Hello
je me pose la question suite au visionnage de cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=c2vlaCsmSnM (j'aime bien toutes celles de ce "youtubeur", surtout sur les fonctions cognitives). Le mode de pensée manichéen est-il une caractéristique essentielle de l'INFP ?
Pour prendre mon exemple (je ne suis toujours pas sûre de mon type, mais je pense faire une INFP assez crédible^^), j'ai eu une période assez "manichéenne" au moment où j'ai commencé à m'intéresser aux questions idéologiques, vers 14-15 ans. Je pouvais faire des procès d'intention à mes interlocuteurs "hein ? mais si tu essaies de nuancer cette idée c'est que tu dois être dans l'autre camp (celui du mal^^)". Sauf que maintenant, ça me parait avoir été plus une posture qu'autre chose, et ça n'a pas duré longtemps. D'ailleurs, quand je lisais beaucoup de romans de fantasy, au lycée, j'étais génée par la vision du monde binaire de ces bouquins, avec des "méchants absolus" dont on ne comprend pas vraiment les motivations.
Et aujourd'hui, je suis réellement dans une quête d'objectivité, je pense m'être débarrassée d'une grande partie de mes "filtres idéologiques". Et quand il m'arrive d'avoir des débats d'idées avec mes amis ou même mon copain (je suis entourée d'ENFP), je pense avoir exactement les mêmes problèmes qu'un NT: je marche sur des oeufs car je sais que je peux choquer, que la personne risque de se braquer et le débat de devenir stérile.

Si des INFP passent par là, je serais curieuse de savoir si vous vous reconnaissez dans ce manichéisme qu'on attribue à ce type...

Sinon, dans la vidéo il est aussi question des liens entre cet aspect et l'énnéatype: l'INFP 5 aurait plus de facilités à prendre du recul par rapport à ses valeurs. Mais n'est-ce pas aussi une caractéristique du 9 de prendre en compte simultanément tous les points de vue, ce qui parait difficilement compatible avec le manichéisme ?

Je m'y reconnais, du moins en ce qui concerne mes valeurs. Je ne pense pas que ce soit seulement relié au F, mais aussi au Te, qui est une fonction qui tranche et qui aime catégoriser. J'ai remarqué que les Te dom, sont souvent aussi manichéens et même si ils sont N.

J'ai personnellement conscience de l'être, mais ça ne me pose aucun problème. J'ai mon univers avec les valeurs que je me créais, et même si parfois ça manque d'ouverture d'esprit ou de nuance, au moins c'est tranché, personnalisé.

Mais bien entendu, je ne souhaite pas que la société fonctionne sur une pensée manichéenne, particulièrement pour les juges et les penseurs, et pour des décisions importantes j'essaye de ne pas l'être, mais sinon ce n'est pas quelque chose que je considère comme mauvaise.
Je trouve qu'"artistiquement" ça permet de renforcer son univers.
Et en ce qui concerne mes valeurs, elles sont au premier plan. Elles peuvent être manichéennes et aveuglantes...

Le fait de vouloir nuancer cela ne viendrait pas de votre auxiliaire ?
Je sais que contrairement au Ni qui se tient  dogmatiquement à une pensée ,le Ne lui  se constitue,grâce à une pluralité de doctrines.On nomme cela l'éclectisme.

Je pense qu'un INFP avec un duo Fi-Ne bien développé et équilibré serait aisément capable de mettre de côté sa tendance au dualisme, afin de mieux ressentir ce que les autres ressentent.

Toutes les personnes équilibrées sont manichéennes. Je ne pense pas que c'est que pour les INFP. C'est vrai qu'il a des oeuvres où le Mal gagne, mais ce n'est pas juste. Le plus important c'est de juger quand quelqu'un commet une erreur. C'est malsain de tout pardonner, je trouve. Juste parce que l'autre ne fonctionne pas comme moi et qu'il a d'autres priorités. On ne peut pas avancer si on admet pas ses erreurs (et vaincre le Mal, donc).

