(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Ven 02 Nov 2018, 21:25
Alors, comment le savoir finalement ?
"Je sais que je ne sais rien",aurait pu être la réponse,cependant,ça ne sera pas le cas.
Qu'est-ce qu'un sage ?
Selon moi,ce n'est que quelqu'un qui grâce à ses connaisses à su comprendre ce que la majorité n'était pas en mesure de savoir à cause de leur ignorance.
En disant cela,je ne cherche pas à remettre en question l'érudition d'un sage.Ce que je veux,c'est te faire comprendre qu'en général,on sait ce qu'il a représenté (rôle social) à son époque sans savoir qui il était réellement (sa personnalité).
Exemple:Thalès de Milet qui est célèbre grâce au théorème (dont il n'est pas certain qu'il en soit l'auteur) et méconnue à cause du manque de sources concernant sa vie.Hormis quelque anecdotes légendaire
Est-ce donc le sage que l'on doit prendre en considération ?
A mon sens,non.Ce qui compte est la sagesse dont les êtres humains sont capables.En tant qu'être pensant,nous avons une part de sot qui nous fait commettre des erreurs;et une par de sage que l'on peut cultivé,afin de prendre le dessus sur le sot.
J'espère avoir été compréhensible
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Type : INFJ-A 5w4 So/Sx Age : 29 Lieu : Toulouse - Jean Jaurès Emploi : Philo - épistémologie Inscription : 14/08/2018 Messages : 1147
(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Ven 02 Nov 2018, 23:40
Je sais. J'avais bien compris ce que tu souhaitais me dire.
Il y a aussi plusieurs figures du sage.
Celui dont tu parles, qui apporte un savoir. Mais surtout celui qui a réalisé un état.
Spoiler:
Wayne Liquorman "Lorsque survient l'illumination, il n'est personne pour être illuminé. L'illumination est l'évanouissement de celui qui en était en quête. "
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Karl Renz “Vous voyez peut-etre que vous n'avez jamais perdu cette grâce que vous etes ; vous réalisez peut-etre que ce que vous etes est toujours réalisé et n'a jamais besoin de plus ou moins de réalisation. Et tout ce qui vient s'y ajouter, en tant que concept ou expérience, appartient à ce corps-organisme ou provient d'une idée quelconque. (Désignant son corps ) C'est aussi passager que ceci, une expérience éphémère appartenant à une expérience éphémère. Aussi vous devez rechercher cette expérience permanente, cette omniprésence, qui jamais n'apparaît ni ne disparaît, qui est l'essence de toute circonstance et ne dépend d'aucun changement. Cela est la base meme de l'existence, Cela est ta nature, Cela est le silence qui ne peut etre interrompu ni transmis d'aucune manière. Personne ne peut t'enseigner ni te faire oublier Cela meme qui ne peut t'etre ni donné ni enlevé. Alors sois ce que tu es. Vois que le rève, ou cette première notion d'existence, vient en second, car tu es ce qui en fait l'expérience. Tu es tout simplement « antérieur » à tout concept, à toute expérience. Si la personne séparée vivant l'expérience était réelle, elle serait permanente ; or elle change constamment, à chaque instant. Vois simplement que ce qui peut changer ne peut pas etre ce que tu es, mais depuis que tu es né, il n'y a pas eu un seul instant sans Cela, la perception pure qui n'a jamais été altérée par quoi que ce soit de perçu ni par aucune circonstance. Vois que la personne relative qui perçoit n'est que changement à chaque instant de chaque jour, et qu'elle fait uniquement partie du décor. Mais toi, tu es ce qui n'a pas de sens. Tout ce que tu peux saisir n'est qu'imagination, ombres éphémères ; tu pourrais dire que c'est vide ou bien mort. Par contre, rien de tout cela ne peut affecter cette vie absolue que tu es. Alors sois Cela qui n'est pas né, au lieu de faire l'erreur de prendre pour réel ce moi qui n'est qu'un morceau de viande. Une fois cette erreur commise, le drame entier commence et le monde devient un hôpital psychiatrique. Meme le premier Atma, la première âme, l'idée « Je », vient déjà en second. En voyant que tu n'es pas ce dont tu peux faire l'expérience, tu es ce qui voit absolument, ce qui ne peut jamais etre modifié par quoi que ce soit qui puisse se voir ou se vivre. Alors règne cette immense paix. C'est Cela le silence.
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Nisargadatta Maharaj "Voyons d’abord les principes de base. L’univers manifesté tout entier est une manifestation dans la conscience. Si vous n’êtes pas conscient, le monde n’existe pas pour vous, puisque vous ne pouvez avoir conscience de rien. Cette conscience (dans laquelle nous connaissons l’univers manifesté) est tout ce que nous sommes. Tant que nous nous trouvons dans le monde manifesté, nous ne pouvons percevoir que cela ; nous ne pouvons être cela-que-nous-sommes tant que nous ne nous sommes pas éveillés du rêve de la manifestation, que nous n’avons pas vu la nature de ce rêve, et que nous n’avons pas cessé de conceptualiser et d’objectiver. Voici le principe de base essentiel : l’Absolu non manifesté est la substance, la manifestation en est une pure reflexion – ce ne sont pas deux choses différentes. Le second point à saisir est le suivant : Dans le monde manifesté, quand « vous » voit « lui », tous deux sont des objets, chacun vu par l’autre en tant qu’apparition dans sa conscience. Mais (et cela il faut bien le comprendre) il n’existe aucun sujet qui voie l’autre comme un objet. IL y a seulement le voir, qui fonctionne en tant qu’un aspect du potentiel de l’Absolu Ceci s’applique à tout le reste : entendre, toucher, goûter ect Tout, en essence, est fonctionnement. Maintenant, allons un peu plus loin. Ce « fonctionnement » se produit à travers d’un support : la forme physique, le dispositif psychosomatique qui n’est lui-même qu’une manifestation et donc également un aspect de l’Absolu, comme une ombre l’est de la substance. Tant qu’il n’est pas question d’une entité individuelle s’imaginant avoir le choix de ses actions, tout le fonctionnement du monde manifesté se déroule spontanément et la question de « l’attachement » et de la « libération » ne se pose pas. Mais le foyer fonctionnel de la forme psychosomatique (que nous pourrions appeler conscience « personnelle » dans notre analyse, encore que la conscience ne puisse être divisée ainsi) se voit attribuer en tant qu’entité séparée une nature illégitime de sujet – bien que n’étant lui-même qu’un objet (le seul et unique sujet qui soit est l’Absolu). Ainsi est créée la pseudo-entité qui est censée naitre, vivre et mourir. Cette pseudo-entité est également censée jouir d’un pouvoir indépendant de choix et de décision ; et avec ce libre arbitre présumé, est également endossée la responsabilité de tout ce qui peut se produire dans le fonctionnement du monde manifesté, c’est-à-dire des souffrances de ce monde, des soi-disant péchés et mérites, ainsi que de « l’attachement » attenant et du besoin de « se libérer ». La situation est-elle claire, maintenant ? Cela-que-nous-sommes s’est identifié à tort dans la relativité à cela-que-nous-ne-sommes-pas, c’est-à-dire à la pseudo entité. « L’attachement » provient de cette identification. C'est ce ne peut en aucuns cas souffrir, cette pseudo-entité qui pâtit de la culpabilité et de l’attachement, et qui cherche la libération. « Je » ne peut en aucun cas souffrir, car « Je » n’est doté d’aucun outil permettant de ressentir quoi que ce soit. Toute expérience, plaisante ou déplaisante, ne peut être éprouvée que par cet objet fantôme mésidentifié appelé « moi ». Et maintenant, pour finir, comprenez ce qu’il se passe dans le cas de l’être libéré. L’être libéré a vu, par aperception, l’illusion de base que constitue l’univers manifesté, ainsi que son rôle apparent en tant que phénomène dans le fonctionnement spontané de la manifestation. Il s’est adapté souplement à tout ce qui peut arriver au phénomène tandis que ce dernier parcourt le chemin de vie qui lui a été imparti, puis il « rentre chez lui ». Il semble vivre sa vie comme tout le monde, mais à la grande différence qu’il s’est désidentifié de la pseudo-entité et par conséquent, ne connait plus la souffrance. Dans le cas de l’ignorant, la pseudo-entité (elle-même une illusion) continue de s’affairer dans ce monde-rêve qu’est la manifestation, en tant qu’entité indépendante dotée d’une apparente volonté. Et elle souffre car elle s’implique dans la notion de causalité. L’Absolu se manifeste dans des millions de formes qui sont à chaque instant créées et détruites, et dans ce fonctionnement spontané il n’y a nulle place pour la notion d’une quelconque entité. Par conséquent, toute action (positive ou négative ou jugée comme tel) fondée sur la notion d’une entité autonome et indépendante, implique un manquement fondamental à saisir les principes de base de l’Advaïta. Tant qu’il existe une pseudo-entité se considérant comme un chercheur et œuvrant à sa « libération », celle-ci demeurera dans « l’attachement ». Il doit être profondément, intuitivement perçu que le chercheur est le cherché. Alors le chercheur disparaît."
