.

De la PN jean-michel

Citation :

Je ne suis pas d'accord,

grand bien t'en fasse.

Citation :

Des millions de gens ont longtemps cru que la Terre était plate, ils se trompaient en croyant une théorie.

Il semblerait oui.

Citation :

Le fait que de nombreuses situations se ressemblent, que de nombreuses personnes ont adoptées, adoptent, adopteront un comportement donné, que l'on qualifie actuellement de "PN", ne peut être comparé, à une croyance aveugle dans un mysticisme quelconque,

Ha si, on peut : la preuve, je le fait.

Aucune preuve, rien...Que des temoignages vécus qui peuvent s'expliquer plus simplement qu'avec cette notion si on a un bon rasoir d'occham...

Citation :

il y a ici un vrai recueil de données et d'expériences.

Comme sur le nombre de belier fonceurs et de lion egocentriques...des tonnes de données...Mais ca n'est qu'un ensemble de données "a charge"...Une bonne démarche inclue un groupe contrôle et une pensée à décharge également...
Rien de tout ceci concernant la perversion narcissique : nada, que dalle.

De l'émotion, encore de l'émotion...Et pas une donnée(rien que la définition de ce que c'est se contredit...)

Citation :

C'est chaud. Ils ont dit ça que en discutant ou alors vous aviez des vraies relations ?

De parfaits inconnus sur le web croyant en la notion et n'ayant plus d'arguments dans les discussions...On sauve son système de croyance comme on peut...

Ok ça va alors si c'est sur internet. Après c'est sur que irl on va pas dire à un pn qu'il l'est surtout si on est la victime.
Et puis parfois les inconnus ont plus de recul mais faut qu'il soit sincère ce qui n'est pas le cas de la plupart des gens.

.

j'adore en fait tu fais le sérieux mais y a pas de vrais arguments
c'est bien ce que je disais

Le chat a écrit:

Citation :

Ok LeChat, mais comment se fait il alors que l'on retrouve des témoignages de personnes victimes de PN (on retrouve toujours le même type de schéma chez les différentes victimes, elles ont bien été victime du même type de personne qui pourrait bien souffrir d'une pathologie), si les PN n'existent pas ?

Il n'est pas rationnel d'expliquer par une structure d'etre (PN) ce qui relève du comportement (stratégie inappropriée et violente au service d'un besoin).Je ne dit pas que les comportements n'existent pas, je dit qu'expliquer ces comportements par un modèle de type PN c'est ne pas savoir réfléchir.

Citation :

Ok, et pourquoi ne peut ton pas expliquer ces comportements par un modèle de type PN d'après toi ? C'est la définition du PN que tu remet en question, ou pour toi ces personnes ont simplement un comportement inapproprié qui ne relève pas de la pathologie ? Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ? J'ai lu des témoignages très troublant. Les manipulateurs décries semblent aller plus loin dans leurs actes et leurs intentions, qu'une simple stratégie inappropriée et violente au service d'un besoin, comme tu dis.Et, j'ai confiance en la lucidité de ces témoignages. Il y a beaucoup de fait et on retrouve des concordances très précises entre les différentes victimes, ça ne peut pas simplement relever du hasard, ou parce que c'est suffisamment large pour que tout le monde s'y reconnaissent. Je ne sais pas si tu en a lu, tu devrais.

Par contre, c'est vrai que j'ai du mal avec l'idée qu'ils ne puissent pas changer et tout, mais pourquoi une personne serait aller raconter ça ?

Pour donner du sens à sa douleur...Depuis la nuit des temps les gens qui souffrent eurent besoin de justifier leurs malheur par des théories plus ou moins douteuse (malédiction, Dieu qui nous met à l’épreuve etc...) ce genre de mécanisme de rationalisation face à la douleur est bien connue de la psychologie d'ailleurs.[quote]

Ok, mais un livre qui traite sur la psychologie humaine n'est-il pas avant d'être autorisé à être publié, validé par des professionnels ? Sinon tout le monde publierait son petit livre, non ? Je veux bien croire, que l'on ne publie pas toujours que des vérités, mais ce qui touche au domaine de la psychologie (médicale, PN est reconnu comme une pathologie) est quand même plus important qu'un magazine qui dédie une page à l'astrologie. On ne doit pas laisser n'importe qui publier tout et n'importe quoi, c'est ce que je voulais dire. Non ?
Sinon, je ne m'y connais pas suffisamment sur le sujet pour pouvoir réellement en parler, mais toi par exemple, qui est psychologue et qui prétend que le PN n'existe pas. Pourquoi ne t'explique tu pas d'avantage ? Ce serait mieux  

Citation :

Ok, et pourquoi ne peut ton pas expliquer ces comportements par un modèle de type PN d'après toi ?

C'est pas qu'on peut pas...On peut...C'est comme faire un tunnel avec une cuillère à café, on peut...C'est juste que le modèle est totalement invalidé et périmé.

Citation :

C'est la définition du PN que tu remet en question,

Entres autres oui.

Citation :

ou pour toi ces personnes ont simplement un comportement inapproprié qui ne relève pas de la pathologie ?

En tant que psy je n'ai de toutes façons pas une approche pathologiste...Que le comportement puisse poser probleme pas de soucis...C'est le saut quantique comportement => Nature de l'Etre que je récuse.

Citation :

Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?

La rigueur intellectuelle : on est pas ce qu'on fait. il n'y a que des énnéatypes 8, 9 et 1 moyennement intégrés pour le considérer.

Un comportement peut obéir à des motivations tres variées selon les contextes, les schemas de croyances etc.