Guinea Pig a écrit:

Toutes les personnes équilibrées sont manichéennes. Je ne pense pas que c'est que pour les INFP. C'est vrai qu'il a des oeuvres où le Mal gagne, mais ce n'est pas juste. Le plus important c'est de juger quand quelqu'un commet une erreur. C'est malsain de tout pardonner, je trouve. Juste parce que l'autre ne fonctionne pas comme moi et qu'il a d'autres priorités. On ne peut pas avancer si on admet pas ses erreurs (et vaincre le Mal, donc).

La question c'est surtout de savoir si le mal réside ou tu crois qu'il réside.
"Ceux qui sont dans l'autre camp c'est le mal" .. C'est exactement comme ça que penserait quelqu'un de mauvais non ?

El famoso ouverture d'esprit infp 🤣, puis après sa casse du fachiste en bande, ça te traite de monstre qui mange de la viande et ça dit que Putin est nul, # arnaque.

Merci pour vos avis

Luna ton point de vue m'éclaire pas mal

Luna a écrit:

Je ne pense pas que ce soit seulement relié au F, mais aussi au Te, qui est une fonction qui tranche et qui aime catégoriser.

Bah justement, chez moi, elle n'est pas inférieure pour rien. J'ai clairement un déficit de Je, j'ai du mal à trancher.
Pour le reste, je comprends. J'ai une amie (que j'apprécie bcp même si je la vois peu pour des raisons géographiques) INFP, probablement 4, qui me semble fonctionner un peu comme toi. Elle peut me donner l'impression de se mettre en scène, voire, dans les pires moments, d'être une "caricature".
De mon côté, j'ai plutôt suivi le chemin inverse... qui n'est pas forcément plus facile...

Askja, je suis d'accord avec toi. Le Ne me semble prédisposer au doute, là où les utilisateurs de Ni ont souvent des convictions profondes.

Guinea Pig a écrit:

Toutes les personnes équilibrées sont manichéennes. Je ne pense pas que c'est que pour les INFP. C'est vrai qu'il a des oeuvres où le Mal gagne, mais ce n'est pas juste. Le plus important c'est de juger quand quelqu'un commet une erreur. C'est malsain de tout pardonner, je trouve. Juste parce que l'autre ne fonctionne pas comme moi et qu'il a d'autres priorités. On ne peut pas avancer si on admet pas ses erreurs (et vaincre le Mal, donc).

Je ne crois pas en un Bien absolu ni un Mal absolu. Du coup je n'attends pas spécialement non plus que le mal gagne à la fin d'une histoire^^, mais j'aime comprendre les motivations des personnages pour qu'ils me semblent crédibles.
En fait, je peux rejeter très fortement une idée/un comportement/une personne, mais j'ai conscience de la subjectivité de mes valeurs, je n'en fais pas un absolu.
Du coup il ne s'agit pas de tout accepter, et encore moins de "tout pardonner". La question du pardon ne se situe pas sur le même plan.

Caféine a écrit:

Merci pour vos avis

Luna ton point de vue m'éclaire pas mal

Luna a écrit:

Je ne pense pas que ce soit seulement relié au F, mais aussi au Te, qui est une fonction qui tranche et qui aime catégoriser.

Bah justement, chez moi, elle n'est pas inférieure pour rien. J'ai clairement un déficit de Je, j'ai du mal à trancher.
Pour le reste, je comprends. J'ai une amie (que j'apprécie bcp même si je la vois peu pour des raisons géographiques)  INFP, probablement 4, qui me semble fonctionner un peu comme toi. Elle peut me donner l'impression de se mettre en scène, voire, dans les pires moments, d'être une "caricature".
De mon côté, j'ai plutôt suivi le chemin inverse... qui n'est pas forcément plus facile...