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Osho. "Ce que je dis n'est pas important ; l'espace entre les mots est important. Ne prêtez pas trop d'attention à ce que je dis. Les mots sont comme les deux rives d'un fleuve – les rives ne sont pas le fleuve. Ne vous attachez pas trop aux rives – elles ne calmeront pas votre soif. Oubliez-les ; regardez simplement au milieu. L'espace, le silence entre les mots, c'est le fleuve. C'est ce que j'essaie de vous transmettre."
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U.G Krishnamurti
Qu'est-ce qui vous empêche d'être dans votre état naturel ? Vous vous éloignez constamment de vous-même. Vous voulez être heureux soit en Permanence soit au moins pour tel instant précis. Vous n'êtes pas satisfait de vos expériences quotidiennes : il vous en faut de nouvelles. Vous voulez vous « perfectionner », vous changer. Vous projetez votre effort vers la réalisation d'un personnage que vous n'êtes pas. Voilà ce qui vous éloigne de vous-même...
La société vous a présenté l'idéal d'un homme parfait. Quel que soit le milieu culturel où vous êtes né vous disposez de doctrines scripturaires et de traditions que l'on vous met en main pour vous dire comment vous comporter. Vous avez des commandements à observer, des vertus à cultiver. On vous dit qu'à la faveur d'une pratique appropriée vous pouvez même parvenir à l'état réalisé par les sages, les saints et les sauveurs de l'espèce humaine... Et vous en venez à contrôler votre comportement et vos pensées et à devenir un être « dénaturé ». Cet état naturel ne vous intéresse pas : vous ne vous attachez qu'à la continuité. Sans doute désirez-vous continuer à un autre niveau, en fonction d'une dimension différente mais quoiqu'il en soit vous voulez continuer. Pour vous ce ne serait pas à prendre avec des pincettes ! Ce serait effectivement liquider tout ce que vous considérez comme «vous», moi supérieur, moi inférieur, âme, Atman conscient, subconscient etc. S'il vous vient quelque velléité, vous dites « il me faut du temps »... Alors intervient la sadhana et vous vous dites « Demain, je comprendrai»... Cette structure est née du temps et fonctionne dans le temps mais ce n'est pas dans le temps qu'elle parviendra à son terme. Si vous ne comprenez pas aujourd'hui, vous ne comprendrez pas demain. Pourquoi d'ailleurs voulez-vous comprendre ce que je dis ? Vous ne pouvez pas comprendre. C'est de votre part un exercice futile que de comparer mon mode de fonctionnement au vôtre. C'est une chose que je ne peux pas communiquer. En fait aucune communication n'est nécessaire. Aucun dialogue n'est possible. Quand le «vous» n'est pas là, quand le problème n'est pas là ce qui est, c'est la compréhension : c'est la fin du « vous », le « vous » s'en va. Vous n'écouterez plus celui qui décrit cet état et vous ne lui poserez plus de question sur la compréhension de cet état...
Ce que vous recherchez n'existe pas. Vous préféreriez vous promener sur une terre d'enchantement, avoir la bienheureuse vision d'une transformation de votre soi inexistant afin de réaliser un état d'être évoqué a coup de formules magiques. C'est précisément cela qui vous arrache à votre « état naturel » - un mouvement en dehors de vous-même. Etre soi-même exige une extraordinaire intelligence. La «bénédiction» de cette intelligence, vous la possédez ; personne n'a besoin de vous la donner, personne ne peut vous la prendre. Celui qui la laisse s'exprimer à sa manière particulière est un homme naturel.
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Stephen Jourdain " Curée, plombier député, esprit aigu,vivants, âme cartonneuse, esprit cultivé, homme en friche, homme de rigueur, tricheur, tous dormants, tous évanouis au même degré, et privés de Conscience de la même façon exactement. Car ce sommeil métaphysique est sans graduation, sans nuance,est un unique niveau auquel on appartient tout à fait ou pas du tout. Comment leur faire comprendre qu'ils dorment ! Ils admettraient volontiers que le degré de la conscience qu'ils ont d'eux-mêmes n'est pas ultime, que cette saisie de soi pourrait quantitativement être amélioré comme on rendrait plus clair plus intense un jour qui serait déjà levé, mais comment leur faire croire comment simplement leur faire poser l'hypothèse que précisément ici le jour n'est pas encore levé, que la question se pose réellement de savoir si la lueur qu'ils connaissent participe du fait diurne. Comment leur faire savoir qu'en cette vigilance extrême qui est la conscience de soi habituelle, ils dorment, qu'en son essence le phénomène appelé état de veille dort. Ils ne font aucun cas de l’immense mystère d’avoir un esprit. Alors comment leur faire remarquer l’axe du mystère ? Et voici soudain qu’il entend : « Réussir son existence, chérir les siens, les protéger, soulager la misère du monde, tout cela ne presse pas. La seule chose urgente et importante est : veiller. »
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Extrait de Ce qui est, Accarias L’Originel, 2002, un livre rarissime dont j'ai totalement oublié le nom de l'auteur.
"Fondamentalement, la réalisation de l’illumination apporte avec elle la soudaine compréhension qu’il n’y a personne ni rien à illuminer. L’illumination est, tout simplement. Elle ne peut être possédée, pas plus qu’elle ne peut être atteinte ou gagnée comme une sorte de trophée. Tout et toute chose est unicité, et tout ce que nous faisons en essayant de la trouver se met en travers de sa survenue. Ceux qui se déclarent être illuminés, ou le laissent croire, n’ont simplement pas réalisé la nature paradoxale de l’illumination et présument posséder un état qu’ils imaginent avoir obtenu. Il est vraisemblable qu’ils ont eu une profonde expérience personnelle d’une certaine sorte, mais cela n’a absolument rien à voir avec l’illumination. En conséquence, ils restent encore enfermés dans leurs propres concepts individualistes, fondés sur leurs propres systèmes de croyances particuliers. Ces gens ont souvent besoin de prendre un rôle d’“enseignants spirituels” ou de “maîtres illuminés” et attirent inévitablement ceux qui éprouvent le besoin d’être étudiants ou disciples. Leur enseignement, encore enraciné dans le dualisme, encourage inévitablement une distance entre l’“enseignant” et ceux qui se trouvent amenés à suivre l’enseignement. (...) Ceux qui ont complètement compris et embrassé l’illumination n’on rien à vendre. Quand ils partagent leur compréhension, ils n’ont aucun besoin de s’embellir eux-mêmes, ni ce qu’ils partagent. Pas plus qu’ils n’éprouvent d’intérêt à tenir le rôle de mères, de pères, ou d’enseignants. Ce qui est “à part” engendre l’exclusion, alors que la liberté se partage au travers de l’amitié.”
