44e profil (31e du forum/communauté) :


Economique & social

Manières de vivre 

Identité & responsabilité


Titiwilly (INFP - 4)

Pour ma part :

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L'économique et le social
Les manières de vivre
L'identité et la responsabilité

Voici le profil de Manzikert : indices : 36,35,36

Trois nouveaux profils ce soir, qui viennent réveiller ce topic. On passe à 47, il y aura bientôt un nouveau bilan quand on arriver aux 50.

Vous vous situez à gauche.

Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. le Parti Socialiste

2. le Parti de Gauche (PG), de Jean-Luc Mélenchon

3. le Parti Radical de Gauche (PRG)


Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :

4. le Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) de Jean-Pierre Chevènement
mais vous ne partagez pas la même opinion sur l'importance de la responsabilité personnelle des gens.
5. Europe Ecologie - les Verts
mais vous ne partagez pas toujours les mêmes opinions sur les questions liées à l'évolution des moeurs.
6. le Parti Communiste (le PCF)
mais vous accordez moins d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.

Voila pour moi. Apparemment je suis de gauche. Mais comme je ne connais pas grand chose à la politique et l'économie, j'avoue que je ne sais pas dans quelle mesure ca me représente. J'ai répondu avec ce qui me semblait le mieux, mais dans beaucoup de cas, je ne connais pas tout le tableau, alors...
Normalement, je n'ai pas de position, je déteste tous les politiques car je vois bien qu'ils sont malhonnetes à 99%. Je vote quand même pour un crétin, mais c'est pour éviter à ce qu'un encore plus crétin fasse trop de conneries... Je voudrais qu'on supprime les partis, et qu'on ne garde que les idées.

Ah aussi, aucune des réponses ne me convenais pour la religion, alors j'ai pris la 2.

PS: Mais comment vous avez fait pour mettre les petites images? Shocked Je suis pas douée...

Vous vous situez à droite.

Aucun parti ne correspond exactement à vos opinions.
Cependant, les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

1. l'UMP (tendance gaulliste)

2. Debout la République (DLR), le parti de Nicolas Dupont-Aignan
mais vous accordez moins d'importance au rôle de l'Etat dans le domaine économique et social.


Le(s) parti(s) qui vien(nen)t ensuite :
3. le Front National
mais vous ne partagez pas la même opinion sur l'importance de la responsabilité personnelle des gens.

J'espère obtenir quelques résultats prochainement : pour le moment, on est à 49

Pour Hummingbird, je t'attribue ces indices : 20-20-22 (compte tenu de ce que tu as dis ici et ailleurs). Les indices de Caméléon sont : 40-32-40 avec axe3 privilégié.

Il faudra aussi vérifier les types de chacun en vue d'un grand bilan : par exemple, Owlferein serait INFP et non INTP : avec son profil, radical sur l'axe 3, cela change la donne (puisque les FP étaient les seuls à pencher à gauche sur cet axe pour le moment).

Oui, c'était bien ça pour moi
Et je suis bien INTP.

Question : quelles motivations pourraient pousser un xNTx à militer dans un parti de gauche / d'extrême gauche ?

Mes résultats sont un peu strange. Pour Titi, j'ai pas de véritable argument à l'appui mais mon meilleur ami est INTP et d'extrême gauche.

INtP; extreme gauche aussi, si on doit me réduire à un axe, mais en fin de compte apolitique.

Je pense que les NT sont moins propices à atteindre ce niveau d'investissement : militer, s'engager concrètement. Pour les INF aussi, militer dans une structure qui restreint le champ de leurs convictions et ramène au réel doit être assez frustrant, sauf s'ils peuvent trouver précisément ce qu'ils souhaitaient... mais les IN/NT sont moins propices à s'introduire par affinité et à s'épanouir dans une "machine".

Pour les "extrême-gauche" c'est un peu différent car on y retrouve beaucoup plus qu'ailleurs des actions directes. Mais je ne crois pas que ce mode d'expression des idéaux soit le plus naturel pour des NT.

Je crois que les NT peuvent être à l'ultra-gauche, notamment sur l'axe 1, en dénonçant les prédateurs et les systèmes qui les servent ; ou les carcans aberrants, défendus ou maintenus sans raison, alors qu'ils sont improductifs ou obsolètes, mais servant des intérêts particuliers ou l'aliénation "mentale" (donc là, aussi l'axe 2). Leur engagement se traduira mieux dans la puissance d'analyse et des arguments précis, en conjuguant l'intuition et le compte-rendu pointilleux sur la nature vraie des rapports de force, des traditions, de l'état de la société, ses hypocrisies et se injustices déguisées ; ou/et dans la mise en place de systèmes, justement.

Donc, tu dis que si les NT s'impliquent à gauche, ils vont d'abord repeindre la façade de l'établissement...

Merci Zoga pour tes explications !

