Sinon j'ai pensé à d'autres trucs que je fais qui sonnent Si :
-pour avoir vécu récemment une période difficile, je ressasse les évènements hyper régulièrement. Est-ce que des utilisateurs de Ni ont aussi ce problème ou c'est propre à Si ?
- là par exemple, je me dis que je dois faire à manger pour plusieurs personnes : j'ai tendance à piocher dans la palette de ce que je sais déjà faire par facilité plutôt que de tenter un truc inédit. Mais ce n'est pas parce que J'AIME les trucs déjà vus, dans l'idéal, je trouverais plus intéressant de faire un truc nouveau, mais ce n'est pas ma priorité et j'ai la flemme. En fait, je me sens responsable d'accueillir correctement les gens, ça devient un devoir, et ça me rassure de décider en avance comment je vais le mener à bien. Mais faute de motivation je vais vers la solution la plus simple pour moi.
Mais est ce que trouver plus simple de reproduire ce qu'on connait c'est une spécificité Si ?

sur MBTI-note.tumblr.com, qui est le site le plus complet et fiable que j'ai trouvé à propos du MBTI, j'ai trouvé 2 pages qui expliquent chacune Ne-inf et Se-inf. Il y a une petite partie qui m'a tout de suite sauter aux yeux en la lisant (en la passant en traduction) :

Ne-inf :
Aucune fonction ne peut être totalement supprimée, donc le Ne inférieur s'infiltre dans la conscience de manière étrange. Le Ne inférieur désire une totale liberté de poursuivre de nouvelles possibilités et est tout à fait à l'aise avec l'idée que la réalité extérieure n'a pas de frontières, de limites, de structure ou de signification personnelle. Ainsi, lorsque Si devient trop débordé, les Si-doms peuvent faire preuve de tentatives quelque peu désespérées pour imposer des frontières ou des limites au monde extérieur afin de générer un sentiment de sécurité pour eux-mêmes et de se défendre contre la nature chaotique et imprévisible de Ne. Par exemple, elles pourraient : redécorer ou personnaliser leur environnement de manière très détaillée, suivre des règles/routines/méthodes/rituels stricts qu'ils se sont imposés afin d'éviter les mauvaises surprises, s'appuyer trop sur des règles bien établies pour structurer leurs pensées/activités, établir des listes détaillées ou des plans d'urgence pour gérer l'anxiété, se préparer psychologiquement en répétant ou en mettant en pratique de manière intensive leurs connaissances ou leurs compétences de manière minutieuse, être trop confiants dans leur capacité à juger de l'issue d'une situation mais ne voir en fait que les possibilités négatives tout en négligeant les positives, éviter les conflits/compétitions avec les autres afin de maintenir le statu quo, prendre plus de responsabilités qu'ils ne peuvent en assumer dans un effort de contrôle des détails et des résultats, développer un intérêt/une obsession pour certaines idées "mystiques" comme une tentative inconsciente de maîtriser l'intuition, etc.

Se-inf :
Ainsi, lorsque Ni devient trop débordé, les Ni-doms peuvent faire preuve de tentatives quelque peu désespérées pour imposer une structure artificielle à l'environnement extérieur comme moyen de générer un sens et un but pour eux-mêmes et de se défendre contre la nature chaotique et informe de Se. Par exemple, elles pourraient : avoir tendance à se dissuader de faire des choses parce qu'elles sont convaincues que le résultat sera négatif ou indésirable, se livrer par procuration à des activités intéressantes par l'intermédiaire d'autres personnes plutôt que de le faire elles-mêmes (par exemple lire de la littérature ou écouter des histoires), être trop confiants dans leur capacité à comprendre la "vérité" sur le monde même s'ils n'en ont pas fait l'expérience, être trop sensibles aux réactions négatives qui contredisent leurs idées/croyances, rechercher inconsciemment des réactions/renforcements positifs en faisant des choses juste pour s'attirer des compliments ou de l'admiration

S'lut Caf

Sans parler d'Action-Type (*ne se prononce toujours pas*), j'ai toujours reconnu assez clairement l'axe Si-Ne chez toi (mon Si poilu me permet ce type de comparaison). Mais c'est vrai, dans l'absolu tu sonnes N Comme si le résultat (ou l'opération) de ton axe de perception se situait davantage "dans le N", mais avec un focus et une "structure" Si-Ne.
J'ai relu le fil, je vois que je soulevais à l'époque des difficultés concernant l'axe de perception et ses définitions, ça reste d'actualité.
Alors, motivation profonde Ni qui joue effectivement un grand rôle? [Perso, en auto-diag Action-Type, j'ai Te en motivation profonde, et effectivement j'ai un lien fort avec Te, qui a pu me faire hésiter au tout début avec INTJ, alors que ce ne sont pas mes axes structurels).

Ça ne t'aide pas, hein?

Edit: En fait, si tu n'es pas ISTJ, je pencherais d'abord pour un retour à l'hypothèse INFP, avant d'envisager INTJ.
(Ce que tu dis de ton Se-inf, je l'expérimente aussi, mais ne l'attribue pas à Se-inf)

Hello Mamy !
Merci d'être toujours à ton poste pour démêler les sacs de noeuds MBTIques

Citation :

Sans parler d'Action-Type (*ne se prononce toujours pas*), j'ai toujours reconnu assez clairement l'axe Si-Ne chez toi (mon Si poilu me permet ce type de comparaison).

