

Nan en vrai, je ne suis pas typiste, d'ailleurs j'ai moi-même un ami SJ.

En vrai de vrai, j'ai pensé les deux, mais je ne pense pas que le MBTI soit le plus pertinent pour les questions sociétales. Je pense qu'il y a d'autres dynamiques à l'oeuvre. On change d'échelle, il faut changer de lunettes.

Néanmoins,
Citation :
Ça me fait penser à des sociétés « pré-néolithiques »
ça m’intéresse, tu peux développer un peu?
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeDim 04 Avr 2021, 12:33

"j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec les SJ, leurs codes, leurs morale, leur besoin de cadre, de hiérarchie, d'autorité. Je sais que la société tournerait pas sans eux (la logistique, leur sens du devoir), mais des fois, je me demande si c'est pas parce qu'ils sont si nombreux (46%) : notre société serait-elle faite par eux et pour eux ?
Bref, moins je les fréquente, mieux je me porte, s'il en reste dans mon entourage, c'est qu'ils savent respecter mes besoins de liberté et de prise de risque (et" du coup, ils deviennent tout à fait respectables ! )"

J'ai jamais compris ce genre de discours au sein de la communauté. J'ai juste l'impression que les gens généralises à partir de leur propre expérience ou manque d'expérience en réalité.

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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeDim 04 Avr 2021, 13:23

Je pense que tu as raison, et j'imagine que c'est un peu plus le cas pour ceux qui ont du Si.
J'ai déjà eu ce genre de pensées, à cause d'un ex INTP. Puis je me suis rendue compte que j'ai d'autres amis également INTP avec lesquels la dynamique est bien différente. Au final, je pense que c'est aussi une question de vécus : pour un même type, les expériences et l'évolution seront différentes, donc la relation possible avec le sera aussi, même si le "fonctionnement" sera le même.
Je vais faire un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, en interface ordinateur. On prend trois types bien connus : Linux, Windows et Mac. Leur fonctionnement sera identique respectivement (bon, je sais que Linux est un cas un peu plus complexe mais simplifions). Ce qu'il y aura dans chaque interface dépendra de l'utilisateur, et les interactions entre Linux et Windows (ou Mac) seront plus ou moins compatibles entre elles.
Je ne sais pas si c'est très clair mais c'est un peu ce que je ressens sur le sujet.
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeDim 04 Avr 2021, 14:52

@hydrean a écrit:
J'ai jamais compris ce genre de discours au sein de la communauté. J'ai juste l'impression que les gens généralises à partir de leur propre expérience ou manque d'expérience en réalité.

Oui, bien sûr, c'est une généralisation. Et de la même manière que les individus ne vont pas tous se reconnaître dans un type particulier, de même, certains, qui pourtant s'identifient à un type, ne vont pas se reconnaître dans les généralités sur le type, et encore moins à la vision que j'en donne, qui est biaisée par mon expérience, mes filtres, mes convictions, etc...

J'aime dire que "tous les modèles sont faux, certains sont utiles" George Box

Un modèle, comme le MBTI, qui découpe la population en 16 types seulement, est nécessairement une généralisation, c'est à dire nécessairement faux : Il y aura toujours des exceptions, entre ceux qui ne se reconnaissent dans aucun type, ceux où le type colle à peu près mais pas partout, etc....
En fait, dès qu'on sort de la physique pure, il y a toujours des exceptions. (par physique pure, je parle, par exemple, de la vitesse de chute d'un objet sphérique)
Dès qu'on touche à l'humain, la précision des modèles s’effondre.
Même la médecine, qui travaille à produire des résultats probants, a régulièrement des problèmes de fiabilités.
Alors les sciences psychologiques, n'en parlons pas.
Et nous-même, non professionnels mais amateurs, d'un modèle aux fondements finalement assez douteux, bien sûr, on ne produit rien d'autre que des généralisations plus ou moins foireuses : c'est par construction même. Je ne vois pas comment ce forum pourrait contenir autre chose.

Néanmoins, je pense que cela reste intéressant, en tant qu'espace d'expression subjective.
Mon intervention commence par "Je". Je n'ai jamais prétendue être objective : je profite de la question de ce fil "Je vous admire et je vous déteste" pour donner mon point de vue, mes généralisations.
Et je suis heureuse de pouvoir la confronter à vos avis, vos généralisations.

Il y a tellement de façon de séparer la population en une douzaine de type. C'est ce que fait l'astrologie, non ? elle sépare en 12 types, et elle donne à chacun un caractère.
Seulement, personnellement, d'une part, j'ai du mal à croire que la saison de naissance change quelque chose au caractère, et d'autre part, j'ai jamais été convaincue par ce que ça disait : l'effet Barnum suffit pour expliquer ceux qui vont dire "c'est tout à fait moi"

Si j'aime le MBTI, c'est que depuis que je pratique ce modèle, il me donne au quotidien, par ses généralisations, des indications utiles pour comprendre les gens autours de moi. Rencontrer un inconnu et échanger nos types respectifs, et ce que cela entraîne dans nos vies : quelle belle façon de faire connaissance !
Et en prime, ce modèle me permet d'améliorer mes interactions de tous les jours, en particulier en n'attendant pas que les gens fassent des actions à l'opposé de leur type.

Mon expérience m'a appris que quand j'exaspérais quelqu'un au point de le fâcher, c'était souvent parce que je ne respecte pas l'ordre établi, la hiérarchie, etc... Ma façon d'être au monde, mon besoin de comprendre par moi-même, quitte à prendre des risques : ça les fou en rogne. Et pour éviter cela, parce que j'aime pas fâcher les gens, je dois surveiller chacun de mes gestes, chacune de mes pulsion : c'est très fatigant.
Le MBTI me donne une analyse possible : à savoir que c'est probablement un SJ. D'un côté, cela réduit mes attentes : (j'oublie l'idée qu'il apprécie mes excentricités, soit à l'aise avec mes bizarreries, encore moins impressionné par mes analyses, etc...) et de l'autre, le MBTI me donne des pistes sur comment lui apporter le minimum qu'il attend, lui. Quand j'identifie un SJ dans un cadre que je ne peux pas éviter, je prends sur moi que cette personne va pomper mon énergie sans m'en apporter : je m'appuie sur le modèle MBTI faire avec (et pas malgré), et limiter les dégâts.
Cela va sans dire qu'il y a probablement beaucoup de SJ autour de moi, avec qui tout se passe très bien, et juste j'ai jamais eu besoin de les mettre dans une case pour m'aider à interagir avec eux.

Sur ce, je suis curieuse,
Sur un post qui s'intitule "Je vous admire et je vous déteste", que pouvais-tu attendre d'autre que des généralités à partir des expériences des intervenants ?
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitimeDim 04 Avr 2021, 15:41

Avec le MBTE t’as 512 catégories (et c’est pas une façon de parler, y en a littéralement 512)
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Message(#) Sujet: Re: Je vous admire et je vous déteste Je vous admire et je vous déteste Icon_minitime

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Je vous admire et je vous déteste

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