Citation :

J'ai lu des témoignages très troublant. Les manipulateurs décries semblent aller plus loin dans leurs actes et leurs intentions, qu'une simple stratégie inappropriée et violente au service d'un besoin, comme tu dis.

Cad?

Citation :

Et, j'ai confiance en la lucidité de ces témoignages.
Il y a beaucoup de fait et on retrouve des concordances très précises entre les différentes victimes, ça ne peut pas simplement relever du hasard, ou parce que c'est suffisamment large pour que tout le monde s'y reconnaissent. Je ne sais pas si tu en a lu, tu devrais.

c'est un homme de paille : je ne critique pas les faits mais la modélisation de ces faits.

Citation :

Ok, mais un livre qui traite sur la psychologie humaine n'est-il pas avant d'être autorisé à être publié, validé par des professionnels ?

non...Quelle touchante (pas d'ironie, je trouve ca vraiment touchant) naïveté.

Citation :

Sinon tout le monde publierait son petit livre, non ?

Mais n'importe qui peut publier un livre !

Citation :

Je veux bien croire, que l'on ne publie pas toujours que des vérités, mais ce qui touche au domaine de la psychologie (médicale, PN est reconnu comme une pathologie) est quand même plus important qu'un magazine qui dédie une page à l'astrologie.

bhé de fait...non.(d'ailleurs non, médicalement PN n'est pas "reconnu" comme tu dit...) tu as des ouvrages qui t’expliquent que le cancer peut être guérit par imposition de cristaux, tripotage de chakras et autres...
je ne dit pas que c'est pas possible d'ailleurs, sur le cancer je suis pas compétent. Je dis juste que n'importe qui peut l'écrire, l'éditer et le vendre, au besoin à compte d'auteur

Citation :

On ne doit pas laisser n'importe qui publier tout et n'importe quoi, c'est ce que je voulais dire. Non ?

La on rentre dans la politique. Etant de sensibilité libérale je ne suis pas pour la législation en la matière.
C'est juste que toutes les publications n'ont pas le meme niveau de serieux...wikipedia ou youtube bon...ca a ses limites.

Citation :

Sinon, je ne m'y connais pas suffisamment sur le sujet pour pouvoir réellement en parler, mais toi par exemple, qui est psychologue et qui prétend que le PN n'existe pas. Pourquoi ne t'explique tu pas d'avantage ? Ce serait mieux

m'expliquer sur quoi? C'est a celui qui affirmes de démontrer, la on a aucune démonstration serieuse de leur existence. Affaire classée

Le chat a écrit:

@ noum :

Citation :

La seule chose que je peux te dire Le Chat, c'est que ces gens sont assez intelligent pour ne pas se faire prendre et dire exactement ce que l'on veut entendre. Qu'ils brillent réellement comme le soleil quand ils le veulent, et peuvent être aussi sombre que possible en privé.

pas de problèmes...Mais ca n'est pas le sujet, le sujet c'est la perversion narcissique

Citation :

C'est bien justement là que le bât blesse. Comment prouver (en dehors des coups visibles, quand ils le sont), que cela existe vraiment ?

Que quoi existe vraiment?

Citation :

Comment prouver qu'une dépression ne vient pas de toi, mais de l'environnement malsain dans lequel tu t'es enlisé ?

Qu'est ce que ca peut faire? une dépression (si l'on souscrit à ce syndrome ce qui n'est pas mon cas mais admettons)c'est toujours la rencontre d'un être et d’un environnement...Pourquoi vouloir exclure un des facteurs?
La quand je te lis j'entends "c'est pas ma faute hein?"  non, ca n'est pas de ta faute mais c'est de ton fait...ET le fait de l'environnement (et la faute de personne, raisonner en terme de faute s'est périmé depuis un moment).

Citation :

Comment quitter ce qui a remplacé ton soleil, contrôle tous les aspects de ta vie et souffle le froid polaire quand il lui sied ?

Avec un bon thérapeute...Et pas avec une modélisation pourrie   Les autres ont sur nous le contrôle qu'on leur donne (consciemment ou inconsciemment...Et c'est le "inconsciemment" le problème pour beaucoup, aller faire coucou a ses programmes inconscients et les modifier est une compétence au même titre que le graphisme...)

J'ai franchement du mal avec les multiples citations, côté lisibilité.
Anyway.


-Justement, en quoi est ce incompatible d'avoir deux visages, l'une en société et l'autre en privé, par rapport à une "perversion dite narcissique" ?
Ce serait pas un peu se foutre de l'étymologie ce que tu me dis là ?
Que justement, un "PN" arrive à s'approprier les bonnes graces des gens, pour mieux pouvoir assouvir ses penchants plus sombres, violents ou whatever dans une sphère privée ou tout du moins restreinte, en quoi est ce incompatible, improbable, etc ?


-Que peu importe le terme que tu donnera à la personne qui te frappera, que cette violence existe.
Tu poses un débat de forme plus qu'un débat de fond. Sur comment on doit appeler la personne dérangée qui martyrise son monde.
Un enfant roi non géré devenu adulte ? Une hystérique ? Un psychopathe ? Une personne violente ?
Anyway, le resultat est que ces individus exercent une emprise sur les gens, les coupent du monde, les fragilisent intérieurement, les vampirisent, et peuvent aller jusqu'aux coups physiques, certains poussant jusqu'à tuer.
Que ce soit de la violence conjugale, une maltraitance, tout ça ne reste qu'un débat de forme.

On peut pousser le vice à dire que ces enfants battus ne sont tout au plus que des enfants malheureux. La belle affaire, next.