Ah oui ? Maintenant que je ne suis plus bombardée de Ne H24, ça me semble moins évident que je suis sur cet axe. Comment tu le repères de ton côté ?

Citation :

Mais c'est vrai, dans l'absolu tu sonnes N. Comme si le résultat (ou l'opération) de ton axe de perception se situait davantage "dans le N", mais avec un focus et une "structure" Si-Ne.

On est d'accord que c'est chelou ça quand même. On peut vraiment pas faire plus simple ?

Citation :

Edit: En fait, si tu n'es pas ISTJ, je pencherais d'abord pour un retour à l'hypothèse INFP, avant d'envisager INTJ.
(Ce que tu dis de ton Se-inf, je l'expérimente aussi, mais ne l'attribue pas à Se-inf)

Oui ce n'est peut-être pas la bonne méthode d'investigation, mais si je cherche le domaine dans lequel je suis le plus nulle, je dirais que c'est ce qui relève de Se. J'ai écouté récemment un podcast avec 2 INJ qui parlaient du Se inférieur et je m'y reconnaissais vraiment (même si le Ni dominant toujours bof).
Fi-dom je ne pense pas. Je suis paumée avec l'axe de perception mais l'axe Te-Fi en fonctions du milieu, je l'ai intégré et il fonctionne plutôt bien pour moi.
 Si tu abordes un sujet avec moi, je vais souvent me demander si ça correspond ou non à mes valeurs, mais je vais te répondre sur un mode rationnel, en prenant en compte les faits, le contexte, les motivations, les intérêts et les connaissances des personnes concernées etc.
Je suis bioculaire Te-Fi (pour reprendre la métaphore ). Mais avec une préférence pour Te. Je manque de confiance en moi pour ce qui concerne Fi : "quelles sont tes 5 chansons préférées Quelles sont tes passions ?" > ce sont des questions stressantes pour moi. Je suis aussi dans le contrôle de mes émotions, je ne sais pas les exprimer spontanément et j'ai tendance à ne pas en tenir compte. Par contre, ce que je sais faire, c'est comprendre ce que les gens ont voulu dire et ce qu'ils attendent de moi. 
Pour illustrer, j'avais une amie INFP à la fac avec qui je trainais tout le temps, et même si on se ressemblait sur pas mal d'aspects, on avait une approche assez opposée pour les dossiers à faire/les examens. Quand elle se sentait inspirée par un sujet, le plus important pour elle était de défendre son point de vue, elle écrivait des pages et des pages, en étant attentive à l'esthétique de son style mais en méprisant l'orthographe. De mon côté je faisais exactement l'inverse : je répondais pile à ce qu'on attendait de moi et rien d'autre, de manière synthétique, et en cherchant à être le plus compréhensible possible (quitte à répéter le même mot 3 fois en 2 lignes). 
Je me typais INFP, mais je crois que c'était vraiment dû à une mauvaise compréhension de ce que sont Fi et Te (" Fi-dom Te-inf = sensible et difficultés à s'affirmer et à passer à l'action"> En fait, rien à voir)

Caféine a écrit:

Ah oui ? Maintenant que je ne suis plus bombardée de Ne H24, ça me semble moins évident que je suis sur cet axe. Comment tu le repères de ton côté ?

Si<-->Ne, je le vois vraiment comme on dessine les constellations dans le ciel: à partir de certaines étoiles, on relie les points et ça forme un dessin. Tu prends d'autres étoiles, ça forme autre chose, avec des possibilités à l'infini. Ni<-->Se, c'est regarder la Voie Lactée: un amas d'étoiles, une quantité... astronomique de points qu'on ne distingue plus vraiment les uns des autres et qui donne un ensemble compact et "unifié".
En temps qu'utilisatrice de l'axe Si<-->Ne, l'autre axe me donne l'impression d'une "pensée magique": quand un utilisateur Ni<-->Se donne sa conclusion Ni, il peut difficilement donner les points/étapes qui l'ont mené là. Alors que Si<-->Ne peut argumenter en donnant des exemples de ce qui a mené à telle conclusion (jamais certaine la conclusion, on notera).
Chez toi, je reconnais cet axe-là: tu émets une hypothèse de typage (parfois plusieurs en parallèle), avec laquelle tu fais entrer en résonance des caractéristiques que tu as observées.

Caféine a écrit:

Oui ce n'est peut-être pas la bonne méthode d'investigation, mais si je cherche le domaine dans lequel je suis le plus nulle, je dirais que c'est ce qui relève de Se. J'ai écouté récemment un podcast avec 2 INJ qui parlaient du Se inférieur et je m'y reconnaissais vraiment (même si le Ni dominant toujours bof).
Fi-dom je ne pense pas. Je suis paumée avec l'axe de perception mais l'axe Te-Fi en fonctions du milieu, je l'ai intégré et il fonctionne plutôt bien pour moi.

Je suis d'ac, je vois bien Te en zone de confort par rapport à Fi chez toi, et de la binocularité en jugement.
Il faudrait peut-être un avis de Ni-dom sur tes fonctions de perceptions?
Mais le fait de reconnaitre Se en inférieure et pas trop Ni en dominante me semble un indice pour le discréditer. D'ailleurs à propos de Se-inf, est-ce que tu ne ressens que les faiblesses ou aussi cette attirance chelou, l'envie de l'utiliser, avec l'agilité d'un T-rex au baseball?

Caféine a écrit:

Oui ce n'est peut-être pas la bonne méthode d'investigation, mais si je cherche le domaine dans lequel je suis le plus nulle, je dirais que c'est ce qui relève de Se.

