.

Le système occidental dans lequel nous vivons n'est effectivement pas libéral, mais semi-socialiste et tous nos problèmes viennent de là. Selon les pays, entre un tiers et la moitié de la richesse nationale sont prélevés et dirigés par l'Etat, le système monétaire n'est pas libéral mais controlé intégralement par des banques centrales bénéficiant d'un monopole légal et non indéxé sur l'étalon-or (exactement comme le souhaitait Marx), et l'inflation législative, réglementant nos vies dans des secteurs toujours plus nombreux, est continue. Quand à la propriété privée, elle n'est pas vraiment autorisée, mais plutôt tolérée sous conditions.

Je ne vois vraiment pas en quoi la société actuelle est "libérale". Ou alors il faudrait considérer la "Nouvelle Politique Economique" de Lénine était du libéralisme. Mais non. C'était du semi-socialisme, tolérant un certain degré de propriété privée à minima. Exactement comme dans l'Occident actuel en somme.

Joneas a écrit:

Par morale neutre j'entends morale axiologiquement neutre, l'idée qu'intervenir chez un individu avec un jugement moral est mauvais. L'idée que le cannibalisme consentant est une affaire de libre choix entre adultes et qu'il doit être interdit aux gens de dire qu'il s'agit d'un problème, d'une folie. Après si tu remarques, morale neutre ou absence de morale se rejoignent. La moralité du droit est de faire ce qu'on veut qui ne cause pas tort à autrui (et qui ne remet pas en question le principe de libre-concurrence économique). Ce serait une plaisanterie de parler de morale à ce sujet, de dire que cela défend positivement des principes de décence ou d'empathie.

 
Bonsoir, Joneas. J'interromps ma lecture de 1984 pour te répondre  

D'accord, OK, je te suis.

Le problème, c'est que je vois mal comment un raisonnement comme celui-ci peut déterminer un critère objectif pour départager ce qui doit être interdit (tu citais p.ex. le cannibalisme consentant) et ce qui ne doit pas l'être.

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La surmultiplication des lois ne viole aucunement la vie privée.

Bernanke est un disciple de Friedman et n'est pas keynésien.

La socialisation des pertes n'est nullement une atteinte à la propriété privée.

Il n'y a rien d'inquiétant/bancal à gérer les conflits interindividuels sur base de critères subjectifs.

Et comme l'écrivait Orwell, war is peace, freedom is slavery, & ignorance is strenght.

Mouais.

P.S. : nous informer de la destination pseudo-privée de l'extorsion légale de la propriété privée est sympa, mais guère utile à mes yeux : un vol est un vol, peu importe à qui il profite, point. Il va de soi que je serais tout aussi indigné de me faire piquer une somme X par un cambrioleur que par des hauts fonctionnaires brevetés en costard-cravate.

.

Par rapport à ce qui a été dis plus tôt...

* Nous pourrons parler du sujet-même, aussi - pas seulement du lien entre psychologie et tentations ou tendances politiques

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Afin de clairement réduire la part de subjectivité, je reprend ici des extraits d'un document sur les grandes familles idéologiques. C'est la meilleure source que j'ai trouvée, sinon la seule que je trouve synthétique. La limite évidemment, c'est qu'elle impose des cadres précis ; exit les nuances, les variantes, les possibilités aussi ; et en même temps, elles sont toutes déjà là, au moins un peu présentes quelque part.

Vous pouvez retrouver ce document ici => http://fr.scribd.com/doc/48432674/Les-ideologies-politiques

Il désigne huit grandes familles d'idéologies politiques, en suivant notamment la grille gauche-droite :
Anarchisme (EXG)
Socialisme-communisme (Gauche)
Libéralisme (Centre)
Conservatisme (Droite)
Libertarianisme (Droite)
Fascisme (EXD)
Écologisme  
Nationalisme  

C'est schématique (extrêmement, surtout présenté ainsi) et réducteur ; mais c'est l'essentiel et surtout ce qui a formaté ou accompagné les siècles qui nous précèdent et nous occupe encore.


--- DROITE ---

Citation :

Au fondement de toute idéologie de droite repose l’idée qu’il existe, par-delà les institutions en place, un ordre du monde, c’est-à-dire une structure qui assure à la réalité son organisation harmonieuse et lui procure sa stabilité.Et cet ordre du monde mérite notre respect, car il est conforme à l'ordre des choses, autrement dit, cet ordre est bien tel qu’il devrait être.

=> MBTI = Je (Te & Fe), Pi (Si & Ni) plus sensibles à une telle conception.
=> Mais là où Si acceptera plus facilement les normes en vigueur, Ni ingère de manière plus pro-active et est plus susceptible de considérer que cet ordre ne trouve pas sa juste expression, ou que les ''conservateurs'' traditionnels l'exprime d'une manière inadéquate. Ce rejet de l'appréciation d'un ''ordre du monde'' en est en lien avec un regard étiquettable à droite, non à gauche (même si, dans un contexte donné, par rapport à des forces particulières, il est, de fait, ''de gauche'' selon l'idée qui veut que la gauche est en rupture, la droite en défense du statut-quo).
=> Au cas par cas on peut dire que les idéologies de droite sont plus susceptibles de séduire les T que les F et les J que les P. Dans le cas du conservatisme, on peut ajouter les S que les N.



--- GAUCHE ---

Citation :

Les idéologies de gauche partagent toutes une conception du monde qui repose sur un constat, celui du caractère inéquitable de l’ordre établi. Toute pensée de gauche, puisqu’elle est l’expression d’une idéologie, est foncièrement normative. Elle est fondée sur un jugement de valeur portant sur le système social, économique ou politique en place qui se nourrit d’une insatisfaction. Concevoir le monde consiste donc toujours, pour la gauche, à dresser le portrait de la configuration du pouvoir, c’est-à-dire la manière dont il est inéquitablement réparti entre les différentes sphères de la société (ou d’une manière plus générale dans le monde).

=> La Gauche étant plus rationnelle, dépendante du contexte, il semble plus difficile a-priori de voir en quoi certains profils psychologiques seraient plus appelés à la rejoindre. Pour la "gauche scientifique" en tout cas, l'identité sociale compte plus que le caractère.
=> Sauf qu'au-delà de cette définition, la Gauche et les Gauches ont bien leurs caractéristiques propres, leurs valeurs, leurs conceptions du monde ; un regard sur l'Homme.
=> La focalisation sur l’iniquité peut concerner tous les types. Elle interpelle peut-être moins naturellement les TJ. De manière générale, les idéaux progressistes font davantage appel à un ensemble de sympathies, d'intentions ou de sensibilités qu'on notera plus N, F et P. L'idée d'une marche humaine vers l'inexorable progrès semble évidente pour les Ne ; pour les Ni dans une moindre mesure. Mais si les idées de gauche peuvent sacraliser des valeurs ou des ambitions "F" ou "N", que ce soit d'un point de vue cosmétique, le panel est trop large. Toujours est-il que la "pure gauche" serait NFP alors que la "pure droite" serait STJ.







--- CONSERVATISME ---

Citation :

Grande famille idéologique qui se tient à la droite du clivage politique, le conservatisme est apparu d’abord et avant tout en réaction au libéralisme naissant. Bien qu’il adopte encore aujourd’hui une attitude d’opposition à l’égard de cette famille idéologique, et que cette position s’étende à toutes celles de gauche, le conservatisme fait montre d’une conception du monde qui lui est propre et de caractéristiques bien distinctes. Sa pensée repose sur la légitimité qu’il accorde à l’ordre du monde. Il conçoit que la réalité est forgée par un ordre naturel et structurant qu’il importe de préserver.