-Je n'ai de un, jamais sous entendu que j'étais dépressive, mais merci au psy pour l'interprétation en 2-2. Pas plus que je n'ai dis "C'est pas ma faute, hein?".
On ne se connait pas, je ne cherche ni compassion ni compréhension ni quoi que ce soit de toi, illustre inconnu que tu es.
Les choses furent, et certes m'ont façonnées. Les choses s'en tiennent là.
Sinon. Je n'exclus pas un facteur, un seul facteur est le fauteur de trouble.
Ma mère, victime de la violence de mon père donc, est l'une des personnes les plus joyeuses et papillonnante que je connaisse. Parce que c'est sa nature profonde, bienveillante. C'est un rayon de soleil, autant que j'en suis un moi même.
Pour autant, plus fort on rayonnait, plus fort pleuvaient les coups. Plus proche du désespoir l'on pouvait être, et plus mon père en était heureux.
Tu enlèves mon père de l'équation, et voilà que deux soleils brillent à nouveau.
Plus de père violent, plus de père qui régente tout et détruit tout, qui instaure un climat défavorable, et paf, la vie est belle.
(Et btw : outre le "C'est pas ma faute" => "Je n'ai rien à te prouver" )

De ce fait, tu ne peux pas suivre une thérapie pendant que tu vis ceci. Je ne vais rien t'apprendre (encore qu'à te lire, et bien que je sois la première à prôner le "coup de pied au cul qui replace les choses à leurs bons sens", j'en doute) mais :
De 1, l'emmerdeur t'en empêche.
Donc de 2, tant que tu n'en sors pas et que tu met le plus de distance entre lui et toi, tu ne peux pas faire ce travail de reconstruction.
De 3, tu peux même porter plainte plusieurs fois contre lui, tenter de couper toute communication, va pas croire qu'ils ne te pourchasseront pas.
On peut devenir allergique à des gens, à en être malade.
Ça prend donc du temps.

Mais je suis d'accord sur ton principe, se "nettoyer" nos programmes est une bonne chose à faire. Dès que la possibilité se présente.

Citation :

-Justement, en quoi est ce incompatible d'avoir deux visages, l'une en société et l'autre en privé, par rapport à une "perversion dite narcissique" ?

avoir deux visages c'est encore essentialiser les choses. Nous n'avons pas un ou deux visages mais des dizaines de toutes façons...On ne se comporte pas pareillement avec notre bouchère, notre patron, notre grand mere acariâtre, notre petit cousin de 8 ans...Donc qu'apporte le modèle PN a cette simple vérité multi séculaire?

Citation :

Que justement, un "PN" arrive à s'approprier les bonnes graces des gens, pour mieux pouvoir assouvir ses penchants plus sombres, violents ou whatever dans une sphère privée ou tout du moins restreinte, en quoi est ce incompatible, improbable, etc ?

Tu ne comprends pas ce que je dit : quand je dit que la modélisation est mal foutue, tu entends "je nie les comportements"...Relie moi, comprends ce que je dis ou pose des questions, apres on en reparles quand on est sur la meme longueur d'onde.

Citation :

-Que peu importe le terme que tu donnera à la personne qui te frappera, que cette violence existe.

Le fait de frapper existe a partir du moment ou qqn frappe oui...mais quel rapport avec le sujet? Il n'est pas question de nier le réel ici mais de discuter sur comment on le modélise.

Citation :

Tu poses un débat de forme plus qu'un débat de fond.

Du tout, considérer que qqn est ontologiquement, dans son Etre, dérangé et qu'il ne peut changer implique, dans le réel des choses que n'implique pas le fait de parler de strategies.
Dans un cas on enferme, dans l'autre ca son soigne, cela depasse la "forme" comme tu dit...Et cela me montre a quel point tu n'as pas saisit ce que je dit et ce que cela implique.

Citation :

Sur comment on doit appeler la personne dérangée qui martyrise son monde.

par son prenom, c'est pas mal pour commencer.

Citation :

Un enfant roi non géré devenu adulte ? Une hystérique ? Un psychopathe ? Une personne violente ?

Un etre humain c'est bien...

Citation :

Anyway, le resultat est que ces individus exercent une emprise sur les gens, les coupent du monde, les fragilisent intérieurement, les vampirisent, et peuvent aller jusqu'aux coups physiques, certains poussant jusqu'à tuer.
Que ce soit de la violence conjugale, une maltraitance, tout ça ne reste qu'un débat de forme.

bhé pas que comme montré plus haut, la forme n'etant, dans une certaine mesure, pas dissociable du fond.

Citation :

-Je n'ai de un, jamais sous entendu que j'étais dépressive, mais merci au psy pour l'interprétation en 2-2. Pas plus que je n'ai dis "C'est pas ma faute, hein?".
On ne se connait pas, je ne cherche ni compassion ni compréhension ni quoi que ce soit de toi, illustre inconnu que tu es.

En fait, si, on se connait...mais peu importe.

Citation :

Pour autant, plus fort on rayonnait, plus fort pleuvaient les coups. Plus proche du désespoir l'on pouvait être, et plus mon père en était heureux.

Ce sont ces facteurs emotionnels qui perturbent l'analyse à froid, c'est ce que je voulais mettre en exergue. (dichotomie F/T )

Citation :

Tu enlèves mon père de l'équation, et voilà que deux soleils brillent à nouveau.

Sauf que dans le réel il fut la...Le reste sont des vues de l'esprit...Et on peut en faire plusieurs differentes des hypotheses, selon comment on modelise les choses, sujet de la discussion, précisement.