Ce cliché ad vitam eternam ! Ce n'est pas parce que tu trouves ta Se "nulle" que tu n'en as pas, et qu'en vrai, ça pourrait même faire partie de tes dominantes. (C'est une supposition.) On est les deux pieds dans la subjectivité là et non dans l'objectivité.

Pour avoir des arguments en Ni, tu ne peux pas mettre en opposition que tu n'es pas en accord avec ton physique. Parce que ça fait 0 arguments, justement.

Toi à la différence de Xayling, tu ne te dévoiles pas du tout. Ou alors tu as peut-être l'impression de le faire et que ça crée des incompréhensions en face.

Je lance des pistes.

Mamy a écrit:

Si<-->Ne, je le vois vraiment comme on dessine les constellations dans le ciel: à partir de certaines étoiles, on relie les points et ça forme un dessin. Tu prends d'autres étoiles, ça forme autre chose, avec des possibilités à l'infini. Ni<-->Se, c'est regarder la Voie Lactée: un amas d'étoiles, une quantité... astronomique What a Face de points qu'on ne distingue plus vraiment les uns des autres et qui donne un ensemble compact et "unifié".
En temps qu'utilisatrice de l'axe Si<-->Ne, l'autre axe me donne l'impression d'une "pensée magique": quand un utilisateur Ni<-->Se donne sa conclusion Ni, il peut difficilement donner les points/étapes qui l'ont mené là. Alors que Si<-->Ne peut argumenter en donnant des exemples de ce qui a mené à telle conclusion (jamais certaine la conclusion, on notera).
Chez toi, je reconnais cet axe-là: tu émets une hypothèse de typage (parfois plusieurs en parallèle), avec laquelle tu fais entrer en résonance des caractéristiques que tu as observées.

Et du coup un utilisateur de Ni aurait l'impression que Si-Ne ne trouve que des semi-vérités ?
Merci  pour cette piste en tous cas !
Maintenant je me demande si c'est ce que je fais spontanément ou si c'est une méthode que je tente avec plus ou moins de succès ( quand j'essayais de typer des personnes du forum sur ce mode, je me trouvais finalement peu convaincante. Là par exemple, j'ai regardé la vidéo de Xayling, mais je ne sais pas vraiment quoi en tirer. Je peux repérer des éléments de la grille objective typing, mais je ne sais pas trop si c'est pertinent, je n'aurais pas l'impression d'aller dans le sens d'un éclaircissement en les partageant)

Mamy a écrit:

D'ailleurs à propos de Se-inf, est-ce que tu ne ressens que les faiblesses ou aussi cette attirance chelou, l'envie de l'utiliser, avec l'agilité d'un T-rex au baseball?

Ben j'ai quand même une attirance un peu ambivalente pour les ambiances Se (cf la ville épuisante dans laquelle je me suis installée ), mais ça peut s'expliquer par mon histoire familiale (j'ai une partie de ma famille qui fait clan de SP, et j'ai été élevée en partie là dedans). L'envie d'être une SP (même si je ne savais pas ce qu'était  SP), je l'ai eue pendant longtemps, avant d'accepter que c'était mort. 
Et j'ai peut-être un rapport au sport qui pourrait sonner plus Se que Si : quand je fais du sport, il faut que ce soit un truc vraiment cardio qui me défoule, sinon j'ai l'impression d'avoir rien fait. Je n'ai pas la patience de faire des mouvements lents, et en plus, je n'ai pas confiance en ma capacité à les faire correctement.

Guinea Pig a écrit:

Ce cliché ad vitam eternam ! Lol Ce n'est pas parce que tu trouves ta Se "nulle" que tu n'en as pas, et qu'en vrai, ça pourrait même faire partie de tes dominantes. (C'est une supposition.) On est les deux pieds dans la subjectivité là et non dans l'objectivité.

Pour avoir des arguments en Ni, tu ne peux pas mettre en opposition que tu n'es pas en accord avec ton physique. Parce que ça fait 0 arguments, justement.

Je ne parlais pas d'être en accord ou non avec mon physique, mais vraiment des capacités cognitives qui permettent de gérer l'adaptation à son environnement concret. Et pour ça, je suis objectivement à la masse. On est d'accord que ce n'est pas une preuve de Ni-dom. Mais ça pourrait coller avec une fonction inférieure. Alors que pour Ne inférieur, j'ai plus de mal à voir.

Guinea Pig a écrit:

Toi à la différence de Xayling, tu ne te dévoiles pas du tout. Ou alors tu as peut-être l'impression de le faire et que ça crée des incompréhensions en face.

Oui, là dessus, je crois que tu tombes juste.
En fait, moi même j'alterne les périodes où j'ai envie de comprendre et celles où je me dis "en fait on s'en fout de mon type".
Et puis tu parlais au dessus d'argumenter en faveur de Ni. C'est quelque chose que je n'ai pas envie de faire étant donné le statut hyper convoité de Ni dans le milieu du MBTI. Je ne me sens pas de le revendiquer^^. Même si c'est complètement con.

Caféine a écrit:

Et du coup un utilisateur de Ni aurait l'impression que Si-Ne ne trouve que des semi-vérités ?

