Caféine a écrit:

Tu distingues place dans le stack et deamon/savior ? Je crois que je ne comprends pas très bien ce concept en fait. J'ai l'impression que je peux toujours m'amuser à valoriser/dévaloriser des fonctions, ça ne me renseignera pas forcément sur celles que j'utilise en priorité (je dévalorise Fi en disant ça ? oups ).

Oui, je les distingue. J'élabore et corrige ce que j'ai dit plus haut:
- place dans le stack: ordre théorique selon les critères connus du MBTI (une fonction Ji suivie d'une Pe puis Pi opposée, puis Je opposée à la dom), ce qui donne les 16 codes de 4 lettres
- daemon/savior: on a une chance sur deux de privilégier sa tertiaire naturelle à son auxiliaire naturelle, parce qu'on lui accorde plus de valeur (on "zappe" l'utilisation de l'aux).
Donc, effectivement, on utilise dans ce cas davantage la tertiaire, qui devient auxiliaire de fait.

Flop a écrit:

Il est même un peu doué je trouve pour s'écarter de l'essentiel et s'éparpiller parfois dans ses explications - note : j'ai bien utilisé le mot "parfois".
Mais les infos qu'il donne peuvent servir de support à une réflexion personnelle édifiante. ^_^ Quand on creuse. (Perso, moi j'appartiens à la catégorie des "penseurs ruminants". Il faut que je revienne à peu près 479 fois sur le même truc... C'est Nietzsche qui disait que pour penser vraiment, il fallait apprendre à prendre son temps et à ruminer, comme les vaches... )

Ah mais oui, carrément! Moi aussi je suis une bonne ruminante (taureau, sans déc') et sans le faire exprès, il nous largue des pistes qui font réfléchir (c'est ce que j'aime en général chez les Ne-dom, et ce pourquoi pas mal de mes meilleurs amis sont Ne-dom). Je vais lui proposer de changer son concept de "Live Efficace" en "Live Intéressant", parce que ses lives de typage de 2 heures pourraient tenir en 12 minutes maxi  

Flop a écrit:

Bhé, je me dis qu'effectivement, ce n'est pas du tout impossible ! Et, exactement comme pour mon ami, Fi est légèrement occulté ( s'il y a Te-aux/Fi-ter). Te est nettement plus évident que Fi.

J'ai la même impression: Te avant Fi. Mais est-ce dû à la place ou au Fi-féminin plus timide?

Test micro, un deux...

On a dans le désordre: Si+ Ne+ Fi+ Te
Si on pose l'hypothèse qu'on hésite entre INFP et ISTJ, c'est parce que Fi et Si seraient les deux saviors potentiels, que tu ferais partie de ces 50% de "jumpers" qui zappent leur aux.
--> Si+ Ne+ Fi+ Te  (en gras, les fonctions savior / en italique les fonctions daemon)

Si INFP: Fi-fém + Ne-fém + Si-masc + Te-Masc
Si ISTJ: Si-masc + Te-masc + Fi-fém + Ne-fém

Toujours pas concluant, hein?

Quant aux modes, Blast serait le mode dominant pour un ISTJ "typique", pas un "jumper". Avec Si + Fi, on a d'office du Sleep qui arrive en tête (en tous cas, ça devrait). Mais c'est vrai que Blast devrait arriver pas loin derrière :/
C'est INFP qui serait plus approprié en termes de modes: Sleep + Consume (+ Play) (et pas vraiment de Blast). Mais j'ai des doutes sur le double observateur.

C'est pas encore la bonne base d'hypothèse, il faut croire

(Je laisse mes pensées "sur papier", ça peut toujours servir malgré l'évidente inutilité immédiate de ce message )

μαllollo a écrit:

Oui, je les distingue. J'élabore et corrige ce que j'ai dit plus haut:
- place dans le stack: ordre théorique selon les critères connus du MBTI (une fonction Ji suivie d'une Pe puis Pi opposée, puis Je opposée à la dom), ce qui donne les 16 codes de 4 lettres
- daemon/savior: on a une chance sur deux de privilégier sa tertiaire naturelle à son auxiliaire naturelle, parce qu'on lui accorde plus de valeur (on "zappe" l'utilisation de l'aux).
Donc, effectivement, on utilise dans ce cas davantage la tertiaire, qui devient auxiliaire de fait.

Ah d'accord, je comprends mieux ce que tu voulais dire !

Vous voyez plus de Te que de Fi. Et aussi plus de Si que de Ne ?