Différence entre l'ennéagramme 9 et 4   , personnellement je perçois le 9 comme une personne qui se bride en permanence.
Sinon, l'INFP peut-être manichéens dans ses débats idéologiques lorsqu'on touche à ses valeurs et qu'il se met sur la défensif.
C'est quelque chose que je remarque souvent, un INFP peut défendre envers et contre tous sa position, à partir du moment où elle lui tient à coeur et qu'il est en mode défensif. Dans ce cas de figure, la logique et la raison n'a plus aucune emprise. Il faut attendre que les émotions redescendent, pour espérer une ouverture et un réel échange.

Je précise que je m'inclue dedans.

Tu rencontre moins ce problème, car tu es plus mature et que tu prends plus de distance (je ne pense pas que ce soit forcément lié au développement du Ne, car tu peux l'être beaucoup mais si le F s'emmêle ça ne changera rien, voir tu campera d'avantage sur tes positions qui seront légitimées par Ne), ce que fait plus difficilement un jeune F, mais mes avis, que ça t'arrive de re défendre une opinion et d'être fermé à toutes critiques (même si tu n'as pas l'impression de l'être).
Il faut alors prendre de la distance et y revenir plus tard !

je trouve les infp tellement égoiste...

Luna a écrit:

Tu rencontre moins ce problème, car tu es plus mature et que tu prends plus de distance (je ne pense pas que ce soit forcément lié au développement du Ne, car tu peux l'être beaucoup mais si le F s'emmêle ça ne changera rien, voir tu campera d'avantage sur tes positions qui seront légitimées par Ne), ce que fait plus difficilement un jeune F, mais mes avis, que ça t'arrive de re défendre une opinion et d'être fermé à toutes critiques (même si tu n'as pas l'impression de l'être).
Il faut alors prendre de la distance et y revenir plus tard !

Je ne sais pas trop... Dans un débat, je peux facilement être dans l'émotion, mais c'est plutôt quand je me rends compte que mon interlocuteur interprète mal ce que je dis ou qu'il devient, lui, agressif. J'ai une amie ENFP qui devient très vite agressive (selon moi) dans les débats d'idées. Et dans ces cas là, effectivement, je n'ai pas le "sang froid" de continuer à débattre avec elle comme si de rien n'était (ce que font d'autres potes). Mais je ne pars pas non plus dans la surenchère en m'accrochant à mon idée jusqu'à en faire un absolu. J'ai plutôt tendance à couper court. Et si on finit par se clasher, c'est plus en mode "non mais t'as vu comment tu parles ?" que sur le fond.
Mon copain ENFP aussi, lui, dès qu'on est est en désaccord, désamorce le truc en partant dans des blagues/ des caricatures. C'est frustrant aussi, mais je le gère mieux que l'agressivité.

Caféine a écrit:

Luna a écrit:

Tu rencontre moins ce problème, car tu es plus mature et que tu prends plus de distance (je ne pense pas que ce soit forcément lié au développement du Ne, car tu peux l'être beaucoup mais si le F s'emmêle ça ne changera rien, voir tu campera d'avantage sur tes positions qui seront légitimées par Ne), ce que fait plus difficilement un jeune F, mais mes avis, que ça t'arrive de re défendre une opinion et d'être fermé à toutes critiques (même si tu n'as pas l'impression de l'être).
Il faut alors prendre de la distance et y revenir plus tard !

Je ne sais pas trop... Dans un débat, je peux facilement être dans l'émotion, mais c'est plutôt quand je me rends compte que mon interlocuteur interprète mal ce que je dis ou qu'il devient, lui, agressif. J'ai une amie ENFP qui devient très vite agressive (selon moi) dans les débats d'idées. Et dans ces cas là, effectivement, je n'ai pas le "sang froid" de continuer à débattre avec elle comme si de rien n'était (ce que font d'autres potes). Mais je ne pars pas non plus dans la surenchère en m'accrochant à mon idée jusqu'à en faire un absolu. J'ai plutôt tendance à couper court. Et si on finit par se clasher, c'est plus en mode "non mais t'as vu comment tu parles ?" que sur le fond.
Mon copain ENFP aussi, lui, dès qu'on est est en désaccord, désamorce le truc en partant dans des blagues/ des caricatures. C'est frustrant aussi, mais je le gère mieux que l'agressivité.