Peut-être, oui, il faudrait leur demander leur avis

Caféine a écrit:

Maintenant je me demande si c'est ce que je fais spontanément ou si c'est une méthode que je tente avec plus ou moins de succès ( quand j'essayais de typer des personnes du forum sur ce mode, je me trouvais finalement peu convaincante. Là par exemple, j'ai regardé la vidéo de Xayling, mais je ne sais pas vraiment quoi en tirer. Je peux repérer des éléments de la grille objective typing, mais je ne sais pas trop si c'est pertinent, je n'aurais pas l'impression d'aller dans le sens d'un éclaircissement en les partageant)

Tu parles bien de Si-Ne, là, comme méthode de typage? Chercher dans les posts/vidéos des éléments qui vont dans le sens de tel ou tel typage?
Anyway, le résultat de l'utilisation d'une fonction (même sa dominante) n'est pas forcément une réussite... typiquement, entre Si-dom et Ni-dom en mode "pas convaincu, mais j'y reviens toujours", tu aurais Si-dom qui voit bien des trucs mais ne sais pas comment les interpréter ("ce truc en particulier, ça pourrait être Fe, ou alors du 9, ou alors la blessure de rejet, mais alors ça voudrait dire que tel autre truc, ce serait l'inférieure, ou alors... arf, suis paumé") alors que Ni-dom aurait systématiquement la même "intuition" de typage, sans pouvoir appuyer son raisonnement sur quoi que ce soit de tangible ("bizarrement, je voit ESFJ, allez savoir pourquoi...")

À mon sens, une vérité ou en tout cas, être persuadé de d'en détenir une , c'est plutôt quelque chose de Ti voir Ni (d'une certaine façon) plus que Si /Ne.Si, s'arrête surtout à des connaissances factuelles donc tout sauf "véridique" si je me réfère aux fonctions et à la façon dont le mot "vérité" est défini

J'y ai réfléchi en marchant dans la colline et je crois que j'ai clarifié Si-Ne et Ni-Se mais j'ai toujours du mal à voir lequel je fais
Je reviendrai si j'arrive à le formuler clairement. Merci en tout cas !

hydrean a écrit:

À mon sens, une  vérité ou en tout cas, être persuadé de d'en détenir une , c'est plutôt quelque chose de Ti voir Ni (d'une certaine façon) plus que Si /Ne.Si, s'arrête surtout à des connaissances factuelles donc tout sauf "véridique" si je me réfère aux fonctions et à la façon dont le mot "vérité" est défini

"Demi-vérités" dans le sens où l'axe Si-Ne ne prend pas en compte tous les éléments à disposition (en tous cas c'est comme ça que je le voyais).

Caféine a écrit:

J'y ai réfléchi en marchant dans la colline et je crois que j'ai clarifié Si-Ne et Ni-Se mais j'ai toujours du mal à voir lequel je fais
Je reviendrai si j'arrive à le formuler clairement. Merci en tout cas !

Mamy Mougeot a écrit:

"Demi-vérités" dans le sens où l'axe Si-Ne ne prend pas en compte tous les éléments à disposition (en tous cas c'est comme ça que je le voyais).

JE CONFIRME SA MERE CETTE FACON DE VOIR

Je dirais que Si-Ne va voir en détail les éléments qui provoque une certaine situation
Si => Oh, cette odeur sent bon, j'aime bien cette odeur et uniquement cette odeur
Se => Oh je me sens bien ici ! (sans se rendre compte que c'est l'odeur qui agit sur son bien être)
C'est un exemple très grossier
Pour expliquer, les Se vont toujours trouver un élément supplémentaire qui peut expliquer selon eux leur raisonnement mais c'est infini comme pensée et surtout, CA N'EXPLIQUE RIEN x)
En gros, les Se vont chercher à complèter les infos concrètes en se disant qu'on ne peut pas résumer la situation à si peu d'éléments alors que Si veut voir les éléments concrets qui ont un affect majeur sur la situation.

Ce qui fait que les Se-Ni vont être persuadés de leurs conclusions car inconsciemment ils ont enregistrés suffisamment d'informations pour être certains de ce qu'ils disent alors que les Si-Ne vont avoir des doutes sur leur conclusion parce qu'ils n'ont pas l'impression d'avoir suffisamment d'élément.
Par contre, si un Si-Ne a vu suffisamment d'itérations d'une situation pour savoir qu'est-ce qui implique quoi, ils vont être imperturbable face à leur conclusion.
=> Se/Ni => j'ai vu que des oies blanches alors toutes les oies sont blanches
=> Si/Ne => J'ai vu que des oies blanches mais je sais que les animaux ont beaucoup de couleur alors il existe peut-être des oies d'une autre couleur.
Maintenant que j'ai vu toutes les oies existantes, je sais que les oies peuvent avoir différentes couleurs.
(il est vrai que dans mon exemple, Se/Ni ressemble à du Te et Si/Ne à du Ti mais j'ai vraiment la conviction que c'est leur méthode de perception et de conclusion. Mon cousin ISTP pense inconsciemment comme la description du Se/ni que je viens de faire)

L'exemple que tu donnes pour différencier Se/Ni et Si/Ne, est quasiment la même qui est utilisé pour différencier un raisonnement déductif d'un raisonnement inductif donc ouais ça ressemble à Ti/Te.