Je pense aussi être plutôt "double décideuse". Je me repère clairement mieux avec les fonctions de jugement. Si je galère autant avec celles de perception, je suppose que c'est parce qu'elles sont aux extrémités. Possible que Si soit ma fonction dominante, et que je l'utilise tellement que je ne remarque pas que je l'utilise ni ce qu'elle me permet de faire^^. Et Ne me semble familier parce que je n'ai que ça autour de moi.

Alors,

Je n'ai ruminé le sujet qu'environ 70 fois, donc il n'est pas encore prêt à avaler. Mais après réflexion - et ressenti -, je me rends compte que j'ai manqué de précision : le Fi chez toi me paraît moins évident que le Te, probablement parce que c'est dans la nature même du Te d'être visible.
Mais je ressens fortement la présence du Fi, même s'il est un petit peu timide. Et je ressens, exactement comme chez mon ami, qu'il y a quelque chose qui est protégé ici dedans.
J'ai l'impression que si je ne vois pas si clairement le "switch" entre Te et Fi, c'est parce que Fi est profondément intériorisé ( Y-aurait-il... comme un illusoire sentiment "d'illégitimité" qui se serait glissé quelque part dans ce petit cœur sensible ? ).

C'est beaucoup - intégralement - de l'ordre du ressenti, ce que je te dis là. Je n'ai pas l'habitude de partager des intuitions aussi brutes et non-raffinées.  
Mais comme tu m'as dis que tu le prenais aussi.. je m'autorise, exceptionnellement.

Mais je pense toujours qu'il y a bien un Te-aux/Fi-ter...

Merci pour ton avis ! Oui, n'hésite pas à partager tes intuitions (si tu en as envie, mais je réalise que ce n'est pas si évident pour vous les Ni-dom. Si tu demandes son avis à un Ne, il n'aura aucun problème à proposer des hypothèses. Vous en fait, vous ne savez réellement pas... jusqu'à ce que tac, l'idée arrive).

Je ne sais pas si mon Fi est si profondément enfoui. Moi en tous cas je le vois bien. Je n'ai pas trop de doute sur le fait d'utiliser cette fonction. C'est d'ailleurs en partie pour ça que je ne doute pas de l'axe Te-Fi. Je pourrais confondre mon Te avec du Ti (mais apparemment, pour les autres, c'est évident qu'il ne s'agit pas de Ti) mais pas mon Fi avec du Fe.
Par contre, effectivement, si je compare avec mon copain qui utilise vraiment Te au service de Fi, moi je ne fais pas ça. Je ne cherche pas des arguments logiques dans le but de justifier des valeurs. J'ai une recherche d'objectivité a priori.

(j'ajoute que pour le sentiment d'illégitimité, c'est tout à fait vrai. Et ça aussi, c'est très 9)

Flop a écrit:

Je n'ai pas l'habitude de partager des intuitions aussi brutes et non-raffinées.  

Raffiné comme un pet de papillon des îles

Caféine a écrit:

Vous voyez plus de Te que de Fi. Et aussi plus de Si que de Ne ?

Je pense aussi être plutôt "double décideuse". Je me repère clairement mieux avec les fonctions de jugement. Si je galère autant avec celles de perception, je suppose que c'est parce qu'elles sont aux extrémités. Possible que Si soit ma fonction dominante, et que je l'utilise tellement que je ne remarque pas que je l'utilise ni ce qu'elle me permet de faire^^. Et Ne me semble familier parce que je n'ai que ça autour de moi.

Comme toi, je te vois double décideuse, ce qui nous laisse Si-Ne ou Ne-Si en dom-inf... et là, autant Si-dom est possible, autant Ne-dom c'est niet. Je crois que tu le vois aussi au quotidien, Ne-dom a quelque chose de très chaotique qu'on ne retrouve absolument pas chez toi.

Et pour reprendre à propos des modes (puisque c'était un peu la seule vraie objection à ISTJ selon OP), je crois qu'OP est plus "libre" que nous sur les possibilités de modes préférés... c'est en tous cas ce que j'ai cru comprendre dans une des vidéos de Pierrick Yah. Pas de contre-indication "officielle", donc

μαllollo a écrit:

Flop a écrit:

Je n'ai pas l'habitude de partager des intuitions aussi brutes et non-raffinées.  

Raffiné comme un pet de papillon des îles  

Aaaaah bèh bravo ! Bravo μαllollo ! Très raffiné ça. Très très raffiné.

Merci μαllollo c'est très clair

J'ai quand même cru comprendre que Si-Te implique forcément Blast dominant. Mais peut-être que je comprends mal ce mode et que c'est les "clichés" de Pierrick qui m'ont induit en erreur.

Mais du coup si j'ai Si en première fonction, ce serait peut être Si féminin.