Pour le conservatisme, l’ordre politique qui régnait dans l’Ancien Régime doit inspirer la manière dont nous organiserons à notre époque la société. Par ses quatre idées maîtresses, il soutient que le retour aux valeurs anciennes est l’unique façon d’assurer au monde une stabilité et une organisation harmonieuse. Ainsi, il préconise le respect des traditions,la hiérarchie sociale, le moralisme et la cohésion sociale. Selon l’ensemble des idéologies qui s’identifient à cette tradition de droite, l’ordre du monde existe tel qu’il est, il n’est pas malléable, et l’être humain y est soumis. Comme il lui est impossible de le changer, il doit s’adapter à cet ordre et occuper la place qui lui revient. Selon le conservatisme, les êtres humains ne naissent pas égaux, comme le prétend le libéralisme. Il importe donc à chacun de reconnaître sa place au sein de la société, d’accepter son statut et d’assumer ses devoirs.

Enfin, le conservatisme considère l’être humain comme foncièrement mauvais. Il se méfie de lui, car il tombe facilement dans le vice. La décadence morale dans laquelle notre société est plongée en est d’ailleurs la preuve. L’être humain se laisse facilement influencer par des idées qui risquent de perturber l’harmonie du monde. Pour pallier cela, le conservatisme prône la modération et s’assure d’une forte position d’autorité politique.

Idées maîtresses :
respect de la tradition
hiérarchie sociale
moralisme
cohésion sociale


=> Naturellement sous l'influence de la Sensation Introvertie (Si-SJ) avant tout. Les fonctions de Jugement extraverti, en particulier la Pensée Extravertie (Te-TJ) sont présentes notamment sur les thèmes de la ''hiérarchie'' et de la ''cohésion'' sociale. En plus des fonctions classiques Je/Pi, on voit aussi qu'une vision conservatrice peut facilement allez dans le sens de constats propres à l'utilisation de la Sensation Extravertie (Se-SP), notamment pour ce qui justifie la ''hiérarchie sociale'' et éventuellement la ''tradition''.
=> Au niveau des types, les SJ et les ST, puis dans une moindre mesure les NJ et SF, seront plus sensibles à de telles perspectives. Il semble plus difficile pour les Ne, NFP ou NTP en particulier selon l'axe précis, de composer avec des principes conservateurs.
Par exemple, concernant la ''cohésion sociale'' telle qu'envisagée ici, les SFJ seront les plus réceptifs au conservatisme, les NTP les plus aptes à trouver ces idéaux aberrants ou grotesques et les NFP à s'en indigner moralement.


--- SOCIALISME – COMMUNISME ---

Citation :

La famille des idéologies socialistes et communistes est très étendue et elle est traversée par de nombreuses mouvances ou tendances. Ces deux familles d’idéologies qui se tiennent respectivement à gauche et à l’extrême gauche du clivage politique, le socialisme et le communisme, sont nées d’une réaction aux inégalités engendrées par le système de production économique qui va naître avec la modernité et qui viendra s’installer siècle, le capitalisme. La pensée qui se rattache à ces idéologies s’articule comme une critique parfois radicale, comme c’est le cas pour celle que formule le communisme, parfois plus modérée, la critique socialiste, à l’endroit de ce système économique, dont elles estiment toutes deux qu’il est à l’origine du caractère inéquitable qui frappe l’ordre établi.


Contestant le caractère inéquitable de l’ordre actuel fondé sur le capitalisme, les idéologies socialistes-communistes prônent quatre idées maîtresses. À l’instar de l’anarchisme et du libéralisme, dont il représente une radicalisation de son aile gauche, le socialisme-communisme admet que tous les êtres humains sont à la fois égaux et libres. Sauvegarder cette égalité et cette liberté naturelle conduit cette famille idéologique à souhaiter l’élimination des classes sociales.


Tout le programme politique qui découle de ces trois idées maîtresses se cristallise autour d’une lutte contre le capitalisme, ce qui constitue la quatrième et dernière idée du socialisme-communisme. À cette fin, les idéologies qui se rattachent à cette vaste famille idéologique soutiennent deux stratégies distinctes. La différence entre le socialisme et le communisme tient d’ailleurs essentiellement à cette différence de stratégies, puisque pour l’essentiel ces idéologies partagent les mêmes idées maîtresses. Ainsi, le communisme se propose de recourir à la voie révolutionnaire afin d’abolir purement et simplement ce système économique. Cette voie révolutionnaire prend la forme d’une mise en commun de l’ensemble de la production et de la propriété ainsi que de l’abolition du salariat. Chez le socialisme, qui privilégie une stratégie réformiste, s’opposer au capitalisme passe d’abord par la nationalisation partielle des moyens de production et par la mise en place de mesures d’aide aux classes défavorisées.

Idées maîtresses :
Égalité
Liberté
Abolition des classes sociales
Anticapitalisme


=> Les principes du socialisme-communisme repose davantage sur la réaction à une situation donnée que sur des valeurs ou une perception du monde particulière, car elle se nourrit de faits et de constats plutôt que de croyances. Sa vocation est plus rationnelle – pas de dire le vrai ou le faux, ou de percevoir de façon juste, mais de rationaliser.
Les fonctions de Jugement occupent une grande importance dans l'articulation ou l'adhésion à de telles pensées. Le souci d'égalité renforce la séduction auprès des types F ou dans une moindre mesure, P.




--- LIBÉRALISME ---

Citation :

Le libéralisme est la famille idéologique qui a marqué en Occident l’entrée dans l’ère de la modernité. C’est à partir du déploiement des idéologies se rattachant à cette vaste famille que la conception de la réalité qui existait auparavant s’est transformée. Grâce à l’émergence des idées maîtresses du libéralisme, et plus particulièrement de la première de celles-ci, la liberté,les sociétés occidentales se sont ouvertes à de nouvelles façons de concevoir le monde et d’autres idéologies, soit par opposition, soit par extension au libéralisme, ont vu le jour.

Les idéologies libérales prennent place à notre époque au centre du clivage politique, se déployant tantôt à gauche, tantôt à droite, où le libéralisme est reconnu, d’un côté, comme progressiste et, de l’autre, comme conservateur. Peu importe la position qu’il occupe, le libéralisme s’articule autour des cinq mêmes idées maîtresses : la liberté, l’égalité, la société atomistique, la méfiance à l’égard de l’autorité politique et la propriété. Bien qu’elles soient toujours présentes, ces idées peuvent avoir préséance les unes sur les autres selon que la tendance libérale est plus à gauche ou plus à droite.


Grandement influencés par le courant de pensée moderne humaniste, tous les concepts de la pensée libérale gravitent autour de l’être humain. Cette place de choix qu’il occupe lui est attribuée par le libéralisme de façon tout à fait naturelle. Tous les êtres humains naissent égaux et jouissent d’une liberté d’origine naturelle. Ces attributs leur confèrent des droits tout aussi naturels, sur lesquels l’autorité politique doit veiller,l’unique fonction du pouvoir politique étant de servir les individus. En ce sens, rien n’existe au-delà de l’être humain.