Bon je poste ici, et en même temps, je réponds en partie au topic de Xayling.
En fait, spontanément, j'ai l'impression de procéder d'une manière assez proche de celle de Xayling pour typer des gens que je ne connais pas : je cherche une personne qui me semble dégager un peu la même chose. Alors ça pourrait coller avec de la perception introvertie : notre premier point de repère, c'est ce qu'on perçoit subjectivement des gens. Plus Si que Ni parce qu'il s'agit de notre expérience ? Si-Ne parce qu'on établit ensuite des liens entre ces différents éléments ?
Et pour Xayling, je l'ai toujours vu Fe plutôt que Fi parce qu'il ne ressemble pas aux Fi que je connais et renvoie quelque chose de différent que j'associe plus à Fe. Mais tant que je n'ai que cet argument là, ça ne me paraît pas hyper pertinent d'en faire part. Après j'essaie de procéder de manière plus analytique mais je ne me convaincs pas moi même.
Voilà pourquoi je tiens à la fois du Si-dom et du Ni-dom paumés décrits par Mamy^^.

Caféine, il est possible qu'on ait tous les deux un Si-dom qui est féminin.
Avec cette idée, notre focus et notre mémoire ressemble fort au Ni car :
1) nous n'avons pas autant besoin d'un réel ordre concret que les Si-masc
2) notre Ne-masc rend notre mémoire plus abstraite et imagée que les S-masc
3) le Ne-masc a tendance à être plus sur de ses intuitions que le Ne-fem, cela ressemble à du Ni, et en plus on se base sur du vécu pour alimenter notre intuition

Ça me semble cohérent comme logique

g pa tou lu hihi !

Hum, sérieusement :

Mamy Mougeot a écrit:

Caféine a écrit:

Et du coup un utilisateur de Ni aurait l'impression que Si-Ne ne trouve que des semi-vérités ?

Peut-être, oui, il faudrait leur demander leur avis  

Pas du tout. C'est trop cool Si.

Bin moi j'dirais que Si, c'est une fonction qui compare inconsciemment ce qui est avec ce qui fut. Donc on a une personne qui se fie à son expérience, et qui compare chaque situation à quelque chose qu'il a déjà vécu, et qui ne cherche pas beaucoup à innover. Et le fait d'avoir un Si fort ça fait aussi que l'individu va avoir un fonctionnement séquentiel, qu'il va avoir du mal à faire le lien entre trop d'éléments différents, qu'il ne va pas être très doué pour étudier un sujet qui implique de devoir maîtriser un trop grand nombre de données, de paramètres et de variables (c'est un peu l'antagonique de la fameuse "pensée complexe" de Edgar Morin ou "pensée en arborescence", assimilable au Ne). Il traite un sujet en séquentialisant les problèmes, tout en prenant en compte et en focalisant sur chaque petit détail, au détriment de la vision d'ensemble. Et wala, c'est pas trop un Si-dom qu'il faut mettre sur le dossier du WTC.
Et si on dit les utilisateurs de Si nostalgiques, c'est tout bonnement parce que ce qu'ils observent au présent les ramènent souvent à des choses qu'ils ont vécus dans le passé.

Ni c'est la fonction qui cherche naturellement à prendre le plus de recul possible sur l'objet observé, pour avoir une vue d'ensemble, justement, et qui va avoir le plus de difficultés à focaliser sur des détails. On n'est pas dans un fonctionnement séquentiel mais holistique !
Et quand y a un Ni qui cause, il conceptualise. Et ça, ça veut dire qu'il utilise des mots ou des expressions, systémiques, que si tu les déplient, t'as 15 pages. Et ça tient dans un mot. Et des fois y en a même plusieurs dans une seule phrase ( ça s'voit pas ?! Non mais ho !     ).

Bon et puis, en passant, j'avais aussi repéré un truc sur les fonctions N vs S : c'est un peu du même acabit que l'opposition entre la philosophie empiriste du Hume et la philosophie méthodique de Descartes.
Hume il dit que "toute connaissance provient de l'expérience". Il est contredit par Descartes qui fournit la démonstration suivant :
Si Pierre est plus petit que Paul, et que Paul est plus petit que Jean, la conséquence logique c'est que Pierre est plus petit que Jean. Et je n'ai pas besoin d'avoir Pierre, Paul et Jean face à moi pour le savoir. Il existe donc des connaissances qui ne dépendent pas de l'expérience. Le syllogisme et la déduction ne dépendent pas de l'expérience, ils sont innés.
Et ça, c'est un exemple qui illustre également pourquoi N, étant un modèle d'abstraction, se tourne vachement plus naturellement vers le futur que vers le passé. C'est à cause que qui dit abstraction ou conceptualisation dit connaissance théorique. Et quel est l'effet de la connaissance théorique ? Bah c'est de prédire, tout bonnement. Ca sert à ça. L'aviez-vous noté ?
Quand on connaît la théorie on peut prédire les résultats de l'expérience.

PS :

hydrean a écrit:

L'exemple que tu donnes pour différencier Se/Ni et Si/Ne, est quasiment la même qui est utilisé pour différencier un raisonnement déductif d'un raisonnement inductif donc ouais ça ressemble à Ti/Te.

Vous avez oublié le "raisonnement par abduction", mais c'est pas grave.

Flop a écrit:

Ni c'est la fonction qui cherche naturellement à prendre le plus de recul possible sur l'objet observé, pour avoir une vue d'ensemble, justement, et qui va avoir le plus de difficultés à focaliser sur des détails. On n'est pas dans un fonctionnement séquentiel mais holistique !
Et quand y a un Ni qui cause, il conceptualise. Et ça, ça veut dire qu'il utilise des mots ou des expressions, systémiques, que si tu les déplient, t'as 15 pages. Et ça tient dans un mot. Et des fois y en a même plusieurs dans une seule phrase ( ça s'voit pas ?! Non mais ho !     ).