Spoiler:
Jean Klein, entretien à Londres. 1989
"Docteur Klein, pouvez-vous nous parler de l'état physiologique du corps quand on se trouve dans l'écoute? Quand l'objet revient à la vision, sommes-nous dans une détente profonde? Le corps doit être complètement libre de toute anticipation et de toute attente, libre de tout relent de passé. Il doit être complètement détendu. Aussi, pour parvenir à une compréhension, à une expérience d'écoute, nous devons d'abord prendre notre corps comme un objet d'observation. Au moment où nous prenons notre corps comme un objet d'observation, nous voyons que nous n'avons connaissance que de certaines parties de notre corps et qu'il peut être extrêmement ardu de percevoir la totalité de notre corps. Dans ces parties, il y a contraction, lourdeur et réaction. Aussi au moment où notre corps devient un objet d'observation innocente— et par innocente je veux dire que l'observateur est libre de toute attente, libre de toute mémoire— alors, dans cette observation innocente il n'y a nulle place pour un «je», pour un «moi», qui sont à l'origine des réactions et de la lourdeur. Il n'existe plus désormais de complice pour maintenir des contractions dans le corps et elles disparaissent. Nous parvenons ensuite à un ressenti global de notre corps, une sensation de vacuité. Ce que nous appelons observation inconditionnée, regard innocent, concerne un corps affranchi de toute impulsion de prendre, de saisir. Quand nous écoutons réellement, sommes-nous libre de toute tension? Oui, dans cette écoute du corps, toute tension s'évanouit et nous parvenons à un corps inconditionné. Vous vous libérez de tous les résidus du passé. Dans l'observation innocente, il y a acquiescement. Vous ne pouvez jamais observer quelque chose, quand vous ne l'acceptez pas; il doit donc y avoir, en premier, acceptation. En acceptant votre souffrance, votre souffrance se modifie. Seul un objet peut éprouver de la souffrance, et vous n'êtes pas l'objet, vous en êtes l'observateur. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de souffrance mais elle est réduite à son aspect le plus simple, le plus fonctionnel. Quand vous résistez psychologiquement, vous êtes un complice de la souffrance. C'est seulement en acceptant que le corps se prend en charge, parce que l'origine du corps est la santé, l'origine du corps est la perfection. Docteur Klein, pouvez-vous dire quelque chose à propos de tout ce que nous voyons comme une projection? Généralement nous pensons qu'un objet existe hors de nous-même, qu'il a une existence indépendante, mais c'est seulement une croyance. Ce n'est basé ni sur une expérience ni sur un fait. Le prétendu objet qui serait à l'extérieur de nous a besoin de la conscience pour être perçu. La conscience et son objet ne font qu'un. C'est vous qui créez, projetez le monde d'instant en instant. Quand le corps s'éveille le matin, au même instant le monde s'éveille. Vous projetez le monde; c'est bien vous qui créez le monde d'instant en instant. Est-ce que vous voulez dire que l'action crée le monde tel que nous le voyons, de telle sorte que lorsque je m'éveille le matin et que je vois la chambre et ce qui s'y trouve, la chambre existe seulement quand je m'éveille? D'abord, quand vous vous éveillez, vous ne voyez pas la chambre, vous ne voyez que votre mémoire. Vous voyez un angle du plafond et vous dites: «Je suis dans une chambre», mais c'est seulement la mémoire que vous projetez et que vous appelez chambre. Votre vision n'est que fragmentaire. Ce que vous nommez votre environnement est constitué par au moins 80% de mémoire. Quand votre écoute est globale, chaque instant est neuf, sinon il ne s'agit que de répétition. Aussi longtemps que durera le réflexe de vous prendre pour quelqu'un, vous ne verrez que des fragments, et le regard que vous porterez sur votre environnement ne pourra être que fragmentaire. C'est la vision fragmentaire qui crée un problème; sinon il n'y a pas de problème. C'est vous seul qui créez le problème. Est-ce que cela veut dire que toute relation sera entachée d'un problème? Absolument. (Rire) Parce qu'une véritable relation est une non-relation. Par non-relation, j'entends: «Etre libre d'être quelqu'un». Quand vous vous prenez pour une personne, vous ne pouvez voir qu'une personne. Mais quand vous vivez dans l'absence de tout ego, vous ne pourrez voir chez autrui, que l'absence de la personne. C'est dans cette non-relation que se trouve la véritable relation; sinon, il n'y a qu'une relation d'objet à objet, de personne à personne, et c'est une source de conflit. Quand vous vous prenez pour une personne, vous vivez dans l'insécurité, étant donné que cela demande un effort pour maintenir en vie la personne, car la personne ne peut exister en dehors de situations: elle est constamment en défense contre l'absence de situations. Enormément d'énergie est gaspillée dans la création de situations, c'est-à-dire dans la création d'une fausse continuité. Comment se débarrasser de la personne? Voyez que vous vous prenez pour quelqu'un. Voir est très facile, mais s'en débarrasser est très difficile... Voir n'est pas prendre mentalement note, cela implique que vous voyiez avec autre chose que votre seule pensée, que vous constatiez comment la vision agit sur vous. Vous devez donner du temps à la vision. Après avoir pris note, ne vous précipitez pas, mais habitez la vision assez longtemps pour prendre conscience de la manière dont elle a agi sur vous. Quand vous voyez que pendant quarante-deux ans vous avez créé une personne et que tout ce qui gravite autour de vous a été vu selon l'optique d'une personne de quarante-deux ans, il se produit un choc. Prenez note de ce choc. Il est considérable. C'est en le percevant réellement qu'il y a transformation. C'est seulement cette sorte de vision qui possède le pouvoir de transformer. Sinon il n'y a que changement, et le changement n'est pas une transmutation. Voir réellement quelque chose est une transmutation. C'est une sorte de réorchestration de toute votre énergie. Ensuite vous serez libre un jour de la personne, et là, dans votre absence, se trouve la joie seule Ainsi donc, si nous ne percevons pas véritablement quelque chose dans notre corps, cela signifie que nous ne l'avons pas vu? Précisément. Il est évident pour moi que jusqu'alors, voir n'a été qu'une idée, mais le moyen de savoir que nous avons vu c'est quand il y a cette perception dans le corps lui-même... Oui, cela doit être perçu. Le perçu est senti, ce n'est pas un concept. Quand les perceptions directes demeurent intellectuelles, que l'on pense: «Je la vois, je la sens», mais que cette manifestation ne se passe pas sur le plan global du corps, comment faire pour ramener la perception directe au niveau global? Comment faire pour réellement sentir quelque chose si les nombreuses perceptions directes que nous avons demeurent plus ou moins dans la pensée? Je dirais que vous devez attendre, attendre que le connu se soit complètement résorbé dans la non-connaissance. Si, pour comprendre un objet, vous regardez un autre objet, le savoir reste dans le domaine du déjà connu. Mais quand vous posez la question: «Qui suis-je? Quelle est ma vraie nature?», toute représentation doit s'être déjà complètement dissoute dans l'être. Ainsi nous pouvons nous dire: «J'ai eu une perception directe, mais elle n'a pas changé ma vie, elle est purement intellectuelle», et ensuite nous devons revenir à cette perception physique, au lâcher-prise et à la détente? Oui, quand vous disposez d'une représentation globale claire, elle agit sur vous, elle agit sur la totalité de votre corps. Comme quand on devient soudain conscient d'une tension et que la tension disparaît? Bien sûr, si vous allez chez un psychanalyste, il vous dira que le relèvement de l'épaule est une réaction psychologique. Mais ceci n'est qu'une explication. Pour réellement comprendre la tension, vous devez sentir votre épaule; votre épaule doit être une sensation. Vous écoutez la sensation et vous observerez alors que votre épaule tombe, de plus en plus bas, et finit par atteindre sa position juste. Vous verrez que lorsque votre épaule est complètement relâchée, vous serez libre de toute angoisse. Aussi n'est-il nullement nécessaire de savoir pourquoi l'épaule s'élève. Il est seulement besoin de noter le moment où elle se relève, et elle s'abaissera naturellement. C'est une expérience organique. Une fois que vous aurez expérimenté la position juste, vous en aurez la mémoire organique et aussitôt vous percevrez la différence entre une épaule relâchée et une épaule relevée. A partir du moment où vous voyez que, chaque jour, vous vous prenez pour quelqu'un, que vous vous identifiez à votre intelligence, à vos capacités, à vos talents, à votre personnalité, et que vous affrontez le monde et votre entourage du point de vue de cette personnalité —quand vous voyez réellement quel non-sens il y a de vous prendre pour quelqu'un que vous n'êtes pas réellement— alors cette personnalité disparaîtra, vous pouvez en être certain. Un jour vous serez libre de l'ego, soudainement libre; être soudainement libre de l'ego, c'est une illumination subite. Mais quand cela se produit, prenez-en note sans interpréter, sans chercher à justifier. Quand la pensée entre en jeu, vous ne pouvez jamais parvenir à une transformation; ce n'est pas la pensée qui voit, c'est la conscience. C'est un séisme extraordinaire quand vous voyez, pour un instant, que vous vous êtes pris pour M. Smith ou M. Dupond pendant quarante-deux ans, que votre personnalité est une totale fabrication, un néant, une ombre! C'est un extraordinaire séisme! Et après, Dr Klein? Après cela, vous vous goûterez quelquefois vous-même dans votre absence. Vous percevrez réellement votre véritable présence dans cette absence... Vous avez parlé du relâchement de l'épaule à titre d'exemple, et l'on observe de pareils phénomènes quand on relâche la pensée. On remarque un point où l'on se décharge d'une quantité de choses mais il y a une peur fantastique d'éliminer l'ultime petit morceau. Il y a encore le désir de connaître, et ce désir arrête cette élimination. Pourriez-vous nous parler de cela? Vous ne pouvez jamais séparer la pensée du corps, le corps de la pensée. La peur et l'angoisse que vous ressentez quelquefois, c'est dans votre corps-pensée que vous les percevez d'abord; mais quand vous les sentez, vous les transposez ordinairement sur un plan conceptuel et vous dites: «Je suis dans un état de peur". Dire cela, c'est faire intervenir la mémoire, le concept de peur; vous n'êtes pas en contact avec la sensation véritable. Aussi affranchissez-vous du concept de peur et n'ayez en face de vous que la perception, mais une perception non conditionnée, nue, débarrassée de toute anticipation, de toute attente. «Non conditionné» semble être le mot clé. Quand il y a un désir permanent de cette réalité supérieure, ce désir fait que la perception est conditionnée, n'est-ce pas? Oui. Essayez de trouver en vous-même cet état sans désir. Regardez comme le fait un scientifique, sans interpréter, sans comparer, sans justifier. Revenez chaque fois à cette pure perception. Nous en savons très peu sur la perception pure, parce que nous la rendons tout de suite psychologique, nous en faisons une conception. Quand je dis de la voir, cela veut dire la voir sans interprétation, d'être face à elle, à elle seule. Vous voulez dire sans choix? Oui, sans choix, sans sélection. Je veux dire, dans mon cas, qui choisit de venir ici au lieu d'aller au cinéma? Je n'en suis pas si sûr! ( Rire ) Moi non plus! J'aimerais que vous scrutiez plus attentivement ce qui vous pousse à venir ici. Regarder la motivation qui vous conduit à venir ici peut considérablement réduire votre consommation d'essence! Vous pouvez faire face à la question immédiatement, dans votre salon. Peut-être est-ce un manque de paix, un manque de bonheur. Si c'est un manque de paix, peut-être pouvez-vous affronter, dans l'instant même, la sensation qui vous rend nerveux. Faites face à la perception à ce moment-là, faites face à l'absence de paix et de bonheur, et vous vous découvrirez vous-même, non dans l'objet, le manque ou la nervosité, mais dans la vision elle-même. Vous êtes le sujet ultime, le sujet de tous les objets. Des milliers et des milliers d'objets existent et changent, mais vous êtes l'unique sujet ultime qui ne peut jamais devenir un objet —aussi, soyez-le; c'est là qu'est votre liberté. Quand vous verrez cela réellement, vous serez frappé par l'évidence qu'il n'y a rien à atteindre, rien à acquérir. Si quelqu'un vous déclare que vous pouvez apprendre quelque chose ou obtenir une perception directe grâce à une technique ou un système, passez votre chemin. Tout cela vous détourne de la vision réelle. Rien n'est à acquérir de ce que vous êtes, parce que vous l'êtes. Tenter de l'acquérir vous en éloigne, car c'est ce qu'il existe de plus proche de vous. Avant que votre corps ne s'éveille le matin, vous l'êtes. Il est suffisant de savoir que les états de veille, de rêve, de sommeil profond sont en vous. Ce qui est derrière tous ces états est votre vraie nature, votre vrai visage; c'est le visage même que vous aviez avant votre naissance, et c'est le visage même qui demeure après votre mort physique. Mais l'important est d'intégrer cela sciemment. Je ne connais pas ce moment dont vous parlez, avant que la pensée ne s'éveille. Je sens que je vais d'un sommeil profond ou d'un état de rêve inconscient à un état de veille «normal». Il est des moments où le corps n'est pas totalement corps, où le monde n'est pas complètement monde, aussi restez dans cet effluve de sommeil profond, soyez complètement à l'unisson avec lui. Ne forcez pas votre corps-pensée à travailler ou à s'éveiller, ne forcez pas le monde à être monde. Vous découvrirez, quand vous ferez réellement cela, que la totalité de votre journée conservera le parfum du sujet ultime que vous êtes. Donc, toute la question est de demeurer avec ce parfum avant que le corps-pensée ne s'éveille? Oui, mais vous ne pouvez faire intervenir la volonté. Au moment où vous la percevez, restez complètement accordé à cette sensation; vous ne pouvez jamais la garder, c'est elle qui vous garde. Dr Klein, comment peut-on s'acquitter de ses tâches quotidiennes s'il n'existe ni personnalité ni ego? C'est dans votre absence que vous percevrez votre réelle présence. Tout ce qui apparaît dans votre vie est comme ce qui se produit sur une scène mais vous ne vous identifiez pas à l'acteur qui est sur scène, vous demeurez simplement dans la salle, vous êtes le témoin. La vraie joie n'a lieu que lorsque vous êtes le témoin de tout ce qui apparaît et disparaît. Alors vos relations changeront complètement, parce qu'alors il n'existe aucune personnalité à laquelle vous identifier. La personnalité est un très bon outil, mais vous ne vous identifiez pas à elle. Vous agissez spontanément, et cette action n'est pas une réaction, elle est en réelle adéquation avec chaque instant. Une action spontanée implique qu'il n'y a ni acteur, ni agent, il y a seulement action. Il n'y a aucune entité dans le cosmos, il y a seulement fonctionnement. Un fonctionnement sans intervention d'une personnalité relève d'un âge nouveau."
Luna Pionnier
Type : INFP 4w5 sp/sx (ou Sx/Sp) Age : 30 Lieu : Entre la terre et le ciel Emploi : Amoureuse de l'amour Inscription : 19/02/2015 Messages : 2565
(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Sam 03 Nov 2018, 00:05
Flop a écrit:
Je ne sais pas si cela a vraiment un rapport avec la sagesse ou l'équilibre, pas même avec le manichéisme, en ceci que je ne connais rien qui soit plus affirmatif, bouleversant, non-neutre, tranché, offensif, tenace, ferme, réfléchi, clairement positionné, en accord avec ses valeurs, imperturbable, exigent et somme-toute moins emmerdant ou ennuyeux, que la sagesse conjuguée à l'équilibre... Souvent, c'est la peur et l'ignorance qui empêchent quelqu'un de s'affirmer, et celles-ci cherchent toujours à ressembler à la sagesse. Cela me fait toujours comme un léger pincement au cœur quand je constate la facilité avec laquelle on confond sagesse avec "passivité" ou encore "ennui" aujourd'hui. Enfin, ce n'est pas grave... Le problème c'est qu'il reste si peu de sages aujourd'hui qu'on est obligé de développer une certaine tolérance à la bêtise. Mais passons... philosophie que cela.
En revanche, cela me fait penser à la distinction entre les préférences P/J, et je ne suis guère surpris de te savoir trouver plus d'attraits à qui est plus tranché dans ses avis, ses jugements et ses positions, plus susceptible d'être J, que celui plus altruiste, compréhensif, et orienté vers l'altérité, plus susceptible d'être P - fi, bien évidemment, de l'impartialité légendaire du Fi-dom lorsqu'il sent ses valeurs bafouées ; mais on sait tous que ce sont de vrais nounours à côté. De la même façon que moi, j'apprécie énormément, quelle que soit la relation, qu'on me rappelle de rester cool de temps en temps, de respirer, de me détendre, de profiter du temps et de la vie aussi, et de pas trop me mettre la pression pour réussir ce foutu dossier stupide de philosophie politique, que je dois rendre dans 15 jours... Ainsi, comme dit la formule alchimique : "Les semblables se repoussent, les opposés s'attirent".
Citation :
Elles sont tellement équilibrées et sages, qu'elles deviennent lisses,
Alors, peut-être que l'essentiel et le paradoxe dans la sagesse, est de savoir quand il faut cesser d'être "sage", pour devenir un missile insolemment pointé vers le Vrai ?
Oui, c'est exactement ça, je vois la personne sage comme passive et ennuyante, bien que comme tu l'as justement expliqué, il n'en est rien en réalité. Mais mon côté 4 trouve trop de paisibilité dans la sagesse, je n'agis donc pas toujours de manière sage Je trouve par contre les personnes sages rassurantes et toujours de bons conseils.
Sinon, je vois ce que tu veux dire sur la distinction J/P, ça pourrait effectivement faire d'avantage J que P qui aime de base rester ouvert à différentes possibilités. Et c'est vrai que quelque part je vais à l'encontre de mon fonctionnement "naturel", mais il y a l'influence de Te qui a toujours été présent dans mon fonctionnement, d'ailleurs en parlant de "gros nounours", j'ai souvent aussi été une dictatrice x) Et le fait que je sois 4, je recherche à me "singulariser" ce que me permet l'affirmation de soi et de mes opinions au détriment parfois d'une plus grande ouverture... La fonction Fi intériorise beaucoup également et se forge ses propres valeurs (du moins y croit, essaye). Et le fait que ce soit personnel et que ça manque parfois de confrontation avec l'extérieur/le réel, ça peut-être manichéen et totalitaire, du style "Moi je m'en fou de votre réalité de merde, j'ai la mienne qui me convient", sans parler que ça peut-être à côté de la plaque, à cause du manque de réalisme... (surtout pour un Fi dom)
Combien de fois je suis tombée de haut, en me rendant compte que mes idéaux ne correspondaient pas à la réalité, et que ça ne dérangeait personne...(alors que je pensais que c'était une norme)
Sinon "Les opposés s'attirent" tout comme "qui se ressemble s'assemble", ce serait trop simple sinon ! ^^ (tout dépend des gens, de leur réprésentation de l'amour ect) Comme je le constate autour de moi, c'est loin d'être toujours le cas, surtout si les deux personnes sont réellement opposées en tout, car il faut au moins se retrouver sur quelque chose pour créer un lien. (voir elles peuvent se détester) Mais sinon effectivement le désir naît du manque, le destin d'ailleurs tragique de l'amour... Il y a souvent plus "d'alchimie" entre des personnes opposées qui tombent amoureuses, mais il ne faut pas qu'elles soient incompatibles, parce que ça cours à la catastrophe. Et en amitié même chose, il faut un minimum de ressemblance pour se comprendre. Sinon, je trouve aussi qu'un autre language du sien est souvent attirant, mais dépend duquel aussi ! (il y a pleins d'ESTJ par exemple avec qui j'ai beaucoup de mal, on se stress mutuellement )
PS : deux fois que je post ce message !J'espère que cette fois-ci c'est la bonne
Dernière édition par Luna le Sam 03 Nov 2018, 18:54, édité 1 fois
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Sam 03 Nov 2018, 10:05
Perso je n'ai jamais particulièrement recherché la sagesse mais plutôt l'authenticité aussi. Je m'interdisais de jouer un rôle, d'être dans une posture (et c'est l'impression que me donnent parfois les 4). C'est sûrement un chemin beaucoup plus long pour construire son identité, mais je ne me voyais pas faire autrement. Cette quête d'authenticité implique aussi de dire ce que je pense même si ce n'est pas partagé par mes interlocuteurs. Donc je ne suis pas dans une recherche du consensus à tout prix. Mais dire ce que je pense, ça implique d'y réfléchir vraiment, et pas adopter une posture. Et ça passe par la nuance.
