Caféine a écrit:

Oui, après, je parlais vraiment de premier réflexe, avant de mettre en place une "méthode"

J'entends bien. Mais la réponse ne change guère. Ceci étant, il faut admettre que la spontanéité n'est pas mon premier réflexe. Je suis de ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de réfléchir longtemps avant de parler.
Quand on décide d'entrer dans la spontanéité, on n'est déjà plus dans la spontanéité... LE paradoxe pour un Ni-dom.

Caféine a écrit:

Du bleu j'en verrais notamment chez moi dans ma tendance à m'imposer des contraintes et à me culpabiliser. Mais en fait j'ai l'impression d'avoir connu une remise en question importante dans ma manière de concevoir le monde (qui s'est étalée sur plusieurs années), et maintenant je pense qu'il s'agissait d'une transition de bleu vers orange. Je crois que je commence à voir un peu mieux à quoi ressemblerait une remise en question qui conduirait de orange à vert.
(En lisant le bouquin des Chabreuil, ce n'était pas clair pour moi, le orange est présenté de manière assez caricaturale et le vert d'une manière qui peut prêter à confusion avec certains aspects du bleu pour quelqu'un qui est centré en orange justement)

Au sujet de la spirale, j'avais vraiment peur de trop en dire, car je ne me sens pas du tout expert. Donc tout ce que je peux dire devrait être vérifié. D'ailleurs je l'avais écris précédemment, mais après j'avais décidé d'effacer, pasque dire des bêtises, ça me hante profondément l'esprit.

Bon. *respire* Mais on m'a dit deux choses que je vais essayer de relayer ici :
1 - Il faut faire attention lorsqu'on appréhende un niveau dont on n'a pas intégré les valeurs, car on l'appréhende depuis le système auquel on est identifié.
Apparemment, m'a-t-on dit, ce qui se passe au-delà du niveau sur lequel on est centré est nécessairement un défi pour l'entendement, puisque ce que l'on tente de saisir se trouve au-delà. On croit donc saisir du vert, par exemple. Mais en réalité, il s'agit d'un vert saisi depuis l'orange où l'on se trouve. C'est-à-dire, un vert fantasmé par l'orange.

2 - Les personnes ne sont pas centrée sur une seule couleur. On existe à plusieurs niveaux. Les personnes qui se sentent plus à l'aise dans les niveaux impairs, où l'individualité prime, ont tendances à ne pas se sentir chez elles dans les valeurs des niveaux pairs, où la communauté prime. Ainsi, tu tiens probablement du Orange-bleu ( mais je ne sais pas, hein ), il est plus probable que tu évolues directement du Orange-vert au Jaune-vert, après avoir intégrée les valeurs du niveau vert. Dans tous les cas, changer ses valeurs prend des années et l'évolution, ça reste un processus assez lent.
Mais du coup, ça me semble improbable que tu évolues du Orange pur au Vert pur.



Je re-précise que je ne suis pas un spécialiste et que ce serait bien de demander confirmation à quelqu'un de plus expert que moi.


Après, moi j'ai décidé de m'intéresser aux théories intégratives de Ken Wilber et de l'ECLET - ou spirale dynamique - de Clare Graves que Wilber associe à son modèle des quatre quadrants.

Citation :

Après je sais pas si on peut dire que Si-Ne élargit progressivement son champ de vision (en faisant de plus en plus de liens entre ses différentes expériences) tandis que Ni-Se le resserre (en faisant le point avec son télescope sur l'amas d'étoiles, pour reprendre la métaphore de Mamy, pour finir par voir quelque chose de plus ou moins clair).

Je suppose qu'il y a fort peu de différences entre l'un et l'autre. Pour Si-Ne, entendu qu'il y ait un fort Si, élargir quelque chose dans la vision implique de rétrécir ou de limiter autre chose ailleurs.
Pour Ni-Se, ressérer à un point implique symétriquement d'élargir sur un autre.

En tant qu'humains, on est limités. On a des ressources. L'idée de s'étendre à l'infini relève de l'immaturité. Quand on s'étend d'un côté, on se rétrécit de l'autre. A nous de choisir comment on dépense nos ressources ( c'est le processus d'équilibrage !).