Est-il possible selon vous qu'un NT considère les notions de justice sociale, de redistribution des richesses, d'égalité des chances etc ... comme découlant d'une "logique", de son sens de la logique, et non pas d'un quelconque ressenti empathique ? A priori cela devrait être la principale motivation d'un engagement à l'ultra gauche

Oui Titiwilly, ça doit effectivement découler de leur logique plutôt que d'une empathie ou d'idéaux.

D'ailleurs j'avais une amie INTJ qui tenait absolument à être remboursé au "centime" près (oui je vous le ressors tout le temps celle là), non spécialement parce qu'elle était radine, mais parce que ça devait être ainsi, c'était logique que si elle prêtait tant à quelqu'un elle devait recevoir tant. Ce qui devenait un principe pour elle. Et inversement, si on lui prêtait tant il fallait absolument qu'elle rende tant, d'une manière ou d'une autre.
Oui ça pouvait la rendre psychorigide : p

Mais à côté elle offrait des choses.

Haō-Yami a écrit:

Donc, tu dis que si les NT s'impliquent à gauche, ils vont d'abord repeindre la façade de l'établissement...

Oui, à la virgule près.

(Je disais qu'en tant que militant/activiste de terrain, ils n'apporteront pas la contribution adéquate : chacun à leur façon, les NT et les NF ont besoin de "sens" pour ce qu'ils font ; or sur le terrain, ils le verront moins, aussi ils doivent être en lien étroit avec l'idéologie, avant d'être des ressources pratiques - parce que l'engagement politique se passe d'abord là => donc je crois que les N qui s'intéressent à la politique ne sont pas tellement "militants" au sens pratique ; et les NT surtout s'impliqueront pour les idées (leur ambition se pose là - les S s’accommoderont plus facilement d'une grille pré-existante, ne voudrons pas tant négocier) ou par intérêt - bien plus que par affiliation, comme c'est souvent le cas - parce que la famille, un groupe, des amis ou fréquentations sont proches)

(ensuite je ne vois pas comment on peut parler des "NT s'impliquant à gauche" ;
- pourquoi y aurait-il des raisons fixes, naturelles
- c'est quoi "à gauche"
- cette phrase semble sous-entendre que les NT devraient être appelés "à droite" ?)


Par contre on peux trouver des affinités, voir des vocations, pour certains types à l'égard de certaines idéologies. Pour les NT, je suppose que, sur le basique diagramme de Nolan et tous ses équivalents, il y a une sur-représentation du bloc "Libertarian" (selon les fameux critères Social/Economic).


(je déteste cette grille, mais pour un premier aperçu bourrin je veux bien céder ; ensuite, allez à quelque chose de plus élaboré et authentique)


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Titiwilly a écrit:

Merci Zoga pour tes explications !

Est-il possible selon vous qu'un NT considère les notions de justice sociale, de redistribution des richesses, d'égalité des chances etc ... comme découlant d'une "logique", de son sens de la logique, et non pas d'un quelconque ressenti empathique ? A priori cela devrait être la principale motivation d'un engagement à l'ultra gauche

Oui et ça peut même relever de l'empathie !! Michel Onfray, INTP, a clairement des objectifs "Fe", un idéal "Fe" : on parle pourtant de sa fonction inférieure, mais lorsqu'il veut démocratiser la culture, le savoir, la capacité de se mesurer au débat, il est totalement INTP, totalement Ti ; et totalement Fe, aussi.

La redistribution des richesses ; la justice ; ce ne sont pas des préoccupations illogiques. L'émotion y amène, peut-être, plus souvent ; elle peut aussi y amener des NT, pourquoi pas ! Ensuite ils vont valider ou pas, délibérer par la logique, en suspendant leurs émotions (ou en les justifiant).. enfin, j'espère qu'ils ne sont pas les seuls à passer par là, mais pour eux ce sera le plus important.

Zogarok a écrit:

cette phrase semble sous-entendre que les NT devraient être appelés "à droite" ?

Pas du tout, j'ai juste essayé de réinterpréter ton point de vue en imageant la chose. 

Haō-Yami a écrit:

Pour Titi, j'ai pas de véritable argument à l'appui mais mon meilleur ami est INTP et d'extrême gauche.

Oui quand je parle d'un "engagement" je ne dis pas aller coller des affiches, aller aux meetings et tout, je parle d'un engagement purement intellectuel, abstrait. Disons une affinité avec les idées de justice économique et sociale.

Titiwilly a écrit:

Oui quand je parle d'un "engagement" je ne dis pas aller coller des affiches, aller aux meetings et tout, je parle d'un engagement purement intellectuel, abstrait. Disons une affinité avec les idées de justice économique et sociale.

 
STOP !

En laissant entendre que seuls les gens d'"extrême-gauche" auraient une affinité avec les idées de justice économique et sociale, on quitte la description factuelle, et on entre en plein dans le domaine du point-de-vue subjectif.

Toute question qui s'ensuivrait, par exemple sur des liens avec le MBTI, est donc fondée sur une base au moins aussi subjective. Vaseux...

C'est juste Smooth, mais c'est une polarité qu'il désigne ; c'est elle qui porte le jugement/la subjectivité. Il le dit bien dans un cadre précis, avec un vocabulaire qui renvoie à une ligne politique marquée (qu'il rejoint).