Luna Pionnier
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Sam 03 Nov 2018, 19:18
Caféine a écrit:
Perso je n'ai jamais particulièrement recherché la sagesse mais plutôt l'authenticité aussi. Je m'interdisais de jouer un rôle, d'être dans une posture (et c'est l'impression que me donnent parfois les 4). C'est sûrement un chemin beaucoup plus long pour construire son identité, mais je ne me voyais pas faire autrement. Cette quête d'authenticité implique aussi de dire ce que je pense même si ce n'est pas partagé par mes interlocuteurs. Donc je ne suis pas dans une recherche du consensus à tout prix. Mais dire ce que je pense, ça implique d'y réfléchir vraiment, et pas adopter une posture. Et ça passe par la nuance.
Je me reconnais aussi beaucoup dans la recherche d'authenticité qui doit parler à tous les Fi même les 4. Je me met parfois en scène, mais je reste toujours très franche et moi-même. Je suis le genre de personne qui ne peut pas être gentil avec toi et cracher dans ton dos, ce que font beaucoup de personnes... Je ne serais pas non plus le genre de personnes hypocrites, fausses, même si ça pourrait m'être avantageux. (excepté lorsque c'est pour rester polie ou ne pas vexer) Je déteste d'ailleurs les soirées conventionnelles, où tout le monde est hypocrite et où les échanges sont superficiels. Où les mêmes sujets de discussion et phrases bateaux reviennent sans cesse. Et toi tu es obligé de sourir et de rigoler à des blagues pas drôles. En général en fin de soirée je m'isole et je ne me sens pas bien. Je me sens tellement fausse, je déteste ça.
Je déteste encore plus, lorsque j'apprend que les autres ce sont amusés, alors que pas moi...
Flop Aucun rang assigné
Type : INFJ-A 5w4 So/Sx Age : 29 Lieu : Toulouse - Jean Jaurès Emploi : Philo - épistémologie Inscription : 14/08/2018 Messages : 1147
Je déteste d'ailleurs les soirées conventionnelles, où tout le monde est hypocrite et où les échanges sont superficiels.
Ah oui, je connais bien le soucis...
C'est parce qu'il faut les forcer à la profondeur !
Les conversations futiles ne me dérangent pas, je le suis moi-même souvent, c'est le manque d'authenticité qui me pose vraiment problème. Je parle de soirée où on connaît peu de monde et que tout le monde agit en bon hypocrite et de manière conventionnelle. (manière de se tenir, activité, sujet de conversation qu'on retrouve partout...)
Il faut bien entendu savoir un minimum se tenir, zéro convention ce n'est pas bien non plus, mais en général les gens le sont beaucoup trop, ils agissent comme des moutons avec aucune personnalité. Lorsque je change d'interlocuteur, c'est à peine si je remarque la différence. M'enfin, ça me gêne sûrement parce que je suis Fi et 4.
Flop Aucun rang assigné
Type : INFJ-A 5w4 So/Sx Age : 29 Lieu : Toulouse - Jean Jaurès Emploi : Philo - épistémologie Inscription : 14/08/2018 Messages : 1147
Oui, oui... je disais cela en manière de plaisanterie.
J'arrive, moi, à faire basculer à peu près n'importe quelle conversation dans la profondeur, mais c'est surtout parce que je lis dans les gens comme s'ils étaient des livres ouverts, et je vois instantanément les émotions présentes.
Une fois, pendant une soirée, une fille s'est effondrée en pleurs dans mes bras après 10 mn de conversation superficielle, alors que je ne la connaissais même pas, parce qu'en la regardant dans les yeux j'ai vu son état, et je lui ai juste dit : "Je ressens ta tristesse". Elle a eu un moment de sidération, puis elle a complètement fondue.
Sinon, tiens...
Dernière édition par Flop le Lun 05 Nov 2018, 13:10, édité 1 fois
Luna Pionnier
Type : INFP 4w5 sp/sx (ou Sx/Sp) Age : 30 Lieu : Entre la terre et le ciel Emploi : Amoureuse de l'amour Inscription : 19/02/2015 Messages : 2565
Sans être Fe, je cerne assez rapidemment les gens, du moins dans les grandes lignes. Je suis bonne par exemple pour typer les gens irl. (bien que je n'ai rien pour vérifier ce que je dis, excepté des retours de personnes qui ont passés le test ou qui connaissaient déjà, mais je suis certaine de rarement me tromper), alors j'imagine pour une personne Fe et en plus intuitive.
Par contre, ce n'est pas un exploit pour les personnes Fi, car on lis en nous comme dans un livre ouvert x) (enfin irl). Malgré tout, je ne suis pas toujours comprise par mon entourage...
Sinon je valide, les codes sociaux sont vidés de leur substance. Je regarderais la suite de la vidéo plus tard, je vais me coucher mais merci pour le partage !
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Type : INFJ-A 5w4 So/Sx Age : 29 Lieu : Toulouse - Jean Jaurès Emploi : Philo - épistémologie Inscription : 14/08/2018 Messages : 1147
J'ai l'impression que tu vois beaucoup trop de déterminismes, et ça pose sûrement de gros soucis. Ca peut même se retourner contre toi, si tu vois trop le problème comme étant lié à ton Fi-dom et à ton ennéatype 4, et t'encourager à avoir une vision où tu subis les choses, alors qu'en fait tu as beaucoup plus de pouvoir. Je sais que les Fi ont besoin de se sentir très en confiance pour dévoiler une part de leur riche vie intérieure, mais peut-être que s'ouvrir un tout petit peu plus aux gens qui t'entourent, et leur dire un tout petit peu plus ce que tu ressens, te permettrais de briser la glace, et inviterais du même coup autrui à faire de même, tu ne crois pas ? Les gens sont heureux de pouvoir être eux-mêmes quand on les y invite, même si on ne se connaît pas. Mais il y a des manières de le faire. Les conventions existent pour permettre aux individus de discuter entre eux à cœur fermés, sans se dévoiler. Elles sont très utiles, mais il faut donc tout de même savoir les briser, seulement au bon moment. Ou bien sinon l'authenticité risque de ne jamais pouvoir exister. En fait, la plupart des gens étouffent aussi dans les conventions, mais s'ils y sont si attachés, c'est parce qu'ils éprouvent un sentiment quasi-permanent d'insécurité, et ils cherchent à se protéger, c'est pourquoi ils restent si accrochés aux banales formalités. Moi-même je reste généralement très secret et je ne cherche généralement pas à me distinguer par l'apparence, mais par l'esprit. J'utilise mon empathie pour comprendre les attentes de l'autre - enfin bon... moi en bon INFJ je suis un vrai champion en mimétisme humain -, et quand je brise les codes je le fais très discrètement. Par exemple dans une conversation avec des "intellos distingués", je vais m'adapter mais à un moment je vais peut-être glisser juste un mot, qui révèle un petit côté "prolétaire", que j'ai une sensibilité différente. Et c'est en fait perçu comme un signe de maîtrise sur le plan social, et c'est même sécurisant pour l'autre, parce que ça montre aussi du même coup que j'ai conscience des normes, et en plus ça renverse le processus d'étiquetage. Après on se dévoile mutuellement, mais très progressivement. Et je le prends comme un jeu. Je suis doué pour amener les gens à l'authenticité, et on se confie facilement... Par contre, j'ai tendance à fuir ceux qui cherchent trop à se distinguer par la forme, parce que tout look est un uniforme c'est-à-dire, un conformisme. Après, moi je connais le magma bouillonnant, l'intensité, l'effervescence qui m'habite. Je me fiche donc totalement que ça soit vu ou pas. Et ça ne me dérange pas d'être considéré souvent - si je veux ! - comme un impénétrable mystère incarné. Et je ne pense d'ailleurs pas que c'est en recherchant la personnalité faisant figure d'exception qu'on la trouve - plutôt l'inverse - puisque celles-ci, si tant est qu'elles soient vraiment brillantes, ont en fait tendance à rechercher la banalité dans la forme, et ont des critères de distinctions et de valeurs parfaitement autres. Car, enfin, même le plus banal et creux des êtres humains essaye de se distinguer, d'être quelqu'un - surtout lui, en fait - donc au final, la distinction elle-même devient un symbole du conformisme. Ce sont des hypothèses. Quel est ton avis ?