Oui j'ai conscience de ce que tu indiques dans ton premier point, c'est pour ça que je le formule avec précaution. Je pense effectivement que je ne saisis pas encore vraiment le vert.

Bien sûr qu'on est pas d'une couleur "pure" (d'ailleurs tenter d'"isoler" une couleur me semble le meilleur moyen pour ne pas s'y reconnaître, car toutes les couleurs "pures" font un peu vision d'horreur) puisque c'est un modèle intégratif. Si on est centré en orange ça signifie qu'on a aussi du bleu, du rouge, du violet car on est passé par là. Et tu peux en effet être dans une transition plus ou moins durable entre deux niveaux.
Mais malgré tout chaque niveau implique une vision du monde caractéristique à laquelle la personne a tendance à tout ramener. Pour le orange, il y a notamment le matérialisme scientifique.
Mais une personne en orange a heureusement des influences des niveaux collectifs, sinon elle serait totalement invivable (et inversement).

Flop a écrit:

Citation :

Après je sais pas si on peut dire que Si-Ne élargit progressivement son champ de vision (en faisant de plus en plus de liens entre ses différentes expériences) tandis que Ni-Se le resserre (en faisant le point avec son télescope sur l'amas d'étoiles, pour reprendre la métaphore de Mamy, pour finir par voir quelque chose de plus ou moins clair).

Je suppose qu'il y a fort peu de différences entre l'un et l'autre. Pour Si-Ne, entendu qu'il y ait un fort Si, élargir quelque chose dans la vision implique de rétrécir ou de limiter autre chose ailleurs.
Pour Ni-Se, ressérer à un point implique symétriquement d'élargir sur un autre.

En tant qu'humains, on est limités. On a des ressources. L'idée de s'étendre à l'infini relève de l'immaturité. Quand on s'étend d'un côté, on se rétrécit de l'autre. A nous de choisir comment on dépense nos ressources ( c'est le processus d'équilibrage !).

Il ne s'agissait pas du tout d'un jugement de valeur (de type plus ou moins d'ouverture d'esprit) au cas où tu l'aurais compris comme ça.
Juste une tentative de visualiser le mécanisme de ces axes (on dit bien que Ni-Se est "convergeant"). Après je suis peut être à côté.

Citation :

Il ne s'agissait pas du tout d'un jugement de valeur

Hum, ça ne m'a même pas traversé l'esprit.

Mais formidable, Flop est sorti de sa tanière

Flop a écrit:

Pas du tout. C'est trop cool Si.
Bin moi j'dirais que Si, c'est une fonction qui compare inconsciemment ce qui est avec ce qui fut. Donc on a une personne qui se fie à son expérience, et qui compare chaque situation à quelque chose qu'il a déjà vécu (...)

Mais limiter son processus à une expérience personnelle (unique mais partielle), ce n'est pas - pour un utilisateur Ni - avoir une vision partielle sur laquelle baser ses jugements? Si tu me le confirmes, je ne serai même pas étonnée, le propre de Ni est d'être toujours à côté de là où on l'attend

Caféine a écrit:

Xayling a écrit:

Caféine, il est possible qu'on ait tous les deux un Si-dom qui est féminin.
Avec cette idée, notre focus et notre mémoire ressemble fort au Ni car :
1) nous n'avons pas autant besoin d'un réel ordre concret que les Si-masc
2) notre Ne-masc rend notre mémoire plus abstraite et imagée que les S-masc
3) le Ne-masc a tendance à être plus sur de ses intuitions que le Ne-fem, cela ressemble à du Ni, et en plus on se base sur du vécu pour alimenter notre intuition

Ça me semble cohérent comme logique

Oui, ce serait Si féminin.

J'apporte ma pierre à l'édifice en matière de comparaison/contraste: j'ai Si-ter masculin.
- l'ordre concret, je ne le valorise pas, il me fait suer, mais il est comme il est, point. "Gageure" ne se prononce pas comme "heure" mais comme "gajure", et j'ai des envies de dévisser des têtes quand je l'entends mal prononcé.
- j'ai le Ne très mouvant, du coup mon imaginaire me glisse entre les doigts et se transforme très vite tout le temps, alors que ma mémoire est fixe (j'ai des images/sensations du passé qui ne bougent pas d'un iota).
- Ne-fém, en plus d'être pluriel et partout à la fois, se termine par un point d'interrogation et un "ou pas, en fait". Bref, l'antithèse parfaite du Ni-dom-masc.