Idées maîtresses :
Liberté
Égalité
Société atomistique
Méfiance à l'égard de l'autorité politique
Propriété



--- ANARCHISME ---

Citation :

L’anarchisme se fonde d’abord et avant sur une vive aversion à l’égard de toute forme d’autorité. Il est en cela animé d’une très grande hostilité vis-à-vis de l’État, organisation politique par excellence de la modernité occidentale. Se positionnant à l’extrême gauche du clivage politique,l’anarchisme est d’abord apparu comme une simple tendance à l’intérieur de la famille socialiste-communiste. La vision de ces deux idéologies par rapport au rôle de l’État étant complètement opposée, chacune a fini parfaire cavalier seul.


L’anarchisme s’appuie sur trois idées maîtresses. Premièrement, il rejette radicalement toute forme d’autorité politique, car il juge que cette dernière s’exerce toujours au détriment du plus grand nombre et que l’atteinte d’un équilibre passe plutôt par un modèle d’organisation horizontale au sein duquel tous les citoyens sont appelés à participer. Au fondement de ce modèle est l’idée que la société elle-même sait mieux que n’importe quelle institution ce qui est bon pour elle. Deuxièmement, l’égalité des êtres humains est au centre de la pensée anarchiste. Celle-ci considère que l’égalité est essentielle à la liberté et qu’il importe d’offrir aux citoyens un accès tout à fait égal aux ressources dont ils ont besoin pour vivre. Le modèle collectiviste est celui qui répond à cette conception égalitariste de la société. Cela amène à un rejet de toute forme de propriété, la troisième idée maîtresse de l’anarchisme, la propriété étant l’une des principales sources d’inégalité chez les êtres humains.

Idées maîtresses :
Rejet de toute forme d'autorité politique
Égalité
Rejet de toute forme de propriété

=> On peut dire que l'Anarchisme semble s'installer dans un univers Ne/Si et Ti/Fe, a contrario du Fascisme dont le monde rêvé ressemble à une combinaison de Te/Fi et Ni/Se au moins aussi outrancière et absurde.



--- LIBERTARIANISME ---

Citation :

Logeant à droite du clivage politique, le libertarianisme se fonde sur une vive aversion à l’égard de toute forme d’autorité. D’origine récente, cette famille d’idéologies est née en réaction à l’État-providence. De manière générale, elle représente une version plus radicale du libéralisme de droite.


Le libertarianisme est fondé sur quatre idées maîtresses : l’antiétatisme, la liberté, le laisser-faire et le droit à la propriété. D’abord, il critique vivement l’État dans sa forme et son rôle actuels. À son avis, le mandat de l’État doit se limiter exclusivement aux fonctions de maintien de l’ordre et de sécurité, de défense du territoire et d’impression de la monnaie, c’est-à-dire ses fonctions « régaliennes ». Seules ces fonctions sont à ses yeux nécessaires, car, au-delà de celles-ci, l’État occuperait une place nuisant à l’atteinte de la liberté des individus, la deuxième idée maîtresse de cette famille idéologique. Dans sa conception du monde, la liberté des individus est naturelle et constitue un droit inaliénable qu’il faut conserver en laissant la société s’organiser d’elle-même sans que l’État intervienne. Cette conception du monde se traduit par une attitude de laisser-faire et une reconnaissance naturelle du droit à la propriété, les troisième et quatrième idées maîtresses du libertarianisme. Comme il est impossible de saisir parfaitement et entièrement le réel, mieux vaut laisser la société s’autoréguler,et le meilleur modèle pour y arriver est celui du marché. Chacun a le droit de posséder ce qu’il souhaite et il n’appartient aucunement à l’État de gérer la distribution des richesses.

Idées maîtresses :
Anti-étatisme
Liberté
Laisser-faire
Propriété privée

=> Cette vision extrêmement restreinte du rôle de l'Etat et du politique semble peu propice à séduire les plus idéalistes comme les INF, mais peut aussi heurter les types "Gardiens" sentimentaux (SFJ). Tous les types T sont plus susceptibles d'adhérer aux idéaux libertariens par nature, puisque ceux-ci sont plus méfiants à l'égard des bonnes intentions institutionnalisées ; les TP et SP apprécieront que le politique renonce à formuler la moindre exigence. Les NT sont sans doute les plus réfractaires à des mesures un tant soit peu coercitives pour des raisons morales et collectives, ce que le libertarianisme passe son temps à dénigrer. La séduction semble s'opérer ainsi, au niveau des tempéraments : NT>SP>SJ>NF.
Si l'usage de Pi (Si surtout, Ni) et de F (Fi ou Fe) est important, il devient plus difficile de s’accommoder d'une vision aussi restrictive. Les clients les plus probables du libertarianisme sont les NTJ et les ETP.
→ En vérité, pour cette forme idéologique plus que d'autres (sauf le socialisme-communisme), l'adhésion dépend notamment de la position économique et sociale ; et seulement ensuite, d'attitudes psychologiques, de comportement, de valeurs ou de non-valeurs particulières.




--- FASCISME ---

Citation :

La famille idéologique fasciste, formée essentiellement autour des expériences fasciste italienne et nazie allemande, s’est ainsi développée dans un contexte historique particulier qui est celui de la crise des années 1930 en Europe. Le radicalisme qui caractérise cette famille d’extrême droite tire principalement son origine de l’état de grave crise sociale qui frappe à cette époque les sociétés allemandes et italiennes, dans lesquelles cette famille idéologique va parvenir à s’imposer en accédant au pouvoir. Pour les idéologies fascistes, il existe derrière la réalité un ordre naturel du monde qu’il convient, dans le présent contexte où dominent les idéaux pervers progressistes et libéraux, de remettre en place, en travaillant à des mesures qui s’y conforment.

Le fascisme repose sur cinq idées maîtresses. Premièrement, la plus importante de ces idées est celle de la hiérarchie sociale qui stipule qu’il existe des inégalités naturelles parmi les êtres humains. Cette hiérarchie sociale repose sur un mécanisme sélection naturel grâce auquel les éléments les plus forts parviennent à s’imposer aux éléments les plus faibles. Deuxièmement, cette famille idéologique valorise l’autorité et l’usage illimité de la force de la part des plus aptes pour asseoir leur pouvoir. Troisièmement, le fascisme estime que la nation constitue le centre de gravité du monde et en est le principal acteur politique. Quatrièmement, les idéologies d’extrême droite se montrent hostiles à la raison, car à leurs yeux la vérité ne se trouve point dans la réflexion rationnelle, le dialogue ou l’argumentation, mais dans une action qui appelle aux instincts et à la passion. Enfin, cinquièmement, le fascisme estime que pour parvenir à ses fins il importe de mobiliser tous les éléments de la société, de force si nécessaire, sous la gouverne d’un parti unique.

Idées maîtresses :
Hiérarchie sociale
Autoritarisme
Chauvinisme
Hostilité à l'égard de la raison
Mobilisation

=> Tel que présenté ici, le fascisme est propice à alimenter des fantasmes typiquement Te-Se.
Dans le fond, il est difficile d'établir des corrélations et surtout, une telle idéologie mériterait d'être ré-actualisée ; car si les idéologies sont des matières vivantes, où est le fascisme contemporain ? Quel est-il ? Les auteurs ont tiré de deux exemples des principes généraux qui n'ont quasiment jamais été affichés et revendiqués par ailleurs.
Enfin cette idéologie, présentée telle quelle répond surtout aux besoins de pouvoir illimité des puissants établis ou en ascension ; tandis que le fascisme historique s'est déployé en amalgamant les sensibilités.
On peut dire au mieux que ses "paysages moraux" correspondent à un absolutisme et une sorte de transe Pi, tandis que ses aspirations et ses méthodes d'action sont clairement dans l'usage du Te-Se le plus caricatural. Les utilisateurs de ces fonctions pourraient donc être plus sensibles à une "esthétique" fasciste ; la seule fonction dont l'usage semble impropre à partager la moindre parcelle d'emphase avec "le fascisme" est le Ne (bien plus que le Fi).