Citation :

Plus de père violent, plus de père qui régente tout et détruit tout, qui instaure un climat défavorable, et paf, la vie est belle.
(Et btw : outre le "C'est pas ma faute" => "Je n'ai rien à te prouver" )

Oui...mais non, parce que cet homme violent, il a été choisit par une femme comme compagnon...En fait tu fait comme si on pouvait analyser les differents composants d'un systeme en omettant les liens systémiques entre eux...Ca fait depuis 40 ans qu'on sait qu'on perd de l'information en faisant ceci (cf palo alto)...et c'est précisément quand on omet ces facteurs systémiques qu'on est satisfait par une explication aussi simple que "c'est un PN"...Ca se tiens
C'est juste perimé (sujet de mon intervention sur ce post)

Citation :

tant que tu n'en sors pas et que tu met le plus de distance entre lui et toi, tu ne peux pas faire ce travail de reconstruction.

ouaip...pavant de pardonner : faire cesser l'offense

Citation :

De 3, tu peux même porter plainte plusieurs fois contre lui, tenter de couper toute communication, va pas croire qu'ils ne te pourchasseront pas.
On peut devenir allergique à des gens, à en être malade.
Ça prend donc du temps.

souvent oui

Le chat a écrit:

m'expliquer sur quoi? C'est a celui qui affirmes de démontrer, la on a aucune démonstration serieuse de leur existence. Affaire classée

Je ne suis pas tellement d'accord pour dire que l'on aucune démonstration sérieuse à ce sujet, mais j'ai pas tellement envie d'en parler d'avantage. Donc oui affaire classée.

Et merci pour cet échange qui a su rester courtois

Attends que je résume si j'ai bien compris  :

Le chat a écrit:

une dépression (si l'on souscrit à ce syndrome ce qui n'est pas mon cas mais admettons)c'est toujours la rencontre d'un être et d’un environnement...Pourquoi vouloir exclure un des facteurs?

La dépression est une étiquette (une modélisation du réel) à laquelle tu ne souscris pas.

Le chat a écrit:

Le fait de frapper existe a partir du moment ou qqn frappe oui...mais quel rapport avec le sujet? Il n'est pas question de nier le réel ici mais de discuter sur comment on le modélise.
(...)considérer que qqn est ontologiquement, dans son Etre, dérangé et qu'il ne peut changer implique, dans le réel des choses que n'implique pas le fait de parler de strategies.
Dans un cas on enferme, dans l'autre ca son soigne

Appeler une pathologie par son nom est une affreuse stigmatisation qui va perturber le soin.

Le chat a écrit:

Oui...mais non, parce que cet homme violent, il a été choisit par une femme comme compagnon...En fait tu fait comme si on pouvait analyser les differents composants d'un systeme en omettant les liens systémiques entre eux...

Tu justifies ça par des méthodes de thérapies de couple ou familiale qui sont tout à fait hors contexte dans des pathologies lourdes (qui n'existent pas, puisque tu n'y souscris pas).

Le chat a écrit:

Citation :

Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?

La rigueur intellectuelle : on est pas ce qu'on fait. il n'y a que des énnéatypes 8, 9 et 1 moyennement intégrés pour le considérer.

Le tout est soutenu par ta rigueur intellectuelle étayée par des stéréotypes, je veux dire des énnéatypes ?

Citation :

Je ne suis pas tellement d'accord pour dire que l'on aucune démonstration sérieuse à ce sujet,

Dans ce cas à ceux qui affirment de démontrer...

Citation :

La dépression est une étiquette (une modélisation du réel) à laquelle tu ne souscris pas.

Oui, meme si ca n'est pas le sujet. C'est une vision trop statique du psychisme, je lui préfères d'autres modélisations plus dynamiques.
Comme dirait mon mentor en psychothérapie : en 50 ans de carrière je n'ai dut rencontrer que 3 ou 4 vrais dépressifs.
Le diagnostic de dépression est totalement surévalué par des professionnels insuffisamment formés...mais passons, ca n'est pas ici le propos

Citation :

Rolling Eyes
Appeler une pathologie par son nom est une affreuse stigmatisation qui va perturber le soin.

tu peut lever les yeux au ciel mais oui, et c'est démontré étude a l'appui.
Le simple fait de nommer cristallise une réalité dans l'esprit des patients qui, en moyenne, n'étant pas psys eux même, font mal la différence entre syndrome, pathologie, maladie etc.
Ce faisant ils se mettent ensuite à se conformer à l’étiquetage proféré.
La littérature sur le sujet est abondante, tu trouveras facilement...Tu peut chercher du coté de l’effet pygmallion...pour commencer.

Citation :

@Le chat a écrit:

Oui...mais non, parce que cet homme violent, il a été choisit par une femme comme compagnon...En fait tu fait comme si on pouvait analyser les differents composants d'un systeme en omettant les liens systémiques entre eux...

Shocked
Tu justifies ça par des méthodes de thérapies de couple ou familiale qui sont tout à fait hors contexte dans des pathologies lourdes (qui n'existent pas, puisque tu n'y souscris pas).

Je n'ai pas compris ce qui te fait sortir les yeux de la tete ainsi...Tu veut bien reformuler?

Citation :

Le tout est soutenu par ta rigueur intellectuelle étayée par des stéréotypes, je veux dire des énnéatypes ?
Blasé

On est sur un forum traitant entres autres d'énnéagramme et de MBTI...J'essaie donc de rapprocher le sujet du propos du forum des que possible. Apres tu peut chercher la petite bete si tu veut ou essayer de te connecter à ce que je dis. C'est comme tu veut.
De fait : Il n'existe a ce jour aucune littérature démontrant l'existence des PN en tant que tel. C'est ca le sujet de la discussion, le reste relève de l'ad hominem et d'un débat de fond de cave.C'etais un clin d’œil, rien de plus.