Un Ne-inf-masc pourrait effectivement faire penser à Ni (générique), par sa stabilité et sa persistance. Comme il est placé plus bas et que Si a déjà fait un gros taf de sélection des données, il y a moins de possibilités envisagées en parallèle et l'une d'entre elle prend facilement le pas sur les autres et s'imposer.

Caféine a écrit:

Et en même temps, je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que ça implique vraiment cette histoire de S féminin ou masculin... Avec la fonction de jugement extraverti, la fonction sensation est censée être celle qui est corrélée avec le genre de la personne. Alors est-ce que ça signifie qu'un S féminin dominant induit une attitude typiquement féminine dans son rapport à la sensation ?
Ce qui est plutôt le cas de ma pote ISTJ (alors que son Si-dom est tellement visible qu'on pourrait au contraire penser qu'il est masculin), et pas tellement le mien (lje me reconnais là aussi plus dans des témoignages de Se-inf pour un certain désintérêt des "trucs de filles").
Bon après, peut-être qu'il faut le comprendre de manière moins simpliste, ou que cette partie là de la théorie est foireuse.

C'est une "conclusion" de l'utilisation des genres des fonctions que je ne parviens pas à complètement valider (manque d'explications de la façon dont ils y ont abouti). Je trouve plus pertinente l'approche "Masc = ferme, stable et à la confrontation vs fém = mouvant et adaptatif), comme le disait Xayling.

Xayling a écrit:

Le genre des fonctions n'a pas ce lien avec le genre des personnes que tu exprimes.
Ça montre surtout un focus sur un des 2 aspects d'un axe.
S-masc, focus sur les faits. N masc, focus sur les idées
Di-masc, focus sur soi. De-masc, focus sur les autres.

Si on a Si-fem en dominant, on se sentira responsable de l'ordre avec un focus sur les idées inspirantes.
Si on a Di-fem en dominant, on se sent très attaché à son identité mais les autres doivent le remarquer.
Si on a Di-masc en dominant, on se sent très attaché à son identité et se focus sur son développement.

Définis "focus"?

Caféine a écrit:

J'ai vu aussi la vidéo de Psychoscan sur Acermendax^^.

Huhuhu... Je ne sais pas comment, mais j'étais passé à côté de cette chaine

Flop a écrit:

Pour Si-Ne, entendu qu'il y ait un fort Si, élargir quelque chose dans la vision implique de rétrécir ou de limiter autre chose ailleurs.
Pour Ni-Se, ressérer à un point implique symétriquement d'élargir sur un autre.

En tant qu'humains, on est limités. On a des ressources. L'idée de s'étendre à l'infini relève de l'immaturité. Quand on s'étend d'un côté, on se rétrécit de l'autre. A nous de choisir comment on dépense nos ressources ( c'est le processus d'équilibrage !).

C'est intéressant d'envisager les "animals" à ce sujet:
- consume/play augmentent le terrain de jeu, sans chercher à le peupler
- sleep/blast le réduisent ou empêchent son agrandissement pour le peupler correctement
Je crois que ce que tu dis, Flop, fonctionne principalement pour ceux qui sont plus à l'aise avec les modes S/B, et les I en général.
Et il faut voir comment ces modes s'articulent entre eux pour s'influencer: à titre perso, si je sais que je dois restituer (blast), ça me prend pas mal d'effort pour chaque "branche"... je ne pourrais pas illustrer toutes les branches envisagées avec la même profondeur, donc je dois laisser des branches de côté. J'ai donc la sensation de devoir abandonner régulièrement des pistes d'investigation, parce que ça me surcharge mentalement (de m'imaginer les approfondir chacune).

Citation :

Mais formidable, Flop est sorti de sa tanière

Oh, tu sais, par les temps qui courent, sortir de sa caverne, c'est tellement transgressif que ça ne pouvait pas ne pas me tenter. Et puis j'aime bien PLaton. Mais à la fin, il faut retourner dans la caverne.

Citation :

Mais limiter son processus à une expérience personnelle (unique mais partielle), ce n'est pas - pour un utilisateur Ni - avoir une vision partielle sur laquelle baser ses jugements?