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=> Il est plus difficile d'évaluer la séduction que peuvent exercer le Nationalisme et l’Écologisme, puisque ce sont des formes vides, en-dehors d'un trait structurant. La difficulté à ''typer'' les sympathisants socialistes vient de l'objet concret et fini de leur préoccupation, plus que d'une vision particulière (il y a donc forcément une grande variété de "socialisme(s)") ; dans l'optique de cet essai sur les idéologies et d'une classification ''objective'', le Nationalisme et l’Écologisme sont encore plus prisonniers de cette tendance.
=> On peut tout de même supposer que la préoccupation fondamentale de ces idéologies pourra, quelque soit le contexte historique ou social, quelque soit ce qui s'ajoute, sensibiliser davantage les tempéraments NF et SJ, voir SP ; en tout cas, ceux-là n'auront pas besoin de la raison ou de faits pour y venir ni pour justifier leur sympathie.

Merci Zogarok !  

Je ne sais pas comment les différents "adhérents" à l'une ou l'autre doctrine décrite ci-dessus réagiront... à vrai dire, j'ai l'impression qu'il y aurait beaucoup à redire pour ceux qui m'intéressent : passe encore pour le libéralisme, mais pour l'anarchisme et le libertarianisme, il y a matière à discussion !

En vrac, puisqu'il est notamment question de sémantique :
- On peut éventuellement dire que "le libéralisme" (le libéralisme classique, j'imagine ?) se situe au centre... Je crois que les intéressés approuveront, la majorité du moins.
- L'anarchisme n'est pas "d'extrême-gauche", pour la simple et bonne raison que l'anarchisme ne se situe pas en politique, mais hors politique. Cela n'exclut évidemment pas que certains anarchistes et certaines personnes d'EG partagent des buts communs.
- Le libertarianisme ne se situe pas à droite. Le reste est similaire au point précédent.
- Ce que l'on désigne comme étant ici 'le libertarianisme' est en fait la face 'minarchiste' (Etat minimal) du libertarianisme. Il faut le souligner, car ce faisant, on jette aux orties l'anarchisme libertarien (Rothbard, D. Friedman, Block, Tucker,...). Une lecture orthodoxe et un rien ironique aura d'ailleurs vite fait de remarquer qu'il s'agit là de la version la moins "cohérente" au sens de la logique, sacrifiant sa "pureté" théorique au profit d'un réalisme qui déplaît à certains (certains idiots en l'occurrence, mais ça, c'est un point-de-vue personnel  ).
- Idem pour l'anarchisme : ce dont on parle ici se limite à l'anarchisme collectiviste, au mépris des anarchistes libertariens, qui ont une conception nettement plus individualiste de l'organisation interpersonnelle. Et, toujours idem, une lecture orthodoxe aura vite fait de dénigrer une approche assez opportuniste (ou "réaliste" - cela dépend d'où on se positionne  ) dont on pourrait dire qu'elle contredit le principe fondamental.
- Remarquons cependant que les Américains ont eu la bonne idée de faire simple : le terme générique libertarianism y englobe tous les partisans de la liberté, à des degrés divers : anarchistes individualistes, libéraux classiques, "libertariens" au sens européen du terme,...
- Ron Paul = libertarien mondialement reconnu = INFJ. Un bon contre-exemple qui n'exclut pas la tendance générale pro-N, pro-T, pro-P du libertarianisme.

Voilà pour la sémantique (passionnant, la sémantique, n'est-ce pas ?).

Quant à la supposée corrélation entre l'adhésion au libertarianisme et "la position économique et sociale", on peut te demander tes sources sans risquer de te vexer ?...

Sans vouloir dénigrer gratuitement ce que tu dis, je t'avouerai, amicalement mais honnêtement, que j'ai quelques doutes. Le libertarianisme est une doctrine extrêmement vaste qui court des conservateurs aux anarchistes. Loin d'une homogénéité sociale, s'il y a bien un critère qui saute aux yeux chez les libertariens, c'est la diversité des styles de vie : le "Don't Tread On Me", tu le retrouves aussi bien en sticker sur le pick-up d'un vieux WASP, qu'en drapeau dans la chambre d'un étudiant pacifiste et anti-Mosanto, ou encore en tatouage sous la peau d'un jeune cadre qui le surplombe d'un costard-cravate.

Enfin, par rapport aux idéaux de liberté (et, cette fois, tu les appelles comme tu veux), j'irais même plus loin, en me joignant à ce chouette article écrit par Marianne Copenhaver pour Thoughts on Liberty, un site libertarian et féminin. Je crois que la liberté est inscrite en chacun de nous, quelle que soit la répression que l'on décide d'y opposer. En effet, d'une manière générale, soyons francs : la plupart des gens aiment être libres et n'apprécient que peu qu'on leur gueule des ordres; ils pensent mieux savoir ce qui est bon pour eux que ne le saurait un haut-fonctionnaire technocrate et déconnecté de la réalité du monde pratique (et je leur donne 1000x raison); ils sont toujours prêt à tendre une main à celui qui essaye, mais refusent d'entretenir le profiteur... et tout ça, ça crie Liberté !

Debriefing : le but de mon message n'est pas de dénigrer ni - certainement pas - de passer sous silence le temps, la patience et l'énergie qu'ont exigé ton travail de synthèse. Que cela soit bien clair. J'ai juste lu quelques approximations - qui partaient d'une excellente intention d'information accessible à tous - sur des sujets qui me passionnent, et je me suis permis de proposer les points sur lesquels ma version pourrait différer. Rien de plus.

Salut Smooth, quand j'ai vu que tu avais intervenu mon vocabulaire est passé en mode SP montant au créneau mais finalement j'en sort vivant.

Pour rappel TOUT ce que j'ai cité dans cet article vient de cette source => http://fr.scribd.com/doc/48432674/Les-ideologies-politiques
Et je me suis fondé sur son compte-rendu synthétique ; selon une mise en scène traditionnelle (en greffant les idéologies sur l'axe EXG-EXD).

L'Anarchisme y est en effet vu essentiellement sous sa variante "collectiviste" ; il n'est pas question de l'anarchisme individualiste, de l'anarcho-capitalisme, etc. Mais ce dernier justement est cité dans le cas du libertarianisme.

Pour Ron Paul je ne vois pas en quoi un exemple change la donne. Et d'ailleurs le personnage est un INFJ relativement différent de la moyenne et dans ses raisonnements ou les manières de présenter/justifier ses positions, il est carrément Ti. Enfin c'est évidemment les NP/TP/NT qu'on retrouve le plus souvent à rejoindre ce genre de thèses. Ce n'est pas inscrit dans leurs gênes, c'est juste que leur caractère est plus compatible (si les gens étaient tous égaux, avec le même parcours et la même vie, les mêmes ressources et les mêmes opportunités ; ce serait encore les NP/TP/NT qui seraient les plus sensibles aux idéaux de Ron Paul & de sa grande famille idéologique).

Il faudra quand même m'expliquer en quoi des types aux positions conservatrices (et pas au sens personnel ; non, au niveau des lois qu'ils encouragent) -ou autres- peuvent être encore des "libertariens" puisqu'ils sortent du cadre de base de l'idéologie. Par exemple Ron Paul ; est contre l'adoption par les couples de même sexe, "ennemi" de l'avortement ; estime que le Texas doit pouvoir appliquer ses propres lois même si elles sont liberticides ou "ridicules" comme il le dit lui-même et qu'elles concernent... la criminalisation de la sodomie...
Alors, en quoi est-il encore fondamentalement libertarien, sinon dans son versant "économique" ? Serait-ce juste un libéral de droite radicalisé et conservateur ?