Bon et puis, en passant, j'avais aussi repéré un truc sur les fonctions N vs S : c'est un peu du même acabit que l'opposition entre la philosophie empiriste du Hume et la philosophie méthodique de Descartes.
Hume il dit que "toute connaissance provient de l'expérience". Il est contredit par Descartes qui fournit la démonstration suivant :
Si Pierre est plus petit que Paul, et que Paul est plus petit que Jean, la conséquence logique c'est que Pierre est plus petit que Jean. Et je n'ai pas besoin d'avoir Pierre, Paul et Jean face à moi pour le savoir. Il existe donc des connaissances qui ne dépendent pas de l'expérience. Le syllogisme et la déduction ne dépendent pas de l'expérience, ils sont innés.
Et ça, c'est un exemple qui illustre également pourquoi N, étant un modèle d'abstraction, se tourne vachement plus naturellement vers le futur que vers le passé. C'est à cause que qui dit abstraction ou conceptualisation dit connaissance théorique. Et quel est l'effet de la connaissance théorique ? Bah c'est de prédire, tout bonnement. Ca sert à ça. L'aviez-vous noté ?
Quand on connaît la théorie on peut prédire les résultats de l'expérience.

Je suis ok avec tout ça. Pour Si, j'ai un mal fou à concevoir les fonctions S, même si je perçois le fonctionnement de Se (je suis loin de le maîtriser).

Flop a écrit:

utilise des mots ou des expressions, systémiques, que si tu les déplient, t'as 15 pages. Et ça tient dans un mot.

Ca m'est arrivé tellement de fois que ça en devient frustrant, quand on a toute une dissert en tête sur un sujet mais qu'on n'a que quelques secondes pour s'exprimer, ou pas forcément l'envie de développer pendant des heures, parce que pour telle ou telle raison, on ne se sent pas de parler (et les raisons peuvent être si variées de la peur du jugement à l'inutilité visible de développer - quand la personne en face ne semble pas assez ouverte - en passant par un manque possible d'énergie...).
Ca a tendance à agacer les autres, on "saute aux conclusions" trop vite parce que le développement est instantané dans la tête, et on perd facilement des gens en cours de route.

Flop a écrit:

PS :

hydrean a écrit:

L'exemple que tu donnes pour différencier Se/Ni et Si/Ne, est quasiment la même qui est utilisé pour différencier un raisonnement déductif d'un raisonnement inductif donc ouais ça ressemble à Ti/Te.

Vous avez oublié le "raisonnement par abduction", mais c'est pas grave.

Non, ce n'est pas un oublie. C'est juste que ne connaissant pas assez bien ce que cela défini épistémologiquement (même si ça me sait penser à Ni/Se), j'évite de le mentionner

C'était juste pour du rire.

Bhé en épistémologie, l'approche par abduction, c'est un peu entre la théologie et la téléologie (science des causes – science des fins), dans le sens que c'est l'approche qui va d'abord observer des phénomènes comme étant la finalité ou le résultat d'un processus, et puis qui va ensuite en rechercher les causes.

On l'utilise pour poser un diag en médecine, par exemple. Mais en recherche, c'est aussi utilisé pour analyser ce qu'on appelle les "données poubelles" dans une étude. Il s'agit de toutes les données qui ont été observées et recueillies lors de l'étude, mais qui ont été jugées non-pertinentes ou qui n'ont pas pu être analysées et qui en ont été écartées.
Il peut y avoir de très grandes découvertes mises au jour grâce à ça.

Xayling a écrit:

Caféine, il est possible qu'on ait tous les deux un Si-dom qui est féminin.
Avec cette idée, notre focus et notre mémoire ressemble fort au Ni car :
1) nous n'avons pas autant besoin d'un réel ordre concret que les Si-masc
2) notre Ne-masc rend notre mémoire plus abstraite et imagée que les S-masc
3) le Ne-masc a tendance à être plus sur de ses intuitions que le Ne-fem, cela ressemble à du Ni, et en plus on se base sur du vécu pour alimenter notre intuition

Ça me semble cohérent comme logique

Oui, ce serait Si féminin.
Et en même temps, je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que ça implique vraiment cette histoire de S féminin ou masculin... Avec la fonction de jugement extraverti, la fonction sensation est censée être celle qui est corrélée avec le genre de la personne. Alors est-ce que ça signifie qu'un S féminin dominant induit une attitude typiquement féminine dans son rapport à la sensation ?
Ce qui est plutôt le cas de ma pote ISTJ (alors que son Si-dom est tellement visible qu'on pourrait au contraire penser qu'il est masculin), et pas tellement le mien (lje me reconnais là aussi plus dans des témoignages de Se-inf pour un certain désintérêt des "trucs de filles").
Bon après, peut-être qu'il faut le comprendre de manière moins simpliste, ou que cette partie là de la théorie est foireuse.

Flop a écrit:

Bin moi j'dirais que Si, c'est une fonction qui compare inconsciemment ce qui est avec ce qui fut. Donc on a une personne qui se fie à son expérience, et qui compare chaque situation à quelque chose qu'il a déjà vécu

Hello Flop !
Du coup tu confirmes que Ni ne fait pas ça ? Par exemple pour le cas que je citais plus haut sur le typage d'un inconnu, Ni ne va pas spontanément chercher des rapprochements avec des personnes qu'il connait ?