Caféine a écrit:

Mais du coup si j'ai Si en première fonction, ce serait peut être Si féminin.

moi-llollo, avant a écrit:

Caféine a écrit:

En fait, si je trouvais que T avait du sens dans mon cas, c'est surtout parce que j'ai eu plusieurs fois des incompréhensions avec des personnes qui me semblaient confondre informations factuelles et jugement de valeur. Par exemple, j'ai une amie ENFP qui trouve que dire qu'il existe des différences entre le cerveau des hommes et celui des femmes est un propos sexiste. Bah non, on peut avancer cette idée simplement parce qu'on pense qu'il s'agit d'une réalité scientifique, sans aucune visée idéologique.

En fait, ça pourrait être du Si-masculin couplé à du Fi-féminin: une réalité scientifique considérée comme information factuelle est considérée comme plus forte qu'une visée idéologique: "On peut y greffer n'importe quelle vision idéologique, la réalité est ce qu'elle est. "

Est-ce que le "concept d'information factuelle" en tant que concept rigide peut donner Si-masc, ou il faut que l'info en tant que telle soit rigide? Est-ce que si c'est le concept d'info factuelle qui est rigide, c'est N-masc et pas S-masc?

En fait, je trouve qu'on est coincé dans la définition des concepts S/N... concret vs abstrait? faits réels vs idées? présent existant vs possibilités futures? Parce que ça: "le cerveau des hommes et des femmes sont différents" = S ou N? Ce n'est pas un objet concret (comme une paire de Converse), mais c'est le produit d'études (= fait) So what?

Pinaise, on n'a pas fini

Est-ce que Te>Fi ne suffit pas à expliquer que je pense comme ça ? "Les histoires de valeurs, c'est HS dans ce contexte, on se demande si c'est vrai ou non".

Mais oui, c'est plutôt le "concept d'info factuelle" qui est rigide en l'occurrence je crois

Je pense que les valeurs d'un Fi-masc, même tertiaire, sont gravées dans la roche et omniprésentes. De sorte que cela déteint probablement légèrement sur le Te, même si celui-ci est aux. C'est peut-être surtout au niveau de maturité de ces valeurs qu'on reconnaîtra le "niveau -ter" de la fonction...

Alors que les valeurs d'un Fi-fém sont certainement plus souples et s'appliquent certainement de manière beaucoup plus situationnelle, avec adaptabilité. Et s'il y a le Te-masc, je pense qu'il y aura à priori recherche d'objectivité, ainsi que tu as témoignée.

Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Oui, ça se tient. Mais de toute façon je ne remets pas en question Te masc et Fi fem dans mon cas. C'est mon Si-dom que je verrais féminin. Et Ne masc.

Un Si féminin ça ne serait pas plutôt isfj qu'istj ?

Guinea Pig a écrit:

Un Si féminin ça ne serait pas plutôt isfj qu'istj ?

En fait, on parle des notions masculin/féminin de l'Objective Typing (résumé dans ce message)

Caf, ça se tient pas mal ce que tu dis... bonne hypothèse Ne-masc avec Si-fém. C'est ce qui donnerait un peu de "force" à ce Ne, et donne l'impression qu'il est mieux placé qu'en inférieure (itou que moi avec mon Fe, dont on loue l'omniprésence occasionnelle ).

Oui ça commence à avoir du sens .

A propos du mode Blast, je repense à un truc. A la fac, j'étais surprise de voir des personnes habituellement très extraverties pour qui faire un exposé oral devant le groupe était une importante source de stress. Alors que j'étais plus timide que ces personnes, ce type d'exercice ne m'a jamais posé de problème majeur. Est-ce que ça peut être un indice que le mode Blast n'est pas si mal placé chez moi ? (et ces personnes pourraient être des "Consomme" dominant)

Caféine a écrit:

A propos du mode Blast, je repense à un truc. A la fac, j'étais surprise de voir des personnes habituellement très extraverties pour qui faire un exposé oral devant le groupe était une importante source de stress. Alors que j'étais plus timide que ces personnes, ce type d'exercice ne m'a jamais posé de problème majeur. Est-ce que ça peut être un indice que le mode Blast n'est pas si mal placé chez moi ? (et ces personnes pourraient être des "Consomme" dominant)

Je ne sais pas si le stress entre en jeu dans l'utilisation des modes (bien sûr, moins on utilise un mode - et donc une paire de fonctions - moins on se sent "safe" de le faire, mais il peut y avoir des sources de stress extérieures...)