Finalement le libertarianisme contient des tas de gens assumant, à l'occasion, sur quelques faits sociaux ou aspects de la vie humaine, des points de vue, construits ou instinctifs ; défendant des convictions tranchantes, sans simplement recourir à l'argument de la liberté, du non-regard etc. C'est bien. Peut-être qu'ainsi cette brave idéologie perçera un jour, si elle accepte de se mettre en relief, d'avoir un sens dans la réalité

"Une lecture orthodoxe" ? Les gens lisent et interprètent comme ils veulent.

Sinon les références au positionnement G/D et aux choix éditoriaux engendrent.. un dialogue entre toi et la source présente. Consulte le lien ; ici, j'ai juste repris les conclusions et les idées maîtresses développées. Tu trouveras probablement (enfin, pour une bonne part) ce que tu corriges ici.

Par contre j'oublie la corrélation position sociale et opinion politique et elle est très simple. Un pauvre est moins susceptible de soutenir bien à fond une idéologie qui ne lui rapporte rien. C'est terrible, mais c'est comme ça. En effet, si notre pauvre l'est vraiment, il y a fort à parier que sauf cas de schizophrénie ou de fierté bidon, il ne crache pas totalement sur l'état-providence ; bien sûr il peut le critiquer pour ce qu'il est, il peut trouver que celui-ci fait trop, mal, pas assez. Mais sur le principe, il aurait tort de refouler toute solidarité collective institutionnalisée, qui lui permet d'éviter la charité à temps complet. Alors forcément, soutenir l'idéologie dont l'un des grands déclencheurs, non théoriques mais "concret", fut le désir de liquider l'état-providence.. ça serait curieux, n'est-ce pas.

Et vraiment, je veux d'abord que ce post soit vu pour ce qu'il exprime des idéologies données ; et de la façon dont on peut les appréhender, l'intensité avec laquelle on peut y adhérer, selon son profil psy/caractériel. C'est vrai, des traits particuliers nous pousse à des choix, des jugements et des sympathies ; et sans nécessairement être révélé à la conscience, cela forme quelque chose de cohérent. Le lien SJisme-conservatisme (au sens philosophique et un peu matériel) est caricatural mais valide, par exemple. Le filtre du Si apporte une lecture particulière de la réalité humaine propre à créer une affinité plus marquée avec une conception de la politique purement conservatrice.


Sinon c'est vrai que le libertarianisme a quelque chose d'une célébration de fin de race mais je tenais pas à m'étaler sur son cas particulier à la base

Zogarok a écrit:

Il faudra quand même m'expliquer en quoi des types aux positions conservatrices (et pas au sens personnel ; non, au niveau des lois qu'ils encouragent) -ou autres- peuvent être encore des "libertariens" puisqu'ils sortent du cadre de base de l'idéologie. Par exemple Ron Paul ; est contre l'adoption par les couples de même sexe, "ennemi" de l'avortement ; estime que le Texas doit pouvoir appliquer ses propres lois même si elles sont liberticides ou "ridicules" comme il le dit lui-même et qu'elles concernent... la criminalisation de la sodomie...
Alors, en quoi est-il encore fondamentalement libertarien, sinon dans son versant "économique" ? Serait-ce juste un libéral de droite radicalisé et conservateur ?

 
Tu réponds de plus en plus tôt dans la nuit. C'est épatant.

Je reviens sur ceci.

Quand je parle de Ron Paul en tant que libertarien, je retiens surtout la figure de proue d'un mouvement, et son message : franchement pacifiste, laisser-vivre, en farouche opposition aux banques centrales, insistant sur l'importance de la responsabilité personnelle, etc.

Point par point :
1) Il faut se souvenir du contexte dans lequel il évolue. Ron Paul est américain, et les Américains connaissent - et, pour certains, chérissent - une structure politique inconnue ou presque des Français : la décentralisation aux Etats fédérés. En soi, ce n'est pas idiot : faire prévaloir la souveraineté de chacun des 50 Etats face à D.C. dans un maximum de domaines, c'est faire un pas en avant vers l'importance de la liberté individuelle. Tu as statistiquement plus de chance de te retrouver dans la conception politique d'un cinquantième du territoire que dans un territoire global. Maintenant, à nouveau, d'un point-de-vue libertarien strict, tout Etat est néfaste, et je ne reviens pas là-dessus.
2) Quand Ron Paul se prononce contre l'adoption par les couples homosexuels, ou contre le mariage gay, il exprime tout autant sa vision personnelle (qui ne l'empêche pas d'être libertarien !) que le fait que le gouvernement fédéral n'a pas à s'occuper de ce genre d'affaires. Ce en quoi je le rejoins : on peut tout à fait reconnaître, accepter voire encourager les gays à vivre leur vie, sans nécessairement pondre des lois pour encadrer cette vie, justement.
3) L'avortement est une question qui divise les libertariens. En y allant complètement au feeling, je dirais que les libertariens sont à prédominance pro-life aux USA et pro-choice en Europe. Je me considère moi-même comme un pro-choice... qui peut comprendre la position pro-life. Le tout est de déterminer (a) si un ambryon/foetus est un être humain, et, si oui, (b) si la liberté de la mère prime sur la vie du bébé. Personnellement, je retiens l'idée que la mère est la première occupante de son corps, et par là-même, son propriétaire légitime. Mais chacun son point-de-vue, et les libertariens sont tout sauf unis sur cette question.

Bonne après-midi !

Donner un droit supplémentaire ce n'est pas encadrer. Aliénation et permissivité liés ! Voilà un principe qui dénote quand on prétend défendre la liberté individuelle.

C'est quand même incroyable de transformer le refus d'une liberté en l'expression d'une philosophie de liberté qui ne transige pas sur sa pureté. Mais c'est tout le problème de ces "concepts".

C'est étrange de devoir toujours faire des circonvolutions pour maintenir la cohérence d'une idéologie dans sa pratique.

"c'est inadmissible qu'un Etat existe pour superviser tout ; transférons ses compétences vers un centre décisionnaire local, enfin !".... ok.

Et aussi il faut comprendre... enfin si je partage, à titre personnel, une morale fasciste, mais que les principes que je soutiens concrètement sont anarchistes... alors je suis anarchiste. Je me fous complètement de l'avis personnel de chacun si le but c'est de dire "je pense ça" "oh mais surtout je n'imposerais rien, je suis neutre" => dans ce cas on dit directement "je suis neutre" au point de vue politique. C'est tout ce qui est à retenir. Sinon c'est être une sorte de conservateur (défense du statut-quo) se drapant de sa morale progressiste, d'une largesse d'esprit que malheureusement il ne saurait appliquer (car le monde n'est pas prêt ailleurs, car c'est liberticide ici).

---

Et je vois que tu es toujours orienté vers le soutien et l'argumentation en faveur de cette "famille idéologique" ; or à la base, encore une fois, même si c'est dans le sujet, c'en est juste une partie. Si tu étais moins préoccupé par la dérive à un "dogme", tu aurais vu que je ne l'attaquais pas et que je me reposais sur une source extérieure non-partisane.