Flop a écrit:

Et le fait d'avoir un Si fort ça fait aussi que l'individu va avoir un fonctionnement séquentiel, qu'il va avoir du mal à faire le lien entre trop d'éléments différents, qu'il ne va pas être très doué pour étudier un sujet qui implique de devoir maîtriser un trop grand nombre de données, de paramètres et de variables (c'est un peu l'antagonique de la fameuse "pensée complexe" de Edgar Morin ou "pensée en arborescence", assimilable au Ne). Il traite un sujet en séquentialisant les problèmes, tout en prenant en compte et en focalisant sur chaque petit détail, au détriment de la vision d'ensemble. Et wala, c'est pas trop un Si-dom qu'il faut mettre sur le dossier du WTC.

J'ai vu aussi la vidéo de Psychoscan sur Acermendax^^.
C'est intéressant qu'il le type STJ. C'est vrai que le N inférieur chez Mendax ne me saute pas aux yeux, il ne me semble pas manquer de N (ce qui se tient si je suis moi même ISTJ). Après je n'ai pas du tout suivi les histoires avec Raoult and co qui font dire à Psychoscan qu'il a du mal à gérer des paramètres multiples.

Au passage j'ai capté que j'étais centrée en orange sur la spirale dynamique (même si je m'intéresse au vert).

Caféine a écrit:

Xayling a écrit:

Oui, ce serait Si féminin.

Et en même temps, je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que ça implique vraiment cette histoire de S féminin ou masculin... Avec la fonction de jugement extraverti, la fonction sensation est censée être celle qui est corrélée avec le genre de la personne. Alors est-ce que ça signifie qu'un S féminin dominant induit une attitude typiquement féminine dans son rapport à la sensation ?
Ce qui est plutôt le cas de ma pote ISTJ (alors que son Si-dom est tellement visible qu'on pourrait au contraire penser qu'il est masculin), et pas tellement le mien (lje me reconnais là  aussi plus dans des témoignages de Se-inf pour un certain désintérêt des "trucs de filles").
Bon après, peut-être qu'il faut le comprendre de manière moins simpliste, ou que cette partie là de la théorie est foireuse.

(J'ai eu un truc bizarre avec les quotes sur smartphone)

Le genre des fonctions n'a pas ce lien avec le genre des personnes que tu exprimes.
Ça montre surtout un focus sur un des 2 aspects d'un axe.
S-masc, focus sur les faits. N masc, focus sur les idées
Di-masc, focus sur soi. De-masc, focus sur les autres.

Si on a Si-fem en dominant, on se sentira responsable de l'ordre avec un focus sur les idées inspirantes.
Si on a Di-fem en dominant, on se sent très attaché à son identité mais les autres doivent le remarquer.
Si on a Di-masc en dominant, on se sent très attaché à son identité et se focus sur son développement.

Par rapport à ce dont tu parles, un homme avec S-masc et De-masc sera effectivement plus masculin qu'un homme avec S-fem et De-fem. Mais ça n'est pas une "utilisation féminine d'une fonction", c'est un aspect plus "changeable" et "inchangeable".
Un S-fem va pouvoir adapter le concret sans changer son intuition. Il est certain de son idée mais moins des infos qui y sont liées.
Un S-masc ne va pas adapter ses infos concrètes mais changera son idée. Certains de ses éléments mais moins de ce qu'il se passera. 
C'est à chaque fois nuancnuancé en fonction de la situation mais ça c'est la base

Caféine a écrit:

Flop a écrit:

Bin moi j'dirais que Si, c'est une fonction qui compare inconsciemment ce qui est avec ce qui fut. Donc on a une personne qui se fie à son expérience, et qui compare chaque situation à quelque chose qu'il a déjà vécu

Hello Flop !
Du coup tu confirmes que Ni ne fait pas ça ? Par exemple pour le cas que je citais plus haut sur le typage d'un inconnu, Ni ne va pas spontanément chercher des rapprochements avec des personnes qu'il connait ?

Dans mon expérience, pour ce qui est de comparer ce qui est avec ce qui fut, pas trop...
Tout ce que je peux te dire, c'est que j'ai une tendance compulsive à ressasser des systèmes, des assemblages conceptuels, des constructions intellectuelles, mais pas trop des souvenirs issus d'expériences passées. Je dis pas que je le fais jamais, mais c'est loin d'être un trait dominant de ma personnalité.
Tu te souviens du passage de Nietzsche où il dit que savoir penser, c'est aussi savoir ruminer, comme les vaches ?

–> Ici:

Hé bin voilà, je fais ça, moi. Je ne suis qu'un ruminant de la pensée. Il est principalement là mon rapport au passé et au déjà connu.
Nietzsche, il a ruminé toute sa vie. Mais il a ruminé des concepts, des idées, des visions et des connaissances. Pendant toute saa vie, tout au long de de son œuvre, il n'a fait que reprendre encore et encore les mêmes idées, et les même concepts. Et c'est d'ailleurs pour ça que c'est important de lire Nietzsche chronologiquement, sous peine de ne rien piper à sa philosophie.

Pour ce qui est du typage d'un inconnu, je préfère éviter la comparaison, parce que ça me paraît ni fiable ni juste. Je vais rechercher des récurrences et des invariants dans son comportement, son attitude et son caractère. Une fois que j'ai pris acte de ces phénomènes, je cherche à quelles fonctions ça peut être lié. Mais je ne saurais pas te dire si c'est un effet de la fonction Ni, ou simplement une approche spécifique.
Quand on veut procéder avec méthode, il faut chercher les invariants et les récurrences. Quand on veut procéder scientifiquement et avoir des hypothèses solides, les invariants, c'est la clé.