Heuh, là encore, ce que je peux te dire, c'est que Ni va pas du tout aimer la répétition de la même expérience ou de la même action, et qu'il sera infiniment plus ouvert à l'accumulation de multiples expériences. (Toujours sur l'illustration par l'exemple de Nietzsche, repense à ce qu'il écrit sur "l'éternel retour")

Friedrich Nietzsche, Le Gai Savoir:

Mais baser une observation sur l'expérience concrète, c'est justement ce que le Ni appelle "petit détail chiant et encombrant". Alors tu penses bien que pour ce qui est de disséquer l'expérience unique en une multitude de séquences méticuleuses, et de microscopiques détails, on est à des galaxies... A ce moment là, tu pourrais avoir deux poids deux mesures ; soit ton Ni va prendre ses jambes à son cou, complètement assommé. Soit il a conscience de ses propres lacunes et carences, et ça va retenir son attention.
Parce que c'est pas pour autant qu'un Ni fort n'y gagnerait rien.

Et par ailleurs, si tu veux mettre un Ni complètement hors de lui lors d'un échange, il te suffit d'utiliser le stratagème 25 décrit par Schopenhauer dans /L'Art d'avoir toujours raison/ ( --> ici ). Il s'agit de trouver le petit détail ou l'exception qui invalide la règle. Si tu veux t'assurer de ne pas avoir trop de Ni-dom dans ton entourage, c'est un très bon choix dans le panel sophistique !

En revanche, ce que le Ni va grave kiffer, c'est une bonne vieille approche théorique, précisément parce que le concept est issu d'une généralisation et est globalisant, et que c'est ça qui permet l'anticipation. Je l'ai dis : quand on connait la théorie on sait prédire les résultats de l'expérience.
Bref, un Ni transforme sa propre expérience en concepts et en théories, sans s'en rendre toujours compte ou même le faire exprès, un peu à l'image du Si qui "compare inconsciemment ce qui est avec ce qui fut".
Et ça va bien avec le fait de chercher à accumuler les expériences chez le Ni, ce qui, à la réflexion, va bien de son côté avec la recherche de récurrences et d'invariants à analyser au sein de ces multiples expériences, parce que c'est effectivement ce qu'on pourrait appeler un processus de conceptualisation.

Citation :

Je crois que ce que tu dis, Flop, fonctionne principalement pour ceux qui sont plus à l'aise avec les modes S/B, et les I en général.

Oui, et je m'en suis aussi rendu compte après coup, mais ce que j'ai dis colle à 100% avec l'ennéagramme 5 qui a une peur abominable du manque de ressource, et qui a tout un mécanisme/une compulsion (l'avarice) construit autour de cette peur.

Mamy Mougeot a écrit:

Caféine a écrit:

J'ai vu aussi la vidéo de Psychoscan sur Acermendax^^.

Huhuhu... Je ne sais pas comment, mais j'étais passé à côté de cette chaine  

Il en a fait une sur Geralt de Riv, le héros de The Witcher, qu'il a typé ISTJ 5. J'ai trouvé ça fun !

( --> ici )

Mamy Mougeot a écrit:

Xayling a écrit:

Le genre des fonctions n'a pas ce lien avec le genre des personnes que tu exprimes.
Ça montre surtout un focus sur un des 2 aspects d'un axe.
S-masc, focus sur les faits. N masc, focus sur les idées
Di-masc, focus sur soi. De-masc, focus sur les autres.

Si on a Si-fem en dominant, on se sentira responsable de l'ordre avec un focus sur les idées inspirantes.
Si on a Di-fem en dominant, on se sent très attaché à son identité mais les autres doivent le remarquer.
Si on a Di-masc en dominant, on se sent très attaché à son identité et se focus sur son développement.

Définis "focus"?