Ce serait appréciable que tu ne donnes pas le leçon (tout le monde est au courant pour les 50 états américains) ; et c'est marrant car j'en parlais justement ; à "le truc est vert et lui a fait selon, ce qui ne correspond pas avec son logiciel orange" tu me réponds "c'est car le truc est vert"... ok..

Ensuite je sens tu aimerais me "boucler" ou trouver des traces de terrorisme intellectuel (ou tout simplement de scepticisme ou une lecture froide et indifférente, ce qui est la même chose apparemment), mais tu donnes des faits avérés, donc "recevables" en eux-même, mais en évitant tout lien concret avec ce qui a été dit sur le fond. Ce que tu dis c'est... bien mais c'est préciser des choses qui n'ont pas été démenties et qui n'étaient pas l'objet. => En passant, qu'est-ce qui fait l'unité des libertariens.

Et que ça te plaise ou non, certains l'ont défini ; et ces principes concernent d'abord la limitation de l'état à ses fonctions régaliennes (donc la non-ingérence de l'autorité politique) et la loi du marché. Pour une famille idéologique, la définition est restreinte. Définir une idéologie en affichant l'heureuse variété des points de vue qu'elle contient, c'est juste montrer qu'elle met au second plan ces sujets-là. Elle en a le droit et ça peut être constitutif de son identité. Mais stop à l'amalgame.

C'est comme parler du nationalisme et dire ce qu'il est dans une seule version en négligeant le point commun entre toutes les variantes qui s'y rattachent. Or c'est un peu ça, le premier sujet.

Et c'est terrible car ces piliers idéologiques, effectivement, je les vois plus propices à séduire des NT/TP/NP-SP, que des NF-SF/SJ/FJ.

@Zoga

Pour ce qui est des corrélations entre libertarianisme et MBTI, il y a ce lien qui est intéressant: http://www.liberaux.org/index.php/topic/4314-type-de-personnalité-des-libéraux/page-1

D'accord donc avec les corrélation que tu établis. Cela dit sur ce site, le type INTP domine alors que c'est le seul type NT que tu ne ranges pas parmis les types positivement corrélés. Le biais d'internet qui joue probablement, les INTP que je connais IRL ou ailleurs sur le net sont principalement des gauchistes. Alors que la plupars des ESTP tendent vers le libertarianisme souvent sans même le savoir.

J'observe que l' ENFP est un type NF fortement corrélé avec le libertarianisme. Mais qu'on trouve aussi beaucoup d'INFP sur ce site. Le contraste avec les INFP sur ce site et avec le modèle courant de l'INFP gauchiste-chégévariste-chômeur-assisté est assez cocasse. Ca me rendrait presque espoir dans ce type, tiens.    

Pour Ron Paul, j'ai pensé qu'il pouvait être INFJ pendant longtemps, j'en suis moins sûr maintenant, il pourrait être INTP. Reste que je me reconnais très bien dans cette tendance "paléo-libertarienne" ou "libertarienne de droite", sans y voir la moindre contradiction.

Pour ce qui est des corrélation entre libertarianisme et origine sociale, il y a eu un sondage sur ce le même site (j'arrive pas à mettre la main dessus), et la répartition était grosso modo classe moyenne inf>classe moyenne sup>classe populaire>pauvre>riche.

Cela s'explique par plusieurs choses.

1) on pourrait dire que les riches profitent du système étatique et qu'ils ne sont pas vraiment disposés à être les meilleurs clients d'une doctrine qui prône une libre-concurence suceptible de venir perturber leur statut. Le captitalisme de connivence à la française, avec son système de subvention et de position protégée leur convient bien mieux.

2)un pauvre, pour autant qu'il ne se complaise pas dans l'assistanat et la posture vctimaire est suceptile d'y voir une opportunité d'amliorer sa situation (et il aura d'ailleurs au moins 1 milliard d'exemples concrets qui iront dans son sens). J'en profite pour te faire remarquer qu'il y a beaucoup de libertariens qui sont pauvres/précaires parce que justement ils refusent cet assistanat type RSA, allocations, etc, qu'il essaient d'exister sans être fonctionnaire ou revendiquer une quelqconque protection ou subvention, parce u'ils essaient d'entreprendre et que c'est dur car l'Etat te rackette à outrance. Bref, il ne faut pas faire de confusion: pauvre ne signifie pas assisté. Beaucoup de de libéraux sont pauvres parce que non assistés, alors que beaucoup de riche le sont bel et bien, et ne sont pas libéraux du tout, sauf quand ça les arrange (donc il ne le sont pas).

3)Reste la catégoroie ou se trouve le plus grand nombre de libertarien, celle qui est la moins assistée et qui bosse et paie pour les autres, celle qui de surcroit est suceptible d'acquérir le bagage intelectuel nécessaire pour comprendre l'arnaque étatique qu'elle subit: la classe moyenne, classe moyenne inférieure le plus souvent, mais aussi classe moyenne supérieure, les fameux "riches" qui gagent 4000€ par mois et que François Hollande "n'aime pas" (il gagne combien par mois lui, au fait? mouarf! CF point N°1 et fin du point n°2)

La composition sociale des libertariens diffère en fait peu de la composition sociale globale. La différence se situe surtout au niveau intelectuel: le Q.I moyen des libertarien et largement au-dessus de la moyenne. Avec une préférence marquée pour la rationnalité, l'ingénierie, les sciences dures, avec une grand majorité d'homme et peu de femme et peu de place laissée au sentimentalisme femelle. Les corrélations avec le MBTI s'expliquent en partie ainsi. Sans oublier l'esprit d'entreprise.

Merci, Speed, pour cette mise au point qui est détaillée tout en allant à l'essentiel.


@ Zogarok : je crois que tu sur-penses. Je n'essaie pas de te "boucler" ou de te traiter de terroriste (?!). 

Simplement, quand, sur un sujet qui m'intéresse, je lis des conneries (volontaires ou involontaires, avec bonne intention ou mauvaise intention), je me permets simplement de proposer ce qui me semble être juste. Je ne vois pas le problème.

Par exemple, la question du mariage gay. Les gens se sont "unis" de toutes les manières durant des millénaires, et le fait que l'exception occidentale de ces +/- 200 dernières années ait introduit l'Etat dans ce qui était au départ une affaire religieuse ne prouve nullement qu'un Etat soit nécessaire au bonheur, à la sécurité ou à la prospérité de la vie d'un couple "uni". Le mariage est aujourd'hui principalement un outil fiscal (cfr. le nombre de gens qui ne se marient qu'au civil) et, s'il y a un point dont je sois certain, c'est que le mariage via l'Etat n'a rien de sacré. Après, que les couples s'unissent devant leur Église, association LGBT ou club de cigares, who cares ?

Smooth, c'est bien d'avoir à cœur certains sujets, mais toujours prendre un point particulier en omettant l'ensemble de ce qui est dit, ça manque de rigueur et d'honnêteté.
Et ce n'est pas parce que tu te met à exposer une réflexion finie sur un sujet donné que tu es en interaction.
Ensuite si tu as lu des ''conneries'', j’attends toujours que tu précise. À cela tu n'as toujours rien répondu – ni aux conclusions qui sont faites (tu n'es pas d'accord et tu le dis, soit) ; tu n'as pas apprécié la définition objective de la source mentionnée ; et tu as contesté de manière totalement fumeuse et éparpillée le fait que j'estime que les NT/NP/TP soient plus naturellement sensibles que les autres à des principes libertariens au point de les placer devant les autres communément admis.