Caféine a écrit:

Au passage j'ai capté que j'étais centrée en orange sur la spirale dynamique (même si je m'intéresse au vert).

Oui, avec des petites touches de bleu discrètes qui se voient de temps en temps.
Du moins, j'ai l'impression.

Xayling a écrit:

(J'ai eu un truc bizarre avec les quotes sur smartphone)

Le genre des fonctions n'a pas ce lien avec le genre des personnes que tu exprimes.
Ça montre surtout un focus sur un des 2 aspects d'un axe.
S-masc, focus sur les faits. N masc, focus sur les idées
Di-masc, focus sur soi. De-masc, focus sur les autres.

Si on a Si-fem en dominant, on se sentira responsable de l'ordre avec un focus sur les idées inspirantes.
Si on a Di-fem en dominant, on se sent très attaché à son identité mais les autres doivent le remarquer.
Si on a Di-masc en dominant, on se sent très attaché à son identité et se focus sur son développement.

Par rapport à ce dont tu parles, un homme avec S-masc et De-masc sera effectivement plus masculin qu'un homme avec S-fem et De-fem. Mais ça n'est pas une "utilisation féminine d'une fonction", c'est un aspect plus "changeable" et "inchangeable".
Un S-fem va pouvoir adapter le concret sans changer son intuition. Il est certain de son idée mais moins des infos qui y sont liées.
Un S-masc ne va pas adapter ses infos concrètes mais changera son idée. Certains de ses éléments mais moins de ce qu'il se passera. 
C'est à chaque fois nuancnuancé en fonction de la situation mais ça c'est la base

Oui, si on garde juste l'aspect fonction féminine plus souple/ fonction masculine plus "dure", ça peut apporter des éléments de réponse.

Flop a écrit:

Dans mon expérience, pour ce qui est de comparer ce qui est avec ce qui fut, pas trop...
Tout ce que je peux te dire, c'est que j'ai une tendance compulsive à ressasser des systèmes, des assemblages conceptuels, des constructions intellectuelles, mais pas trop des souvenirs issus d'expériences passées. Je dis pas que je le fais jamais, mais c'est loin d'être un trait dominant de ma personnalité.
Tu te souviens du passage de Nietzsche où il dit que savoir penser, c'est aussi savoir ruminer, comme les vaches ?

–> Ici:

Hé bin voilà, je fais ça, moi. Je ne suis qu'un ruminant de la pensée. Il est principalement là mon rapport au passé et au déjà connu.
Nietzsche, il a ruminé toute sa vie. Mais il a ruminé des concepts, des idées, des visions et des connaissances. Pendant toute saa vie, tout au long de de son œuvre, il n'a fait que reprendre encore et encore les mêmes idées, et les même concepts. Et c'est d'ailleurs pour ça que c'est important de lire Nietzsche chronologiquement, sous peine de ne rien piper à sa philosophie.

Pour ce qui est du typage d'un inconnu, je préfère éviter la comparaison, parce que ça me paraît ni fiable ni juste. Je vais rechercher des récurrences et des invariants dans son comportement, son attitude et son caractère. Une fois que j'ai pris acte de ces phénomènes, je cherche à quelles fonctions ça peut être lié. Mais je ne saurais pas te dire si c'est un effet de la fonction Ni, ou simplement une approche spécifique.
Quand on veut procéder avec méthode, il faut chercher les invariants et les récurrences. Quand on veut procéder scientifiquement et avoir des hypothèses solides, les invariants, c'est la clé.

Oui, après, je parlais vraiment de premier réflexe, avant de mettre en place une "méthode" (moi non plus je ne trouve pas fiable de comparer, c'est pour ça que je dis que si je n'ai que cet argument là, j'évite d'en faire part).
Cette idée de rumination est intéressante. Je m'y reconnais aussi dans une certaine mesure. Je pense que Si fait ça aussi, c'est le propre d'une fonction de perception introvertie, elle mouline x fois ce qui est déjà connu et n'intègre que très progressivement de nouveaux éléments.

Après je sais pas si on peut dire que Si-Ne élargit progressivement son champ de vision (en faisant de plus en plus de liens entre ses différentes expériences) tandis que Ni-Se le resserre (en faisant le point avec son télescope sur l'amas d'étoiles, pour reprendre la métaphore de Mamy, pour finir par voir quelque chose de plus ou moins clair).

Flop a écrit:

Oui, avec des petites touches de bleu discrètes qui se voient de temps en temps. Smile
Du moins, j'ai l'impression.

Du bleu j'en verrais notamment chez moi dans ma tendance à m'imposer des contraintes et à me culpabiliser. Mais en fait j'ai l'impression d'avoir connu une remise en question importante dans ma manière de concevoir le monde (qui s'est étalée sur plusieurs années), et maintenant je pense qu'il s'agissait d'une transition de bleu vers orange. Je crois que je commence à voir un peu mieux à quoi ressemblerait une remise en question qui conduirait de orange à vert.
(En lisant le bouquin des Chabreuil, ce n'était pas clair pour moi, le orange est présenté de manière assez caricaturale et le vert d'une manière qui peut prêter à confusion avec certains aspects du bleu pour quelqu'un qui est centré en orange justement)