Citation :

Je n'ai pas compris ce qui te fait sortir les yeux de la tete ainsi...Tu veut bien reformuler?

Tu avances qu'elles étaient partie prenante dans la dynamique du "système dysfonctionnel". Je trouve ça odieux, c'est ce qui m'a fait intervenir.

Cela remet en cause leur vécu, tu déprécies la parole de personnes témoignant de sévices, et en parallèle tu déplores que l'on stigmatise les tortionnaires / "simples humains" qui n'ont eu qu'un comportement déviant. Perseverare diabolicum, en passant.

Le rejet d'une modélisation (problème de forme) t'amène à atténuer les responsabilités des uns en leur appliquant des modèles qui ne sont pas appropriés, et à les reporter (les responsabilités) sur ceux qui devraient bénéficier de ces méthodes à peu près appropriées dans un but de reconstruction.

Effectivement, dans le contexte "DP", il y a très peu de vrai dépressifs, de vrais schizos, de vrais autistes. Ils seraient pas là. Mais il y en a qui ont été victimes de vrais pervers.

Je vois que tu évolues dans ta pratique dans un monde de DP, au milieu de personnes qui ont des problèmes existentiels ou de personnalité plus ou moins compliqués. Tu mets en avant des techniques de connaissance de soi, de coaching, des recherches de psychologie sociale sur l'étiquetage, et des méthode de thérapies légères comme l'analyse systémique. Tu pourrais même être un spécialiste des TCC, psychologue diplomé, je te dirais la même chose : tout ça ne s'applique pas à des pathologies psychiatriques ou psychotique.

C'est hors contexte et dangereux, exactement autant que de soigner le cancer par les cristaux, l'imposition des mains ou tout autre médecine douce dont certaines sont très utiles, mais pas pour ça. Dans le cas médical, c'est mise en danger de la vie d'autrui.

Dans ce cas-ci j'ai une question : quelle est la déontologie là-dedans ?

Voilà, je n'interviendrai plus sur le sujet, quelle que soit ton éloquence, je pense que je ne souscrirai pas à tes arguments.

C'est pas de sa faute arrêtez de l'accusé.
vous regardez trop les comportements au lieu de regarder l'humain qu'y a derrière.

Citation :

Tu avances qu'elles étaient partie prenante dans la dynamique du "système dysfonctionnel". Je trouve ça odieux, c'est ce qui m'a fait intervenir.

je n'ai pas dit "coupable", j'ai dit "partie prenante". Je n'y peut rien si ton "F" entends "responsable" ou "coupable" quand je dit juste "partie prenante"...Et oui, dans une interaction avec l'autre on est "partie prenant" étonnant non?

Citation :

Cela remet en cause leur vécu,

Non, je ne me suis pas permit, ni ici ou ailleurs de nier le vécu de qqn. Me permettrait pas...Mais marrant que tu ai lu ca dans mes interventions. Ca ne m'appartient pas.

Citation :

tu déprécies la parole de personnes témoignant de sévices,

Je les déprécies quand on prétends faire de la science avec de bons sentiments. En tant que témoignages il est important d’écouter, de reconnaitre, de faire un espace d’accueil.
La mon propos ne traite QUE de l'aspect épistémologique de la notion. Désolé si par "remise en cause de la modélisation" tu entends "remise en cause des émotions". Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu entends...Surtout quand tu entends des trucs que je ne dis pas (et ce post en est un florilège...Va tuer papa ailleurs stp)

Citation :

et en parallèle tu déplores que l'on stigmatise les tortionnaires / "simples humains" qui n'ont eu qu'un comportement déviant. Perseverare diabolicum, en passant.

Je déplore qu'on modélise mal certains comportements qui amènent à créer sa propre réalité...Spécialement quand on est professionnel de l'aide. Apres je ne fait pas hiérarchie dans les victimes.J'ai eu dans mon cabinet des violeurs par exemple...Je les ai vu s’effondrer en larmes...J'ai eu des victimes de tournantes, je les ai vu s’effondrer en larme...Je n'ai pas de joie à hiérarchiser les souffrances, c'est une impasse.Dans ces histoires, tout le monde est victime, précisément.

Citation :

Le rejet d'une modélisation (problème de forme)

J'ai montré plus haut en quoi la forme et le fond etaient indissociables quand à leur conséquences. Pourquoi faire comme si je n'avait rien dit?

Citation :

t'amène à atténuer les responsabilités des uns

Tu fantasme sur ce que je pense et me projettes tes fantasmes, non désolé.

Citation :

en leur appliquant des modèles qui ne sont pas appropriés, et à les reporter (les responsabilités) sur ceux qui devraient bénéficier de ces méthodes à peu près appropriées dans un but de reconstruction.

Tu crois que je suis dans le camps des "méchants" et non dans le camps des "bons"? Il n'y a pas de camp, il y a des gens en souffrance, et j'aide qui me le demande. Mais je me demande d'ou te viens ces fantasmes que tu me projettes dessus.
Je ne sait pas si tu te rends compte que ce que tu dit ne fait absolument pas sens pour moi...J'ai aidé des centaines de gens victimes de personnes avec des stratégies perverses, hier encore...Alors quoi? Juste que l'amour et l'empathie ca n'est pas que pour les personnes étiquetées "victimes" par le grand public. Les meurtriers, les "salauds", les "ordures" aussi ont un cœur...Et besoin de soutien.
Fait un test : va voir des inconnus et dit "je viens de me faire violer, j'ai besoin d'aide" et teste le "je viens de violer qqn, j'ai besoin d'aide" et regarde qui obtiens le plus d'empathie...
Alors loin de moi l'idée de privilégier une catégorie de gens sur une autre. Je veut juste par la te dire que ce que tu semble considérer comme une hiérarchie absolue des valeur est en fait tres relatif.