Les Fi me fascinent. Moi je suis si empathique que je suis littéralement envahi par les émotions des autres, au point que parfois, j'en oublie les miennes.
Dernière édition par Flop le Lun 05 Nov 2018, 17:41, édité 24 fois
Caféine Aucun rang assigné
Type : ISTJ funambule (et 9) Age : 35 Lieu : ... Inscription : 26/08/2017 Messages : 638
Perso je n'ai jamais particulièrement recherché la sagesse mais plutôt l'authenticité aussi. Je m'interdisais de jouer un rôle, d'être dans une posture (et c'est l'impression que me donnent parfois les 4). C'est sûrement un chemin beaucoup plus long pour construire son identité, mais je ne me voyais pas faire autrement. Cette quête d'authenticité implique aussi de dire ce que je pense même si ce n'est pas partagé par mes interlocuteurs. Donc je ne suis pas dans une recherche du consensus à tout prix. Mais dire ce que je pense, ça implique d'y réfléchir vraiment, et pas adopter une posture. Et ça passe par la nuance.
Je me reconnais aussi beaucoup dans la recherche d'authenticité qui doit parler à tous les Fi même les 4. Je me met parfois en scène, mais je reste toujours très franche et moi-même. Je suis le genre de personne qui ne peut pas être gentil avec toi et cracher dans ton dos, ce que font beaucoup de personnes... Je ne serais pas non plus le genre de personnes hypocrites, fausses, même si ça pourrait m'être avantageux. (excepté lorsque c'est pour rester polie ou ne pas vexer) Je déteste d'ailleurs les soirées conventionnelles, où tout le monde est hypocrite et où les échanges sont superficiels. Où les mêmes sujets de discussion et phrases bateaux reviennent sans cesse. Et toi tu es obligé de sourir et de rigoler à des blagues pas drôles. En général en fin de soirée je m'isole et je ne me sens pas bien. Je me sens tellement fausse, je déteste ça.
Je déteste encore plus, lorsque j'apprend que les autres ce sont amusés, alors que pas moi...
Bien sûr, je ne doute pas du tout que les 4 soient dans une quête d'authenticité. Simplement, leur démarche est différente. L'écueil pour eux, c'est de devenir une caricature d'eux mêmes, tandis que pour les 9, le risque est d'être transparent...
Après, c'est vrai que pour ce qui est de se fondre dans la masse, de m'adapter à des codes qui ne sont pas forcément les miens, je n'ai pas tant de réticence. Je me dis juste que ça reste superficiel, que ça ne m'engage pas personnellement. Je me rappelle de ma pote INFP 4 lors de son premier job, elle allait bosser avec un look improbable et trouvait inadmissible qu'on lui fasse des remarques ! ça me faisait rire, je trouvais que c'était perdre son énergie sur des détails^^. Pour les relations sociales, ce qui peut m'atteindre, c'est de ne pas réussir à échanger vraiment avec les personnes importantes pour moi. Si ce sont de simples connaissances, je me fous que ça reste superficiel, je n'ai pas l'impression de me compromettre en parlant de la pluie et du beau temps. Par contre, ça va vite me fatiguer, et j'aurai envie de rentrer chez moi...
Dernière édition par Caféine le Lun 05 Nov 2018, 10:57, édité 1 fois
Caféine Aucun rang assigné
Type : ISTJ funambule (et 9) Age : 35 Lieu : ... Inscription : 26/08/2017 Messages : 638
J'ai vu dans la vidéo que Caféine a partagé dans son premier message sur ce topic, que les INFP d'ennéatype 6 ( je crois ? Si ma mémoire est bonne..) n'étaient pas aussi manichéens que les autres, et avaient des capacités à prendre du recul sur leurs valeurs impressionnantes. Ils prennent l'exemple de George Orwell, mais personnellement je ne suis pas sûr du tout qu'Orwell était INFP...
C'est le type 5 qui est cité comme le moins manichéen. Mais ce que décrit Isak ressemble plutôt à du 9, je m'y retrouve pas mal...
Luna Pionnier
Type : INFP 4w5 sp/sx (ou Sx/Sp) Age : 30 Lieu : Entre la terre et le ciel Emploi : Amoureuse de l'amour Inscription : 19/02/2015 Messages : 2565
(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 00:01
Flop a écrit:
J'ai l'impression que tu vois beaucoup trop de déterminismes, et ça pose sûrement de gros soucis. Ca peut même se retourner contre toi, si tu vois trop le problème comme étant lié à ton Fi-dom et à ton ennéatype 4, et t'encourager à avoir une vision où tu subis les choses, alors qu'en fait tu as beaucoup plus de pouvoir. Je sais que les Fi ont besoin de se sentir très en confiance pour dévoiler une part de leur riche vie intérieure, mais peut-être que s'ouvrir un tout petit peu plus aux gens qui t'entourent, et leur dire un tout petit peu plus ce que tu ressens, te permettrais de briser la glace, et inviterais du même coup autrui à faire de même, tu ne crois pas ? Les gens sont heureux de pouvoir être eux-mêmes quand on les y invite, même si on ne se connaît pas. Mais il y a des manières de le faire. Les conventions existent pour permettre aux individus de discuter entre eux à cœur fermés, sans se dévoiler. Elles sont très utiles, mais il faut donc tout de même savoir les briser, seulement au bon moment. Ou bien sinon l'authenticité risque de ne jamais pouvoir exister. En fait, la plupart des gens étouffent aussi dans les conventions, mais s'ils y sont si attachés, c'est parce qu'ils éprouvent un sentiment quasi-permanent d'insécurité, et ils cherchent à se protéger, c'est pourquoi ils restent si accrochés aux banales formalités. Moi-même je reste généralement très secret et je ne cherche généralement pas à me distinguer par l'apparence, mais par l'esprit. J'utilise mon empathie pour comprendre les attentes de l'autre - enfin bon... moi en bon INFJ je suis un vrai champion en mimétisme humain -, et quand je brise les codes je le fais très discrètement. Par exemple dans une conversation avec des "intellos distingués", je vais m'adapter mais à un moment je vais peut-être glisser juste un mot, qui révèle un petit côté "prolétaire", que j'ai une sensibilité différente. Et c'est en fait perçu comme un signe de maîtrise sur le plan social, et c'est même sécurisant pour l'autre, parce que ça montre aussi du même coup que j'ai conscience des normes, et en plus ça renverse le processus d'étiquetage. Après on se dévoile mutuellement, mais très progressivement. Et je le prends comme un jeu. Je suis doué pour amener les gens à l'authenticité, et on se confie facilement... Par contre, j'ai tendance à fuir ceux qui cherchent trop à se distinguer par la forme, parce que tout look est un uniforme c'est-à-dire, un conformisme. Après, moi je connais le magma bouillonnant, l'intensité, l'effervescence qui m'habite. Je me fiche donc totalement que ça soit vu ou pas. Et ça ne me dérange pas d'être considéré souvent - si je veux ! - comme un impénétrable mystère incarné. Et je ne pense d'ailleurs pas que c'est en recherchant la personnalité faisant figure d'exception qu'on la trouve - plutôt l'inverse - puisque celles-ci, si tant est qu'elles soient vraiment brillantes, ont en fait tendance à rechercher la banalité dans la forme, et ont des critères de distinctions et de valeurs parfaitement autres. Car, enfin, même le plus banal et creux des êtres humains essaye de se distinguer, d'être quelqu'un - surtout lui, en fait - donc au final, la distinction elle-même devient un symbole du conformisme. Ce sont des hypothèses. Quel est ton avis ?
Les Fi me fascinent. Moi je suis si empathique que je suis littéralement envahi par les émotions des autres, au point que parfois, j'en oublie les miennes.