Moi tu me fais penser en parlant de ça à un ordre potentiel d'utilisation des modes... On se sent à l'aise avec un mode si les modes précédents ont été "satisfaisants".
Ex. de l'exposé oral: pour des conditions optimum à un "blast", j'aurais besoin:
1° d'avoir consommé de l'info (Consume)
2° d'avoir brainstormé sur le sujet (Play)
3° d'avoir intégré/digéré les infos en interne (Sleep)
Après seulement je me sens "prête" à partager l'info de façon structurée. A la rigueur, je pourrais me passer du Play, mais le Sleep est indispensable avant du Blast (comment partager de façon structurée si on n'a pas construit sa structure interne d'abord?).
D'autres profils ont peut-être un autre ordre, qui leur permet de passer des étapes: Si tu es Sleep puis Blast, pas besoin de trop t'encombrer d'infos, tu fais principalement avec ce que tu as déjà en magasin. Certains (style Pierrick Yah, j'en suis sûre ) font du Play en exposé oral, en zappant complètement le Blast...

Oui, pareil, je ne me sentirais pas en confiance pour faire un exposé oral si je ne l'ai pas préparé, si ce n'est pas clair dans ma tête avant. ça signifie que j'ai le mode Sleep avant Blast ? En même temps, mon mode Sleep, c'est Si-Fi, du coup ce serait évaluer mes expériences selon des critères de valeurs internes. Je ne suis pas sure d'avoir besoin de faire ça pour produire quelque chose de structuré
C'est vrai que je ne me perds pas dans la recherche d'infos quand j'ai pour objectif de produire quelque chose de précis (par contre, j'ai l'impression de consommer pas mal d'info sans but)

Totalement, pour Pierrick . D'ailleurs je crois qu'il le dit lui même.

Mouais, c'était une hypothèse, on n'est pas obligé de la valider, non plus
Et c'est vrai que le contexte choisi était assez spécifique: l'exposé oral. Est-ce que Fi a sa place dedans? je l'ignore... (des utilisateurs Fi pourraient nous le confirmer/infirmer).

Tiens, est-ce qu'il y a un mode qui t'est vraiment étranger/difficile à activer?

Alors si je prends mon copain quand il fait un exposé oral (je précise que je ne l'ai vu faire ça que dans un but "politique", jamais préparer l'oral d'un concours par ex)...
Je dirais qu'il traite d'abord l'info en la faisant passer par le filtre Fi (mode Consume). C'est vraiment l'impression que j'ai, que toute info n'est pas prise telle quelle mais au travers d'un jugement de valeur, et là dessus on est très différents. Et ensuite il fait son speech plutôt en mode Play (un peu comme Pierrick^^): il rebondit sur ce que dit son collègue et fait des démonstrations, donne des arguments mais ça part un peu dans tous les sens. D'ailleurs il n'a pas trop confiance en lui dans ce contexte, parfois, rétrospectivement, il se trouve nul (mode Sleep ? ).
Par contre, dans un débat il est très à l'aise, et moi je ne fais absolument pas le poids. J'ai besoin d'y avoir un peu réfléchi pour donner des arguments. Du coup, je pense que j'ai un mauvais mode Play. Je peux suivre les gens dans des délires, rebondir sur ce qu'ils disent et raconter n'importe quoi. Mais s'il faut EN PLUS que ce soit logique (Te), je ne tiens pas longtemps.

Après j'ai quand même du mal à imaginer le mode blast dominant chez moi. Peut être que je passe quand même les infos par le filtre Fi mais qu'il est juste hyper souple car "feminin" ^^.
Mode Sleep dominant ça voudrait dire Si-Fi en fonctions principales. mouais.

N'empêche, un truc peut aider dans les modes: par exemple, je sais que j'ai en moi du Play, mais uniquement avec Ne, pas Se. L'exercice d'impro au théâtre était une vraie torture pour moi: faire des choses random sans les avoir pensées au préalable, trop intense pour moi. Alors que dire des conneries pour me rendre intéressante, y'a moyen

(Sauf que là on est sur ton typage, pas sur le fil OP, on part en couille graaave )

J'ai aussi fait du théâtre d'impro quelques mois et... je crois que je n'improvisais jamais réellement, j'essayais toujours d'anticiper ce que j'allais faire.

(sinon, quand je dis que mon copain passe toutes les infos par un jugement de valeur, c'est abusé. Il est plutôt rationnel dans l'ensemble. Mais j'ai du mal avec les grilles de lecture idéologiques)

μαllollo a écrit:

Guinea Pig a écrit:

Un Si féminin ça ne serait pas plutôt isfj qu'istj ?

En fait, on parle des notions masculin/féminin de l'Objective Typing (résumé dans ce message)

Ah, merci. J'ai checké un peu. Bah si ça apporte plus de précision, pourquoi pas.