Citation :

Effectivement, dans le contexte "DP", il y a très peu de vrai dépressifs, de vrais schizos, de vrais autistes. Ils seraient pas là. Mais il y en a qui ont été victimes de vrais pervers.

Oui, tout à fait

Citation :

Je vois que tu évolues dans ta pratique dans un monde de DP, au milieu de personnes qui ont des problèmes existentiels ou de personnalité plus ou moins compliqués. Tu mets en avant des techniques de connaissance de soi, de coaching, des recherches de psychologie sociale sur l'étiquetage, et des méthode de thérapies légères comme l'analyse systémique. Tu pourrais même être un spécialiste des TCC, psychologue diplomé, je te dirais la même chose : tout ça ne s'applique pas à des pathologies psychiatriques ou psychotique.

Quel rapport avec le sujet? La perversion narcissique n'est pas reconnue d'un point de vue psychiatrique à ma connaissance.

Citation :

C'est hors contexte et dangereux, exactement autant que de soigner le cancer par les cristaux, l'imposition des mains ou tout autre médecine douce dont certaines sont très utiles, mais pas pour ça. Dans le cas médical, c'est mise en danger de la vie d'autrui.

Qu'est ce qui est hors contexte et dangereux au juste? De rappeler que la perversion narcissique n'est PAS reconnue comme pathologie par la psychiatrie ou simplement de dire que je rejoins les avis sur la dépression d'un médecin psychiatre avec 50 ans de métier qui a démissionné de son poste parce qu'on lui reprochait de "guérir trop de malade"? (et qui continue de le faire comme je continue de le faire également).
Tu as ta croyance sur ce qui marche ou pas, nous avons des faits, des chiffres, des milliers de cas depuis les années 70.

Citation :

Dans ce cas-ci j'ai une question : quelle est la déontologie là-dedans ?

Ma déontologie elle va la ou le patient trouve son intérêt, à court moyen et long terme.

Citation :

vous regardez trop les comportements au lieu de regarder l'humain qu'y a derrière.

Pas évident pour F qui réagit par rapport à comment il se sent et pour qui ce distinguo est deja trop T bien souvent...

Oui mais si le patient sait pas ce qu'est son intérêt, comme tu disais que souvent c'est dans ces moments difficiles qu'on a pas les ressources.. comment tu fait ? Tu lui impose rien ?

Je trouve ça abusé pour le F T, des gens T qui savent pas faire la part des choses, des gens F qui tiennent pas trop compte des sentiments pour des sujets de réflexion, y en a plein. C'est du dualisme kéké ça. Si c'est ça en gros on a plus qu'a prendre un type qui plait à ce qu'on veut donner comme image et voila. Moi je me prend pour un mec rêveur hop je suis IN. Bah non, j'ai trop lu de choses pour savoir que c'est pas comme ça.

Je voulais juste en profiter pour passer en sifflotant, l'air de rien, les deux yeux en l'air, et citer une phrase du Chat à voix haute, juste pour moi-même :

La mon propos ne traite QUE de l'aspect épistémologique de la notion. Désolé si par "remise en cause de la modélisation" tu entends "remise en cause des émotions".

Bien sûr, je parle tout haut à moi-même quand je dis : "Attention, les gens, le terme de PN est fortement connoté, renvoie à un débat précis, avec des termes précis, et à une interprétation particulière des mécanismes qui sous-tendraient les choses".

Comme c'est quelque chose que je conçois dans mon propre esprit, pendant que je vaque à ma rêvasserie, nul ne peut savoir que je pense que finalement, tout le monde est d'accord sur les faits observés, que le problème existe, et que le seul objet de débat ici est sur le point de vue adopté et les termes à employer pour désigner les choses et sur la manière de les représenter.

Et je repasse la phrase du Chat dans mon esprit, trois fois, parce que je trouve que finalement, cela recadre le débat dans toutes ses perspectives, permet à tous de comprendre de quel point de vue il se place, et montre qu'il n'y a pas de quoi en faire un fromage.

Enfin, je pense ça, je pense rien. Je ne fais que passer en sifflotant.

Citation :

Oui mais si le patient sait pas ce qu'est son intérêt, comme tu disais que souvent c'est dans ces moments difficiles qu'on a pas les ressources.. comment tu fait ? Tu lui impose rien ?

J'ai longtemps fonctionné "par objectif" comme le font les TCC, aujourd'hui je reconnecte le patient à "ce qui sait en lui"...C'est plus simple, plus centré, non directif et sa contourne le mental du sujet (ou peut se loger pleins de croyances limitantes) pour aller directement à l'essentiel... Merci pour cette question que je trouve tres pertinente.

Citation :

Je trouve ça abusé pour le F T, des gens T qui savent pas faire la part des choses, des gens F qui tiennent pas trop compte des sentiments pour des sujets de réflexion, y en a plein. C'est du dualisme kéké ça.

C'est possible, je suis une bille en MBTI
Néanmoins que j'écrivais ca je parlait de F et T A UN MOMENT DONNE (T..ha ha)...Cad qu'on a tous du F et du T en nous dans des proportions variables....Je ne mettais pas les gens dans des cases de type "toi tu ES T".

Citation :

Et je repasse la phrase du Chat dans mon esprit, trois fois, parce que je trouve que finalement, cela recadre le débat dans toutes ses perspectives, permet à tous de comprendre de quel point de vue il se place, et montre qu'il n'y a pas de quoi en faire un fromage.