Oui, si on sait se servir des codes sociaux, on peut le tourner à notre avantage et ça peut-être un moyen de se protéger au début. Mais, il y a des personnes qui sont conformistes en permanence, par exemple qui veulent le dernier Iphone ou qui vont aller au cinéma voir tel film ou au contraire boycotter tel autre, parce que c'est à la mode. Qui vont avoir telles opinion politique parce que c'est à la mode dans leur milieu sociale, mais sans y avoir réellement réfléchit, les mêmes qui vont fumer jeunes et faire des jeux d'alcool même si c'est con et dangereux pour leur santé et ect. Et pour avoir eu en seconde quelques "amies" comme ça, c'était en permanence. Sinon, je pensais aussi qu'on cherchait tous à se distinguer, mais ce n'est pas le cas, ma soeur par exemple xNFJ cherche au contraire à être comme tout le monde (elle même qui me l'a dit lorsque je lui ai demandé), et mon copain 6, cherche à s'intégrer et n'a aucun soucis avec les conventions.
Sinon effectivement, rechercher consciemment à se distinguer dans la forme, avec par exemple des cheveux de toutes les couleurs et pleins de tatouages et perçing, c'est du conformisme, car on se conforme à ce qui est perçu comme original par la société. On peut aussi dire, qu'actuellement la société pousse les personnes à rechercher l'originalité et la singularité (suffit de voir les chanteurs actuels), et que donc de rechercher la même chose c'est du conformisme, mais comme je l'ai dit plus haut ce n'est pas le cas de tout le monde.
Et en ce qui me concerne, je cherche avant tout à être le plus authentique possible. J'ai un esprit rebelle face au conformisme, mais j'essaye de ne pas forcément y réagir, car il m'arrive de faire l'opposé par anti-conformisme, mais c'est m'y conformer également seulement dans le sens inverse donc ne pas être réellement moi, alors que je recherche l'indépendance d'esprit. Mais mon petit côté 4 qui me joue des tours... Je n'aime pas par exemple aller voir des films ou lire des livres qui sont à la mode, et je reconnais que c'est très con comme attitude. Je précise que ce n'est pas pour me sentir supérieur à la "masse", mais bien mon envie inconsciente de me singulariser. Le 4 a une blessure d'enfance, qui le pousse à chercher l'originalité car il pense sinon ne pas être aimé (c'est inconscient)
Sinon, en quoi le Fi te fascine ? Sinon oui, les personnes Fe peuvent avoir tendance à s'oublier face à une personne, des proies idéales pour les pervers narcissiques !
Luna Pionnier
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 00:07
Caféine a écrit:
Bien sûr, je ne doute pas du tout que les 4 soient dans une quête d'authenticité. Simplement, leur démarche est différente. L'écueil pour eux, c'est de devenir une caricature d'eux mêmes, tandis que pour les 9, le risque est d'être transparent...
Après, c'est vrai que pour ce qui est de se fondre dans la masse, de m'adapter à des codes qui ne sont pas forcément les miens, je n'ai pas tant de réticence. Je me dis juste que ça reste superficiel, que ça ne m'engage pas personnellement. Je me rappelle de ma pote INFP 4 lors de son premier job, elle allait bosser avec un look improbable et trouvait inadmissible qu'on lui fasse des remarques ! ça me faisait rire, je trouvais que c'était perdre son énergie sur des détails^^. Pour les relations sociales, ce qui peut m'atteindre, c'est de ne pas réussir à échanger vraiment avec les personnes importantes pour moi. Si ce sont de simples connaissances, je me fous que ça reste superficiel, je n'ai pas l'impression de me compromettre en parlant de la pluie et du beau temps. Par contre, ça va vite me fatiguer, et j'aurai envie de rentrer chez moi...
Oui, à force de pousser la singularité on peut devenir une caricature de nous même, mais j'ai envie de dire, tant que ça nous plaît ! Sinon, je ne sais pas, je me sens mal en ce qui me concerne lorsque je suis dans ce genre d'environnement conventionnel... Et je ressens de la répulsion, mais pas étonnant lorsqu'on connaît mon profil psychologique. Mais j'y travaille, tout est une question de point de vu ! Je m'habille déjà beaucoup mieux qu'avant, que lorsque je voulais avoir mon propre style qui était pas top.
Sinon ça me fatigue également... Je pense parce que c'est du Fe, et qu'apparemment c'est une fonction qui nous fatigue beaucoup comme le Ti.
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 09:31
En fait, en y réfléchissant, je ne vais jamais dans des soirées "conventionnelles". Parfois, il y a des soirées avec beaucoup de monde, et là oui, c'est fatigant. Mais sinon, je ne me suis entourée que de personnes avec qui je peux être moi même
Flop Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 11:33
A l'université, en philosophie des sciences par exemple, on est bien obligé ; quand il y a une conférence, suivie d'un débat, etc... Mais je m'y épuise facilement moi aussi.
Reste les soirées entre amis. L'écueil c'est que comme je suis complètement absorbé par le monde extérieur, dès qu'il y a des gens, je ne ressens pas toujours l'état d'épuisement dans lequel je me trouve. Je n'y vais qu'occasionnellement depuis un an ou deux. J'ai pris conscience que ce qui m'y poussait n'était en fait rien d'autre que l'espoir d'une communion qui n'arrivait jamais. Parce que ce sont des lieux où règnent la superficialité, et où il est rare d'avoir un échange de cœur à cœur avec quiconque. Je préfère l'intimité.
Citation :
Sinon, en quoi le Fi te fascine ?
Précisément en cela, en fait. Je fuis facilement mon monde intérieur dans les relations. Ca me coupe de mes émotions et de ma profondeur. Et lorsque je retourne à la solitude, j'ai des gros trucs qui me tombent dessus. Les Fi semblent ne jamais s'en couper. De plus, ils sont doux. Et je les comprends, très naturellement, de façon presque magique... C'est un bol d'eau fraîche, les Fi...
Citation :
Je n'aime pas par exemple aller voir des films ou lire des livres qui sont à la mode, et je reconnais que c'est très con comme attitude.
Oh non ! C'est loin d'être une attitude insensée. La mode ne produit rien qui ne soit pas médiocre. Comme tous les mouvements de masse, d'ailleurs. J'ai tendance à faire pareil aussi. Je lis très rarement de la littérature contemporaine, par exemple. Dernièrement, je me suis régalé avec /Et quelquefois j'ai comme une grande idée/ de Ken Kesey. Très bon. Avant lui, Philippe Roth, et je viens d'attaquer Lovecraft. Et je me contente merveilleusement d'un Paul Valéry, d'un Bernanos, d'un Kafka ou encore d'un Balzac. Ca me fait penser que, si tu cherches des titres de bonnes lecture, il y a le blog de Juan Asensio ! http://www.juanasensio.com/ (moi, je m'en sers comme répertoire de noms, il n'a que des excellences !)
A part en philosophie ou je lis Michéa, ou Philippe Muray, et en sociologie, /Retour sur la classe ouvrière/ de Pialoux et Stefen Beaud, et particulièrement Bernard Friot, parce que j'ai fais deux ans d'études de sociologie (j'étais en double-licence), et que c'est l'une de mes dernières curiosités intellectuelles... et j'ai aussi un certain intérêt pour les auteurs décroissants comme Biagini ou Paul Ariès...
En fait, notre époque a vu naître un véritable culte de la médiocrité, en tous domaines... Il en va ainsi parce que la médiocrité flatte l'égo de l'individu médiocre, tandis que l'intelligence le renvoie désagréablement à son vide.
Citation :
pas étonnant lorsqu'on connaît mon profil psychologique
Es-tu HP ?
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 12:16
ça devient du snobisme, là, Flop
Parfois, une oeuvre a beaucoup de succès... simplement car elle a un réel intérêt. Par exemple, j'ai lu récemment Sapiens de Harari. C'est un best seller mondial, il était exposé dans les monoprix et les relay dans les gares. Bah je trouve que ce n'est pas pour rien, je l'ai trouvé vraiment intéressant, avec des idées nouvelles.
Flop Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 12:27
Citation :
ça devient du snobisme, là, Flop
Oups ! Me rends pas compte, en fait. Certainement à cause de mon ennéatype très probablement 5 - ça reste à confirmer mais ça me paraît possible -, j'ai un rapport complètement névrotique à la culture. Je passe mille ans dans les bibliothèques, je lis frénétiquement tout ce qui me tombe sous la main avec une espèce de rage de lire... et je suis parfaitement incapable de passer devant une librairie, sans rentrer dedans. Je suis comme tiré par une corde invisible à l'intérieur. Et je dois faire de gros efforts pour pas y craquer mon budget. Par contre, c'est sûr que c'est pas moi qui vait m'amuser à lire du Paolo Coelho, Angot ( beurk! ), etc... x)
C'est un ouvrage d'anthropologie ?
J'en suis friand, en effet. J'en ai lu un certain nombre l'an passé, parce que j'avais un U.E de philo-anthropologie. /Le Seprent Cosmique/ de Jeremy Narby, et puis Bachelard... /Les Transformations de l'Homme/, Lewis Mumford...
Sinon, ça m'arrive quelquefois de lire un best-seller mondial, oui... Dernièrement, /L'intelligence émotionnelle/ de Goleman, qui m'a fasciné, par exemple... Mais bon, tout ce qui est sciences humaines, c'est pas pareil...
bref, je m'arrête, pasque sinon... (ça y est, on l'a perdu ! hihi! saleté de névrose...)