Je pense aussi que ton ennéagramme doit jouer. Un 9 recherche l'harmonie en lui et autour de lui. (tu ne vas donc pas chercher à surenchérir un conflit avec de l'émotionnel)
A mon avis, vous parvenez plus facilement que les autres F à prendre des distances avec vos émotions et vos intérêts personnels, car vous avez un côté sage et neutre, qui de base vous permet de préserver un équilibre intérieur.

Oui peut être. C'est ce que je relevais dans mon premier post...

Après, je pense que le Fi dom me correspond bien (plutôt que le Ti) car je suis effectivement incapable de garder une ligne "rationnelle" si je suis sous le coup de l'émotion (par exemple si la personne en face devient agressive) mais ça va plutôt me pousser à couper court qu'à prendre des positions "manichéennes" (ça pourrait, ceci dit, mais je ne considère pas que c'est mon mode "normal".)

Et sinon, je suis assez convaincue par la théorie relayée par Meihua sur la 8e fonction. Là je suis sur le tel donc ce n'est pas pratique de rechercher le lien, mais ça disait en gros que notre 8e fonction ne nous est pas si étrangère car elle est de nature assez proche de notre dominante : Ji, Je, Pi, Peut (bon, là c'est moi aussi qui extrapole, eux parlaient d'"anima" mais je suis moins convaincue par ce concept).
Par exemple, ça me paraît assez visible que les Ne dom ont plus d'affinité avec Se (réactivité dans l'instant, présence dans l'espace...) que les Ne-aux.
Ce serait le même principe pour les Fi-dom qui ne seraient pas si à la masse pour le Ti...

Edit: voilà le lien dont je parlais : http://leontsao.com/2017/02/03/428/#comment-474 (c'est en anglais)

A mon sens, Ti donne des réflexions d'ordre éthiques qui sont à distinguer des valeurs données par Fi. Fi engage des émotions, alors que Ti écarte l'émotion, et fournit un raisonnement. Un Fi-dom va être habité par ses valeurs et la morale, alors que Ti peut très bien adhérer à la cause écologique, par exemple, tout en ayant des comportements immondes pour tout ce qui ne concerne pas sa cause.

L'inférieure Te de l'INFP ne serait-il pas à l'origine dudit manichéisme dont il est question ici ? Les difficultés qu'un INFP rencontre tout du long de sa vie ne viennent-elles pas de là ?
Un INFP est très connecté à ses sentiments, il connaît ses valeurs ; il peut dire très facilement :" j'aime ça, et j'aime pas ça", mais il ne sait généralement pas donner les raisons logiques pour lesquelles il a les valeurs qu'il a.
Comme il ne sait pas toujours utiliser Te pour expliquer ses valeurs aux autres, il est, de fait, souvent incompris d'autrui. Il déteste qu'on lui demande pourquoi il a les valeurs qu'il a parce que cela lui donne le sentiment d'avoir à s'expliquer ( et donc d'avoir à utiliser Te ).
J'ai le sentiment que l'irascibilité de l'INFP en cas de transgression de ses valeurs cesse dès lors que celui-ci s'ouvre à la rationalité, et cherche à inclure la raison au cœur de ses valeurs. Il est alors plus prêt à se confronter au monde de manière sereine et sans débordement, et à faire preuve de patience et de souplesse face à l'opinion des autres.

Je peux me tromper bien sûr. C'est ce qui me vient. Pour ma part, je n'ai pas un sens moral conventionnel. J'ai une vision non-duelle, et je ne crois pas vraiment en l'existence du bien et du mal... Je pense que la souffrance enseigne, par exemple, et qu'elle vient titiller la petite vision limitée de notre égo et éveiller en nous, de par son enseignement, la présence d'une conscience élargie et libre, à laquelle nous sommes promis.

Oui.Un INFP découvrant son Te pourrait devenir subitement tyrannique.
Te cherche le contrôle,tandis que Ti la solution.