Faut avoir la capacité d'inhiber certaines émotions pour commencer à réfléchir au lieu de juste penser pour ca. De fait, c'est une activité tres difficile pour une large partie de la population

Dis moi le chat c'est quoi ton problème?

On te parle de violence psychologique quel soit vrai ou affabulation n'est pas le problème pour commencer car le nom des coupables n'est pas écrit, je pense que le minimum quand on te parle de ce genre de violence c'est d'écouter et fermer sa gueule nimporte quel psy le sait ...

Ensuite tu vien faire ton petit chef il me semble que c'est pas ton topic et que le gars écrit bien se qu'il veut ?

Je discuterais pas avec toi ,reponds pas

Mais entre autre ramener "l'enneagrame" à ca alors que ce n'est pas plus fondé que le "PN"  tu en est ridicule

Ton diplome de psy tu l'a eu dans une pochette surprise?  tu frise la connerie la tu me fait pitié

Je parlerais pas de ludovic qui viens faire le chevalier blanc pour protéger les les papa harcelleurs alors que les personnes ayant se comportement ne sont pas nommer...
Lui contrairement au chat ( que je ne pense pas méchant juste limité ) semble avoir un vrai soucis^^

Pour finir certains exemples sont assez parlant l'histoire du collier entre autre.
Un cauchemard !


ps: le chat as tu conscience que la psychologie n'est pas et ne serra jamais une science exact ? allo quoi?

Citation :

Dis moi le chat c'est quoi ton problème?

ha, voila une entrée en matiere qui me semble propice à une discussion sereine

Citation :

On te parle de violence psychologique quel soit vrai ou affabulation n'est pas le problème pour commencer car le nom des coupables n'est pas écrit, je pense que le minimum quand on te parle de ce genre de violence c'est d'écouter et fermer sa gueule nimporte quel psy le sait ...

Je ne permettrais pas de prétendre qu'autrui affabule...Donc comme je l'ai deja écrit : je ne remet en cause aucune souffrance, je parles de qualité de modélisation.

Citation :

Ensuite tu vien faire ton petit chef il me semble que c'est pas ton topic et que le gars écrit bien se qu'il veut ?

Ha oui, tout à fait

Citation :

Je discuterais pas avec toi ,reponds pas

bhé moi je discutes avec toi, libre à toi de ne pas répondre

Citation :

Mais entre autre ramener "l'enneagrame" à ca alors que ce n'est pas plus fondé que le "PN" tu en est ridicule

l'enneagramme n'est en effet pas plus scientifique que la perversion narcissique, cela ne signifie pas que les deux soient aussi versible...(surtout quand on regarde les détails de l’épistémologie de ces deux disciplines)
Par exemple aucune notion en énnéagramme n'est intrinsèquement contradictoire contrairement à la notion de PN...La validation scientifique (et je ne parles pas de mes études perso...) n'est pas le seul phare dans l'océan de la connaissance...

Citation :

ps: le chat as tu conscience que la psychologie n'est pas et ne serra jamais une science exact ? allo quoi?

le fait que la psychologie ne soit pas une science "dure" n’empêche pas qu'une définition intrinsèquement contradictoire est un signe de raisonnement erroné depuis Aristote.
Aujourd'hui on sait penser au dela m'enfin la, ca devrait mettre la puce à l'oreille il me semble...Surtout que la notion est utilisé mal à propos par des gens n'ayant aucun recul sur ce qu'elle implique...

Bon allé, les manipulateurs c'est le grand grand sujet à la mode. Vous êtes ok sur le fait que la chose existe? Tant mieux. Parce que c'est juste une putain de maladie mentale.

Si la psycho n'est pas un science dure, ok, mais enfin, on peut se baser sur des définitions plus médicales de la chose, si vous voulez bien? Sinon autant arrêter de pratiquer les sciences humaines hein. Quand je suis tombée sur ce magasine pseudo sérieux, et évidemment destiné à un public féminin décrivant un MPN j'ai failli m'étrangler. Parce que ça mélange un pauvre type avec un malade mental, genre psycopathe, sociopathe. Vous savez, quand on prend les gens pour des objets, c'est une maladie.

Allé, pour le fun, voilà les délices qu'un malade peut vous infliger :

- Il vous humilie : ça c'est le première phase. C'est destiné à vous briser. Moqueries? Si ça n'était que ça! Ca passe par vous priver d'eau chaude, d'eau froide. Vous forcer à faire des choses dégradantes humainement.
- Un profil dominateur. C'est à dire qu'il ne se contente pas de diriger les opérations, de donner des ordres sur un ordre péremptoire. Quelqu'un de dominateur, il vous soumet. Vous met à genoux. Pour se servir de vous ensuite. Oui comme un objet.
- Vous isole : c'est pas juste un enfant gâté qui a jamais grandit qui supporte pas que vous sortiez avec vos potes parce qu'il se fait des films. Non non là, s'il ne peut pas briser les liens avec vos proches, il s'immisce dans vos relations et les pourrit de l'intérieur. Toujours dans l'optique que vous n'êtes qu'à lui et de se servir de vous. C'est sale. C'est dégradant.
- S'approprie tout ce que vous avez, même en ressources physiques, psychiques, votre intelligence, votre créativité. S'il pouvait digérer avec VOTRE système digestif, il le ferait.

C'est bien différent du connard -de la connasse - égoïste qui fait tout pour être au centre de l'univers. Qui vous manipule gentiment sans prendre en compte le fait que ça vous fait du mal - il ou elle préfère tout simplement ne pas en tenir compte. Oui c'est dégueulasse, mais c'est surtout une personne égoïste et immature qui n'a jamais vraiment grandit. C'est pas cool, mais c'est toujours plus soft que le vrai pervers qui lui, est un malade mental.
Niveau représentation, faut faire gaffe... Parce que MBTI ou pas, enneagramme ou pas, on est tous plus ou moins vulnérables à ça si on est pas vigilant. Voilà. Mais pas tomber dans la psychose non plus, ils sont plus rares que les connards et les connasses en fait.