Caféine Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 14:20
Flop a écrit:
C'est un ouvrage d'anthropologie ?
Le mec est un historien. Il cherche à écrire une histoire globale de l'humanité. Mais vu que l'angle d'approche est celui de l'espèce homo sapiens, ça ressemble à de l'anthropologie, oui.
Autre exemple de best seller mondial, hors sciences humaines cette fois : Game of thrones. Aussi bien le bouquin que la série, je trouve que ça a un réel intérêt.
Dernière édition par Caféine le Mar 06 Nov 2018, 17:25, édité 1 fois
Caféine Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 17:14
Après, je peux comprendre cette tendance que décrit Luna. Si on me demande de parler de mon livre préféré, par exemple, je n'en choisirais pas un que tout le monde a lu (mais je n'aime pas qu'on me demande ça).
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Type : INFJ-A 5w4 So/Sx Age : 29 Lieu : Toulouse - Jean Jaurès Emploi : Philo - épistémologie Inscription : 14/08/2018 Messages : 1147
(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 20:41
Citation :
Autre exemple de best seller mondial, hors sciences humaines cette fois : Game of thrones.
Je n'ai malheureusement pas lu le livre. ^^ Il y a des très belles scènes : les batailles, bien sûr, le sacrifice de la petite fille par Stanis (c'est Iphigénie !), la scène du banquet meurtrière. Avec un côté très tragédie. Justement ; les analogies à la mythologie sont foules dans cette série.
Et cadeau ! En prime.
Dernière édition par Flop le Jeu 08 Nov 2018, 11:19, édité 1 fois
Luna Pionnier
Type : INFP 4w5 sp/sx (ou Sx/Sp) Age : 30 Lieu : Entre la terre et le ciel Emploi : Amoureuse de l'amour Inscription : 19/02/2015 Messages : 2565
(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Mar 06 Nov 2018, 23:27
Flop a écrit:
A l'université, en philosophie des sciences par exemple, on est bien obligé ; quand il y a une conférence, suivie d'un débat, etc... Mais je m'y épuise facilement moi aussi.
Reste les soirées entre amis. L'écueil c'est que comme je suis complètement absorbé par le monde extérieur, dès qu'il y a des gens, je ne ressens pas toujours l'état d'épuisement dans lequel je me trouve. Je n'y vais qu'occasionnellement depuis un an ou deux. J'ai pris conscience que ce qui m'y poussait n'était en fait rien d'autre que l'espoir d'une communion qui n'arrivait jamais. Parce que ce sont des lieux où règnent la superficialité, et où il est rare d'avoir un échange de cœur à cœur avec quiconque. Je préfère l'intimité.
Citation :
Sinon, en quoi le Fi te fascine ?
Précisément en cela, en fait. Je fuis facilement mon monde intérieur dans les relations. Ca me coupe de mes émotions et de ma profondeur. Et lorsque je retourne à la solitude, j'ai des gros trucs qui me tombent dessus. Les Fi semblent ne jamais s'en couper. De plus, ils sont doux. Et je les comprends, très naturellement, de façon presque magique... C'est un bol d'eau fraîche, les Fi...
Citation :
Je n'aime pas par exemple aller voir des films ou lire des livres qui sont à la mode, et je reconnais que c'est très con comme attitude.
Oh non ! C'est loin d'être une attitude insensée. La mode ne produit rien qui ne soit pas médiocre. Comme tous les mouvements de masse, d'ailleurs. J'ai tendance à faire pareil aussi. Je lis très rarement de la littérature contemporaine, par exemple. Dernièrement, je me suis régalé avec /Et quelquefois j'ai comme une grande idée/ de Ken Kesey. Très bon. Avant lui, Philippe Roth, et je viens d'attaquer Lovecraft. Et je me contente merveilleusement d'un Paul Valéry, d'un Bernanos, d'un Kafka ou encore d'un Balzac. Ca me fait penser que, si tu cherches des titres de bonnes lecture, il y a le blog de Juan Asensio ! http://www.juanasensio.com/ (moi, je m'en sers comme répertoire de noms, il n'a que des excellences !)
A part en philosophie ou je lis Michéa, ou Philippe Muray, et en sociologie, /Retour sur la classe ouvrière/ de Pialoux et Stefen Beaud, et particulièrement Bernard Friot, parce que j'ai fais deux ans d'études de sociologie (j'étais en double-licence), et que c'est l'une de mes dernières curiosités intellectuelles... et j'ai aussi un certain intérêt pour les auteurs décroissants comme Biagini ou Paul Ariès...
En fait, notre époque a vu naître un véritable culte de la médiocrité, en tous domaines... Il en va ainsi parce que la médiocrité flatte l'égo de l'individu médiocre, tandis que l'intelligence le renvoie désagréablement à son vide.
Citation :
pas étonnant lorsqu'on connaît mon profil psychologique
Es-tu HP ?
C'est très I comme besoin. J'ai toujours eu besoin de cette connexion également. Je me suis d'ailleurs toujours acaparé mes meilleures amies, car en général c'est avec uniquement une personne que je suis vraiment proche. Je préfère aussi les petits groupes plus intimistes, mais je vais réellement me focaliser que sur une personne, où je vais ressentir cette connexion. Mais j'ai eu tendance à prendre l'ascendance dans le passé :o
Sinon je ne savais pas que les INFJ étaient coupés de leur monde intérieur en présence d'autrui, comme ils sont Ni dom avant d'être Fe.
Sinon, merci pour le lien, j'irais voir mais en général je lis plutôt des romances ou des livres de psychologie. Je préfère aussi les anciens livres, mais ils sont souvent plus frustrant dans le domaine de la romance, car ils avaient plus de conventions.
Sinon mon attitude n'est pas sensé, parce que c'est réellement simplement le fait que ce soit à la mode, qui me rebute, et non parce que je l'associe à de la médiocrité, d'ailleurs je n'ai toujours pas lu Notre Dame de Paris, parce que je trouve le roman trop connu, alors qu'il doit être super.
Sinon je suis d'accord pour dire que notre époque actuelle est "médiocre". Je pense que c'est parce qu'on manque de model et d'idéaux. (bien que ce ne soit pas la seule raison)
Sinon non je ne suis pas HP, je voulais parler de mon profil mbti.
Flop Aucun rang assigné
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Jeu 08 Nov 2018, 22:10
J'ai lu dans le topic "les différentes faces de l'infj" que les 5 mettaient Ti un peu plus à l'avant.
Je me reconnais bien dans cette description. C'est vrai que lorsque je suis en groupe, chaque mot que je vais prononcer va passer par le filtre de Ti - comme expliqué un peu plus avant. Je deviens un caméléon, tout en restant infj... Je dirais que ça donne une sorte de Ti-NiFe.
Ni est toujours là, toujours aussi fortement - Ni, perçant comme la pointe d'une lance, me donne continûment des informations sur mon intérieur, celui d'autrui, et l'essence des choses. Mais Ti prend un peu plus de place. Et comme Ti écarte l'émotion, j'y suis moins connecté...
De plus, lorsqu'il y a beaucoup d'action et de gens autours de moi, mon attention va être très portée sur l'extérieur. Ni me donne davantage de perceptions sur ce qui se passe au dedans des individus qui m'entourent...
Et puis enfin, comme je reste énormément à l'écoute et préoccupé par le bien-être de ceux qui m'entourent, je m'oublie un peu quelquefois.
Henri_Vargroas Mécréant II le Retour
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(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Jeu 08 Nov 2018, 23:00
N ignore pas Fe
N ignore pas Se
C tellement facile ni-ti, un monde que tu contrôles à la perfection, un monde qui ressemble si bien à la réalité, que c un geste tu peux le balayer, s il ne te plait.
Si fe ne fait plus office, j oublie pas Se.
Flop Aucun rang assigné
Type : INFJ-A 5w4 So/Sx Age : 29 Lieu : Toulouse - Jean Jaurès Emploi : Philo - épistémologie Inscription : 14/08/2018 Messages : 1147
(#) Sujet: Re: INFP, manichéen ? Jeu 08 Nov 2018, 23:01
Mh... La seconde fonction de perception qui est la mienne, Se, me pose pas mal de soucis...
Elle peut équilibrer Ni. Mais je sais qu'avec Se, je peux un peu "partir en cacahuète", comme on dit.
L'été dernier, je bossais dans un centre pédagogique appartenant à la mairie de Ivry. Je bossais avec une ENFJ et un INFP (joli couple, d'ailleurs...), eh ben, fallait courir, et comme on était chacun dans notre bulle, on n'arrêtait pas de se rentrer dedans sans faire exprès.
Dernière édition par Flop le Jeu 08 Nov 2018, 23:06, édité 2 fois