Salut Speed ; je suis d'accord avec TOUT ça, hormis peut-être la petite mesquinerie à l'égard des INFP. Simplement je me méfie de la manière dont sont utilisées les idées et je veux que les mesures soient équitables, équitables réellement, sinon, ça ne fonctionne pas, c'est juste hypocrisie².  
Ensuite même si ''l’État rackette à outrance'' est une accusation légitime à l'égard de celui de notre pays, il ne faut pas allez jusqu'à liquider tous les acquis et laisser cyniquement se débattre les plus démunis. Et pour que la ''liberté d'entreprendre'' ait un sens, il faut aussi refuser la concentration des pouvoirs – et ça ne se passe pas qu'au niveau politique mais bien économique. Sinon, le volontarisme ne voudra un jour plus rien dire.
Je ne sais pas si c'est du ''sentimentalisme femelle'', c'est peut-être la dose de principe, assez limitée finalement, mais à laquelle je tiens et sans quoi la ''dureté masculine'' que je valide par ailleurs n'aurait plus de légitimité. On ne peut pas demander à des gens d'être forts et responsables si on refuse de garantir des protections minimales en cas d'accident et s'il n'y a pas de moyens publics pour les soutenir un tant soit peu (l'école publique par exemple – même si sa vocation est d'être corrompue par des bullshit de Ni-Fe) – c'est simplement cette solidarité ''institutionnelle'' élémentaire. Mais ce soutien doit intervenir en cas de panne justifiée ; soutenir systématiquement c'est favoriser notre perte à tous en mettant sous perfusion des éléments malades.
A ça il faut opposer que beaucoup de gens ne profitent pas des aides qui leur sont dédiés, parce qu'ils n'en ont pas la connaissance, parce qu'ils trouvent d'autres compensations ou, évidemment, parce qu'ils ne savent pas réclamer (soit comment faire, soit par morale). Il y a des spécialistes, il faut rompre avec eux, mais leur parasitisme ne doit pas inciter à tout lâcher.

* Sinon concernant le test ; ce sont surtout des NT et des IN ou NP, oui, mais.. comme partout sur le net aussi. Et je n'ai pas dit ça pour les INTP !!!

** Un rapport sur le lien entre QI et position sur l'échiquier gauche-droite : http://menghusblog.files.wordpress.com/2012/03/political-orientations-intelligence-and-education.pdf (avec 56% de non-alignés à 94 de QI, pour 44% de politisés à 101 en moyenne... )

Zogarok a écrit:

Ensuite si tu as lu des ''conneries'', j’attends toujours que tu précise.

 
Bonsoir Zogarok.

En fait, c'est exactement ce que j'ai pris le temps de faire dans mes 3 derniers messages ici.

Tu peux relire ce que je critique, pourquoi je critique, ce par quoi je remplacerais et pourquoi je remplacerais par ça.

Réponse ne renvoyant à rien de précis ; après des réponses ultra-focalisées sur des points précis choisis. Ok.

1)

Une référence a été faite au classement le plus commun des grandes familles idéologiques. C'est-à-dire que les trop grandes nuances ou spécificités sont ignorées ou subordonnées à ces grandes familles idéologiques.
Ca ne t'as pas plut. Soit. Point.

2)

Citation :

Par exemple, la question du mariage gay. Les gens se sont "unis" de toutes les manières durant des millénaires, et le fait que l'exception occidentale de ces +/- 200 dernières années ait introduit l'Etat dans ce qui était au départ une affaire religieuse ne prouve nullement qu'un Etat soit nécessaire au bonheur, à la sécurité ou à la prospérité de la vie d'un couple "uni". Le mariage est aujourd'hui principalement un outil fiscal (cfr. le nombre de gens qui ne se marient qu'au civil) et, s'il y a un point dont je sois certain, c'est que le mariage via l'Etat n'a rien de sacré. Après, que les couples s'unissent devant leur Église, association LGBT ou club de cigares, who cares ?

Et ... alors ? Sinon un mariage au club de cigares n'a pas de valeur légale, j'imagine que tu es au courant. Bien sûr, chacun est libre de porter en haute estime un mariage au club de cigares. Si cela fait partie d'une tradition spécifique, d'un rituel tribal des amateurs de cigares ; il n'y a pas de raison qu'on leur l'enlève. Mais.. y a -t-il quelqu'un pour leur enlever ça ? Non. Tout le monde s'en fout.
Et pourquoi les gens cherchent des unions prises en compte par la loi ? Pour des raisons fiscales, effectivement. Et là encore je dois dire : et... alors ? Le propos c'est de dire "il faut se désaliéner de l'appareil étatique" ? Par rapport à quoi ? L'état oblige à se marier ? Il impose des privations à ceux qui se marient devant lui ? Non vraiment..
Je lis "le mariage via l'Etat n'a rien de sacré". Oui.. c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de gens le double avec le mariage religieux. Afin de le sacraliser. Mais c'est le mariage, en tant que tel, qui a une dimension sacrée (ou pas) pour les gens. Donc je ne vois pas la pertinence du propos. Qui a dit ce truc encore ? Personne. Les gens veulent se marier et ils le scellent de la manière appropriée ou plus manifeste dans la société où ils se trouvent : c'est.. un problème ? Il devrait trouver un instrument sacré pour se marier ailleurs, se marier juste entre eux sans le dire à personne ? Où veux-t-on en venir ?

3)

Oui il faut dire que Ron Paul, tout icône du libertarianisme contemporain qu'il est, n'est pas un "libertarien" pur et lisse et qu'en cela il n'incarne pas tout à fait ce qu'est cette idéologie, puisqu'une dimension conservatrice s'y ajoute. Ne s'y oppose pas => s'y ajoute. Ok ? Sans elle, son profil est incomplet.

4)

Les opinions sur les sujets abordés, c'est pas mon sujet. Je me permet juste de placer que les "un Etat c'est toujours néfaste", c'est de la pure bullshit. C'est comme vouloir que la grippe, l'homosexualité ou la mauvaise humeur disparaisse de ce monde sous prétexte qu'on les trouve néfastes. S'il n'y a plus d'état, il y aura quoi ? Son substitut. C'est d'ailleurs ce qui se produit en Europe aujourd'hui, tu devrais donc t'en réjouir. Il faut aussi penser aux compétences, à ce qui est associé à la notion ; à ce que recouvre le terme qu'on utilise comme un épouvantail (pour soi-même) sur lequel on dirige tout.

5)

Et on revient à ton premier message en réaction qui était celui d'un communicant, avec une rigueur intellectuelle toute orientée. Je n'ai pas compris en quoi un seul de tes mots était réfuté par la définition plus haut. Et concernant les liens types-idéologies, navré que les choses aient du sens au point que se créent du lien, je n'y suis pour rien si les gens ont ou essaient d'être cohérents dans leurs pensées ou à défaut, sont conditionnés par leur caractère et leurs dispositions psychiques (en l’occurrence, les fonctions). Des arguments holistes vont séduire les NF plus que les NT ; c'est comme ça, c'est une généralité, c'est dans la logique même de ces types, ça n'exclue pas que les NT soient sensibles ou opèrent une démarche consciente, qu'il y ait parmi eux des exceptions, etc.





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Au passage, deux nouveaux profils (51 au total) :

> Vianney (ENTP 7w8 so/sx) = 12+16+15
> Bateleur (INTP 5w6 - forum) = 32+18+33

Axe 1 privilégié pour les deux.

Bonsoir, Zogarok  

1) OK, c'est un vice inhérent à toute synthèse, je n'en fais pas un reproche !