Je pense plutôt qu'un INFP a plus de chances de devenir tyrannique sous l'impulsion d'un Te qui s'ignore.
Un INFP qui maîtrise Te est un INFP équilibré. Un INFP qui sait se servir avec maturité de l'axe Fi-Te est un INFP accomplit. Qu'en penses-tu ?

Une carence de Te infantilise le sujet et le rend incompréhensible, un excès le rigidifie et le perverti, mais je vois aussi dans Te la possibilité d'un équilibre, d'une souplesse, d'un détachement, d'une action juste, de quelque chose qui fournit des raisons valables sans exiger pour autant le commandement des esprits alentours, et qui ne bafoue pas le libre-arbitre des individus.

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Je pense que l'irascibilité chez un utilisateur de Te provient d'un défaut de clairvoyance.
Ce manque de discernement peut,selon moi,être du à trois  choses :
Premièrement :une haute estime de soi ou de l'idée d'une perfection que cette personne  veut atteindre.

Dans ce cas,elle aura une personnalité tyrannique.

Deuxièmement :un manque de confiance en soi.

Soit il cherchera à se faire le plus petit possible,soit il cherchera  à gueuler plus fort que les autres.

Troisièmement : Une frustration.

Provenant d'une mauvaise expérience ou d'une d'une certitude prophétique (ex: ce que je vais faire finira tôt ou tard par disparaitre ou détruit par quelqu'un d'autre.De ce fait,pourquoi agirais-je ?)

Afin de lutter contre cela,il existe plusieurs méthodes.Comme la chasse aux idoles et aux faits de Francis Bacon.
Il ne faut pas oublier que la recherche de ce qui est juste est aussi la chasse de ce qui ne l'est pas.Il faut donc acquerir les connaissances nécessitant une telle prouesse  de l’esprit.

J'ai dit chez l'utilisateur de Te,mais ça vaut pour tout les types,en fait.

C'est intéressant.

C'est, en fait, aussi ce que je pense. Le manque de clairvoyance, de clarté, de discernement, précède et est cause de l'échec de Te, lui-même cause d'irascibilité...

(Donc tu serais d'accord avec Descartes pour dire que la passion subie est le produit d'un mauvais usage de la raison et que l'opinion fausse est la cause du dérangement émotionnel ?)
J'adhère à l'idée selon laquelle la maîtrise des fonctions d'un sujet serait le produit d'un équilibre et d'une exploration interne, d'une conscience et d'une connaissance de soi aiguisées, et d'une libération des charges émotionnelles disharmonieuses qui nous en coupent - tels que le trop peu ou le trop de confiance en soi, par exemple, qui sont les deux facettes d'une même pièce, de sorte que si l'une est supprimée l'autre l'est aussi.

Pour ceux de mes amis INFP qui tentent un usage de Te, je constate souvent un défaut d'efficience. Te est employée, certes, mais elle l'est maladroitement, et leurs explications deviennent bancales ou comportent des incohérences, tout particulièrement lorsque les explications données portent sur des objets émotionnellement importants pour eux... L'INFP constatant son impuissance à fournir les raisons - qui existent pourtant bel et bien ! - pour lesquelles il est si attaché, par exemple, à la Liberté, à la Vérité, à la Bravoure, etc..., autrement que par le fait que ce sont là des choses qu'il ressent profondément dans son cœur, se replie alors sur lui-même, ou bien monte dans les tours.

Je pense que, de la même manière que j'éprouve, moi, du dégoût en face de mon Se-inf, que je juge durement cette fonction, et que son usage ne relève pas de quelque chose de naturel, mais plutôt d'un apprentissage difficile, d'une ouverture très progressive et d'un lâcher-prise très pénible en ce qui me concerne - ce cheminement d'une vie qui consiste justement à l'épuration des charges émotionnelles disharmonieuses mentionnées et qui, sensément, devrait me conduire à la pleine maîtrise de mes facultés, et au bonheur d'un Soi pleinement réalisé - L'INFP doit clarifier son esprit en le purifiant des émotions qui l'obscurcissent, afin de tourner sereinement leur attention vers la raison, les faits et la logique, et maîtriser Te.
Car le manque de clarté est antérieur, et précède l'usage de Te. Le remplacer par la clarté. C'est l'essentiel.
De même, j'ajouterai aussi que le manichéisme de l'INFP est en réalité une anticipation et une peur de l'échec de Te, et du risque d'être rendu irascible.