Le chat , si je ne me trompe pas tu dit que c'est contradictoire , car pervers et narcisique ne peuvent pas cohabité, du à l'hypersensibilité de l'un et au manque de sentiment de l'autre. Cependant tous ca c'est du jargon technique.

Pour citer wikipédia la perversion narcisique existe bel et bien si on la considère comme une perversion et non pas comme un trouble narcisique.

Si l'on considère cet état de fait , on peut dire que l'énnéagramme et la perversion ("dite narcisique")sont tous aussi versible l'un que l'autre ( et la je suis gentil)

Donc pourquoi chercher à démonter une théorie en jouant sur les mots , l'auteur n'a pas une licence de psychologie et cette notion de PN lui parle. Pourquoi ne pas simplement lui dire que le narcisisme n'a rien avoir la dedans et lui dire que les comportements dont il parle ressemble plus à des comportements pervers.

Je rajouterais en apparté que la notion de narcisme et de pervers sont elle aussi pas entièrement prouvé , comment prouvé qu'il n'y a pas des personnes pervers hypersensible? affirmer que la notion de PN est contradictoire c'est aller vite en besogne.

Oui cette notion de PN n'est pas pris avec beaucoup de crédit par la psychologie, cependant on pourrait appeller ca de la vulgarisation.

Noumenie s'adressant à Chat sur la page précédente a écrit:

Tu poses un débat de forme plus qu'un débat de fond.

...

Citation :

Bon allé, les manipulateurs c'est le grand grand sujet à la mode. Vous êtes ok sur le fait que la chose existe? Tant mieux. Parce que c'est juste une putain de maladie mentale.

Maladie mentale qu'est ce que ca veut dire? Tu sait définir ce concept que tu utilises?

Citation :

- Il vous humilie : ça c'est le première phase. C'est destiné à vous briser. Moqueries? Si ça n'était que ça! Ca passe par vous priver d'eau chaude, d'eau froide. Vous forcer à faire des choses dégradantes humainement.

Definition interessante ou l'on rpésuppose que la fiereté de Soi depend de l'exterieur...
C'est sur qu'avec une telle axiomatique, quand on developpes ca deviens horrible...

Citation :

Le chat , si je ne me trompe pas tu dit que c'est contradictoire , car pervers et narcisique ne peuvent pas cohabité, du à l'hypersensibilité de l'un et au manque de sentiment de l'autre. Cependant tous ca c'est du jargon technique.

C'est surtout que ca n'est pas ce que je dit...Je dit que dire qu'on se nourrie de la souffrance infligé à autrui ET qu'on est dénué d'empathie, c'est contradictoire.

Citation :

Pour citer wikipédia la perversion narcisique existe bel et bien si on la considère comme une perversion et non pas comme un trouble narcisique.

Faut arretter avec le verbe "exister", On ne sait pas ce qui existe, personne. On modelise...et nos modeles vont etre plus ou moins versible(proche d’un hypothétique réel) ou plus ou moins fonctionnel (pas besoin forcement d'une forte versibilité pour etre fonctionnel).Tant qu'on emploie "exister" il me semble qu'on est dans la confusion carte/territoire.

Citation :

Si l'on considère cet état de fait , on peut dire que l'énnéagramme et la perversion ("dite narcisique")sont tous aussi versible l'un que l'autre ( et la je suis gentil)

Si tu veut faire une comparaison énnéagramme/perversion je t'invite à ouvrir un nouveau topic.

Citation :

Donc pourquoi chercher à démonter une théorie en jouant sur les mots , l'auteur n'a pas une licence de psychologie et cette notion de PN lui parle.

l'astrologie et le fait que mon ex m'ai fait souffrir parce qu'il est verseau ca peut me parler aussi...le fait qu'une notion "nous parles" n'implique pas qu'elle soit bonne pour nous, specialement si elle recele des effets pervers.
Apres elle fait ce qu'elle veut, simplement je dit : le PN est à la psychologie ce que le big mac est à la grande cuisine.
Chacun mange ce qu'il veut, je dis juste que le big mac n'est pas de la grande cuisine. Je donne de l'information.
Et c'est fou le nombre de gens, ignorant de la grande cuisine, qui se disent "mais si s'en est".
Si on ne connait que ca je comprends...Je dis juste : cherchez plus loin, il y a autre chose de plus valable.

Citation :

Pourquoi ne pas simplement lui dire que le narcisisme n'a rien avoir la dedans et lui dire que les comportements dont il parle ressemble plus à des comportements pervers.

Bhé je dis ce que je veut et toi aussi. Ca peut etre une réponse en effet.

Citation :

Je rajouterais en apparté que la notion de narcisme et de pervers sont elle aussi pas entièrement prouvé , comment prouvé qu'il n'y a pas des personnes pervers hypersensible? affirmer que la notion de PN est contradictoire c'est aller vite en besogne.

Bhé je l'ai pourtant refait plus haut...Et en expliquant

Citation :

Oui cette notion de PN n'est pas pris avec beaucoup de crédit par la psychologie, cependant on pourrait appeller ca de la vulgarisation.

vulgariser une notion s'est la rendre accessible au plus grand nombre. La ils 'agit d'une notion déformée pour coller aux preferences limbique de personnes en souffrance et surfer sur leur douleur.
Pas pareil.

@ Noumenie : c'est pas clair ce que j'ai dit?