2) Il ne faut pas inverser les termes du débat : tant l'Etat que le mariage par l'Etat sont des inventions. C'est à leurs auteurs qu'il revient d'en démontrer l'utilité.

3) Je n'ai jamais dit que Ron Paul était un "libertarien pur"; d'abord parce que ce n'est pas ce que je pense, ensuite parce que, au risque de te surprendre, je m'engueule régulièrement avec les 'théologiens' du libertarianisme qui refusent tout compromis réaliste risquant d'entacher leurs précieuses idées immatérielles. Cela ne m'empêche pas de défendre mes idéaux dans un débat sans but pratique.

4) La défense que tu fais de l'Etat aurait, mot pour mot, pu être celle de l'esclavage en son temps : mais rien ne montre que X est bon parce qu'on l'a utilisé pendant un certain temps ou parce qu'il permet certaines réalisations disparates au prix de la souveraineté de chacun. Et je ne pense pas que l'UE aille dans le sens de plus de respect de la vie privée, ni même qu'elle ait été créée dans ce but !

5) Bien entendu. Les libertariens sont majoritairement ETP et NT; cela n'empêche qu'il existe des libertariens INFJ, ESTJ, ENFP,... Règle/exceptions.

Mec, es-tu capable de t'exprimer sans amalgamer ou allez chercher un truc qui n'a rien à voir ? Non.

Ce que les gens comme toi ne voient pas, mais c'est pas si grave puisque ça nous occupe tous au lieu de nous lamenter, c'est qu'ils foncent sur des cibles qui, parfois, sont déjà mortes. En l'occurrence, tu décries "l'Etat" mais.. tu ne dis pas un mot sur les déviances propres à celui-ci, que d'autres mettent en oeuvre. Il me faut cliquer sur le petit lien "iphone NSA" pour réaliser que probablement, tu élargiras ta critique ou ta hantise. Enfin "l'Etat" que les fous défendent devant toi n'est en général qu'un instrument censé assurer soit l'ordre, soit la justice sociale, soit la défense et le développement d'un territoire, d'une culture, de l'espace et des individus qui s'y trouvent. C'est rarement (s'ils parlent d'eux-mêmes - s'ils sont encartés c'est différent) un Etat vicié et totalitaire dont ils te parle, rarement un Etat contre tes libertés. Et je n'ai pas connu quiconque qui s'oppose à la liberté. Je veux bien rencontrer le premier phénomène de foire qui validera sincèrement, sans trollisme ni pathologie mentale, l'oppression exercée sur lui-même et l'ensemble de ses congénères

Pour les inventions ; il se trouve que, par leur pratique, des gens en démontrent tous les jours l'utilité. Pour le mariage par exemple. Mais si le mariage n'existe plus, ils iront vers une autre forme d'union civile. Et si celle-ci était bannie (car c'est une aliénation et un obscurantisme - il nous faut d'ailleurs un bon... Etat, pour nous en défaire), ils s'uniraient sous une autre forme, fabriquée comme tout le reste. Donc ce que je remarque, c'est que des formes viennent se subordonner à des automatismes. A partir de ça, il est logique de réformer, de ré-actualiser ces formes. Et penser qu'en balayant la forme, on supprimera le mécanisme, c'est une connerie. Puisque 1) il y a une nature humaine, 2) cette nature ne se contente pas du vide ou du "peut-être", elle exige donc une mise en forme. Et c'est ainsi qu'instinctivement certaines structures et inventions s'imposent. Certains appellent ça "la tradition" (pourtant cette notion passe à côté - croire que c'est en 'figeant' une mise en scène qu'on est dans la vérité est une erreur) et celle-ci est moins dangereuse que les constructions pures que l'on entend imposer en transgressant tout ce qui structure déjà (comme si tout était à refaire). Ce que ne comprennent pas les anarchistes, qui doivent choisir entre l'illusion et la déliquescence, ou les deux ; ou le conservatisme, malgré eux OU quand ils ont été au-delà de la vanité adolescente de leurs principes.  

Tu as le droit à la vie, aujourd'hui. Au nom de quoi ? D'une création. Dans le fond, aucune vie n'est légitime, si on ne le décide pas. Pourquoi respecter ça ? A moins d'une bonne démonstration, j'ai toutes les raisons de réclamer l'annulation d'une telle prérogative. Comment des hommes ont pu oser construire un truc pareil ?

Comment les Libertariens sont vus par...
* les Fascistes => https://www.youtube.com/watch?v=h-9UvrLyj3k
* les Conservateurs => https://www.youtube.com/watch?v=sO3qKCKhcoQ
* les Libéraux => here
* les Socialistes => https://www.youtube.com/watch?v=2sbsq51_G3M
* les Anarchistes => here

Comment les Conservateurs sont vus par...
* les Fascistes => http://static1.purepeople.com/articles/8/59/79/8/@/441154-la-famille-bourgeoise-de-paris-part-en-637x0-1.jpg
* les Libertariens => https://www.youtube.com/watch?v=vDpsj4GeEaE
* les Libéraux => http://morisset.files.wordpress.com/2010/08/5qym3e5m.jpg
* les Socialistes => https://www.youtube.com/watch?v=FOblGRhe7Jk
* les Anarchistes => https://www.youtube.com/watch?v=kqq4jFGj2J8

Comment les Libéraux sont vus par...
* les Fascistes =>
* les Libertariens =>
* les Conservateurs => http://images2.fanpop.com/image/photos/11500000/stan-with-no-hat-stan-marsh-11542810-746-564.jpg
* les Socialistes =>
* les Anarchistes => >

Comment les Fascistes sont vus par...
* les Libertariens => http://fc08.deviantart.net/fs71/i/2013/074/2/d/comtesse_bathory_23_by_inferno_sensus-d5xznvx.jpg
* les Conservateurs => here
* les Libéraux => http://a398.idata.over-blog.com/300x177/0/59/36/46/2011H/Louise-Fletcher.jpg
* les Socialistes =>
* les Anarchistes =>

Et les socialistes ? Ils sont tous bien vus ?

ahhh comment je suis content de ne pas m’être mouillé dans ce débat... le truc systématiquement toxique énergivore et divisant.

comment transformer ses amis en ennemis ? parlons de politique !

comment faire croitre l'aigreur et la rancoeur en soi et envers l'autre, le différent ? engageons nous dans la politique !

-pas envie de développer davantage-

Citation :

Et les socialistes ? Ils sont tous bien vus ?

le socialiste est une espèce 100% éteinte chère canne.

Ils sont juste moins marrants (et leur famille est celle avec le plus de nuances). Dans le contexte, ça pose problème :/

Comment les Socialistes sont vus par...
* les Fascistes =>   
* les Libertariens =>    mais également   
* les Conservateurs =>  
* les Libéraux =>  
* les Anarchistes =>   


Comment les Anarchistes sont vus par...
* les Fascistes =>   
* les Libertariens =>    
* les Conservateurs =>   
* les Libéraux =>   
* les Socialistes =>  

En un sens, je suis un peu d'accord avec Lauter.

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Politique

Lauterwasser a écrit:

Citation :

Et les socialistes ? Ils sont tous bien vus ?

le socialiste est une espèce 100% éteinte chère canne.

Viens en Belgique...   

Chase a écrit:

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Politique

Je viens de parcourir, je trouve ça..   

Je préfère donc en revenir à http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/D%C3%A9pression comme tout à l'heure. En plus il parle mieux de politique  

==> http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Droitiste  http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Gauchiste
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Cat%C3%A9gorie:Politique
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Oussama_Ben_Laden :/