Là comme ça, je ne saurai te dire si je suis en accord ou pas avec lui. Je n'ai lu que le discours sur la méthode.De plus, je ne suis pas attiré par le cartésianisme.

Le Te a ses défauts,tout comme le Ti a les siens.Mais ils peuvent être comblés , si son utilisateur accepte cela et cherche vraiment à y remédier.
Contrairement à un  Te orgueilleux qui  voudra tout contrôler,un Te ayant fait la chasse aux idoles saura lâcher prise sur les choses auxquels il n'a pas d'emprise afin de  ce concentrer sur les choses auxquels il pourra y remédier.
Un Ti orgueilleux pensera avoir la science infuse, un Ti assagie saura donner de précieux conseils à ceux qui sauront  l'écouter.

C'est pour ça qu'avant de donner un raisonnement, il faut se donner du temps pour y réfléchir.Ce que Ni permet de faire, contrairement à Ne.
La fameuse sagesse mystique de l'INFJ vient de son utilisation de Ni-Ti couplé avec son Fe,en fait.

Qu'appelles-tu "chasse aux idoles" ?

J'ai remarqué que dans le cas de l'INFP, l'adhésion à l'idéologie, telle que le féminisme, pour donner un exemple, était très souvent un moyen de cristalliser ses valeurs sur un objet.
Mais ils vivent ces valeurs, pourtant spirituellement profondes et porteuses de sens en elles-mêmes, à travers une idéologie, et non à travers leur personne.
Cela produit l'effet inverse du travail sur soi, censé rendre libre. Et cela leur rend plus difficile encore l'usage de Te, puisqu'ils substituent leur brouillard émotionnel interne - cause chez eux de leurs difficultés avec Te - aux lumières d'un dogme qui leur vient d'une doctrine idéologique. D'une chose extérieure à laquelle ils s'identifient et qui les empêchent de voir clairement, et qu'on ne peut déconstruire sans qu'ils ne se sentent personnellement fustigés.

La chasse aux idoles dont tu parles, consiste-t-elle à chasser en soi tous les substituts inventés par l'ego afin de contourner le face-à-face douloureux avec l'essentiel ?

Ce que l'on nomme aujourd'hui "Biais cognitifs" est assimilable à ce que Bacon avait nommé "Idoles".
La chasse aux idoles est le processucurs pour parvenir à un raisonnement juste et sans jugement de valeur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

https://fr.wikipedia.org/wiki/Novum_organum

Le problème de l'INFP, c'est qu'il est Te inférieur.Du coup, il aura du mal à affirmer cela. Car ce n'est pas un fonctionnement prioritaire chez lui.
Les XNTJ qui ont aussi du Fi, auront plus de facilité pour y parvenir, grâce aux fonctions Ni-Te en dominante et en auxiliaire.

Ils ont du mal à affirmer leur inférieure, tout comme moi avec Se, je suppose.
Je hais Se, profondément. Je rêverai d'être un pur esprit. Je suis fatigué et écœuré par la contrainte matérielle. Je n'ai aucune maîtrise des processus sensitifs. Et cette fonction me fait opérer un va-et-vient constant entre l'excès total, l'explosion et la carence. Alors que c'est une fonction qui peut théoriquement nourrir et renforcer Ni.

Un INTJ n'utilisant pas assez sa fonction Te aura le même soucis.
Il faut chercher à équilibré nos fonctions dominante et auxiliaire.Sans cela, on risque de tomber dans une boucle dominante-tertiaire.