C'est difficile à exprimer clairement comme idée mais je vais essayer.
Je dis "focus" dans le sens où on remarquera clairement un S-masc, qu'il soit dominant ou pas, parler de beaucoup de ses expériences avec beaucoup de détails et de clarté. Son esprit est "focus" sur les faits et fera peu de réelles erreurs quand il raconte une de ses histoires. Pour les N-masc, ce seraient plus les prédictions qui sont "certaines" pour eux. Ils se disent que les infos peuvent être légèrement différentes mais donner un résultats tout à fait similaire.
Pour Di/De, je vois que les Di-masc sont bien plus concentré sur "l'amélioration de l'individu" et les De-masc sur "la correction des autres". l'identité est soit renforcée mais peu axée vers les autres, soit fragile mais agressive.
Du coup, par "focus", je définis l'aspect qui est inconsciemment mis en avant par la personne au delà des préférences cognitives.

Mamy a écrit:

J'apporte ma pierre à l'édifice en matière de comparaison/contraste: j'ai Si-ter masculin.
- l'ordre concret, je ne le valorise pas, il me fait suer, mais il est comme il est, point. "Gageure" ne se prononce pas comme "heure" mais comme "gajure", et j'ai des envies de dévisser des têtes quand je l'entends mal prononcé.
- j'ai le Ne très mouvant, du coup mon imaginaire me glisse entre les doigts et se transforme très vite tout le temps, alors que ma mémoire est fixe (j'ai des images/sensations du passé qui ne bougent pas d'un iota).
- Ne-fém, en plus d'être pluriel et partout à la fois, se termine par un point d'interrogation et un "ou pas, en fait". Bref, l'antithèse parfaite du Ni-dom-masc.

Un Ne-inf-masc pourrait effectivement faire penser à Ni (générique), par sa stabilité et sa persistance. Comme il est placé plus bas et que Si a déjà fait un gros taf de sélection des données, il y a moins de possibilités envisagées en parallèle et l'une d'entre elle prend facilement le pas sur les autres et s'imposer.

Oui on avait déjà parlé de ça, c'est assez marrant.
Certains points qu'on pourrait vouloir attribuer à N>S dans l'ordre des fonctions relèveraient plutôt du N masculin et S féminin.

Mamy a écrit:

- l'ordre concret, je ne le valorise pas, il me fait suer, mais il est comme il est, point. "Gageure" ne se prononce pas comme "heure" mais comme "gajure", et j'ai des envies de dévisser des têtes quand je l'entends mal prononcé.

Moi je m'en fous complet de ça mais je m'en sens effectivement responsable car par exemple, c'est mon job d'intervenir sur la forme des textes.
Avant l'orthographe pouvait me faire tiquer quand il avait un impact sur le sens (par ex une forme grammaticale à la place d'une autre, ou carrément un mot remplacé par un homonyme. Les doubles consonnes ou le "ph" au lieu de "f" , jamais rien eu à battre) car j'avais l'impression que les gens ne comprenaient pas ce qu'ils écrivaient. Maintenant je sais que ce n'est pas vrai, tu peux avoir une expression écrite atroce tout en étant tout à fait au clair dans ta tête. D'ailleurs certaines personnes font juste un blocage avec l'écrit et s'expriment très bien à l'oral.
Mais du coup si je peux apporter cette compétence là pour les aider à être plus compréhensibles, tant mieux.

Et j'avais déjà parlé du fait d'employer des concepts volontairement plus larges que nécessaire (animal au lieu de papillon) ou alors de choisir un terme spécifique et de le généraliser à tous les trucs qui ressemblent un peu. En fait je fais encore ça pour m'amuser, et c'est rigolo de voir que même des Ne-dom me reprennent.

C'est intéressant de rajouter ces nuances de fonctions "féminines" et masculines", et en même temps, je trouve qu'on atteint un peu les limites du MBTI . Le modèle est censé pouvoir prédire "les S seront comme ça, les N comme ça" (par exemple il vaudrait mieux donner des consignes concrètes aux S et des indications plus globales aux N).

Caféine a écrit:

C'est intéressant de rajouter ces nuances de fonctions "féminines" et masculines", et en même temps, je trouve qu'on atteint un peu les limites du MBTI . Le modèle est censé pouvoir prédire "les S seront comme ça, les N comme ça" (par exemple il vaudrait mieux donner des consignes concrètes aux S et des indications plus globales aux N).

Je crois quand même que pour une large majorité des gens, le type/fonctionnement de base se vérifie et le MBTI permet de faire ce genre de prédictions. Cette limite du MBTi, elle est assumée, le modèle se veut exploitable sur le terrain, pas forcément précis...