Mais sur des idées trop précises, établir des liens est trop.. difficile, peut-être aberrant. Les raisons et motivations se situent au-delà.  

On pourrais donc repérer des "liens", des tendances sur-représentées ; c'est les idées comme : un SJ sera conservateur, un NT libéral, etc, qui ne tiennent pas si on les systématise de trop près... et en même temps il y a bien des récurrences. Pour la façon dont on exprime.. c'est autre chose, il est préférable qu'elle soit en-dehors lorsqu'on veux des résultats impersonnels, qu'elle fasse au mieux partie du paysage.

D'accord, mais il est difficile de débattre sur des bases trop subjectives.

Sinon oui effectivement, de ce que je constate, les xxTP sont souvent très attachés à la liberté individuelle et à un respect assez strict des droits individuels (Ti...).

Dès lors, il n'est de fait guère étonnant de rencontrer beaucoup de xNTP dans les débats/conférences autour des thèmes libertariens...

Pour les xNTJ, en revanche, je dois bien avouer que je ne sais pas trop. Tout ce que j'ai pu constater, au mieux, est qu'ils débattaient souvent "en vue de" et non juste par amour de la jouxte verbale comme les xNTP

SmoothJohn a écrit:

D'accord, mais il est difficile de débattre sur des bases trop subjectives.

Je réagis juste à ça

Je suis aussi d'accord pour dire que les gens d’extrême gauche n'ont pas du tout le monopole de l'idée de justice économique et sociale, mais je ne sais pas si on peut rester vraiment objectif et se contenter d'une description impersonnelle sur cette question, car il y aura toujours quelqu'un de plus égalitaire ou plus libéral que soi et ces conceptions peuvent être aussi variées que le nombre d'individus qui les défendent (il y a toujours eu des gens d'extrême gauche considérant que la gauche "molle" est moins concernée par les inégalités sociales, soumise au libéralisme, etc...chacun se trouve plus légitime...), même si l'on peut poser des étiquettes et mettre les gens plus ou moins dans des cases...

Et sinon, ça n'est pas à voir avec toi, mais je me méfie toujours de ceux qui se proclament ou mettent en avant une objectivité absolue pour analyser les choses notamment sur les questions économiques, et au nom du pragmatisme s'en tiennent au fonctionnement établi, le considérant comme seule voie logique, valable et raisonnable, car empiriquement il s'agirait de la moins mauvaise solution, tout en effaçant les alternatives non expérimentées et non confirmées par le sacro-saint principe de réalité qu'ils ont saisie, guidant leur vision du monde (en gros une certaine logique d'ESTJ )

Alexterieur a écrit:

Et sinon, ça n'est pas à voir avec toi, mais je me méfie toujours de ceux qui se proclament ou mettent en avant une objectivité absolue pour analyser les choses notamment sur les questions économiques, et au nom du pragmatisme s'en tiennent au fonctionnement établi, le considérant comme seule voie logique, valable et raisonnable, car empiriquement il s'agirait de la moins mauvaise solution, tout en effaçant les alternatives non expérimentées et non confirmées par le sacro-saint principe de réalité qu'ils ont saisie, guidant leur vision du monde (en gros une certaine logique d'ESTJ )

 
Oui, j'espère en effet que cela n'a pas à voir avec moi. Il faut prendre la grande peine  de me lire pour s'en rendre compte, mais je suis généralement assez critique du système politique/économique établi (pas pour le principe de critiquer bêtement, mais quand cela heurte ma conception du bon sens, je ne me gêne pas...) et j'en appelle à des principes qui n'ont pas - ou très partiellement - été expérimenté. Quant à mes critiques sur les 'alternatives' (ou expérimentations simplement plus orthodoxes d'une même idéologie de soumission et de contrôle ?), elles sont tant éthiques que pratiques, ces 'alternatives' ayant eu leur chance à maintes et maintes reprises, dans la réalité tangible, festive, vraie, bio, authentique et du terroir.

Juste pour que ce soit clair.

Du reste, si je rejoins pleinement l'enthousiasme du Jugement Introverti pour le respect des opinions ou style de vie pacifique de chacun, il me semble qu'une certaine fermeté sur les actes n'est jamais surfaite : agresser, forcer, piller,... sont des actes par eux-mêmes nuisibles, et je refuse toute négociation ou 'accommodement raisonnable' à ce sujet.

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Joneas a écrit:

Je plussoie, de là l'abus de points Godwin parce que devant toute critique du libéralisme politique et économique, pointant tous ses effets néfastes, il est plus facile de contre-argumenter en pointant du doigt ses adversaires historiques (fascisme, stalinisme, islamisme) qu'en défendant en tout honnêteté intellectuelle et morale ses résultats.

 
D'accord pour dire que les doigts pointés ne constituent pas un argumentaire. Cependant, et c'est important puisque cela conditionne la suite de ton message, tu pars du présupposé - discutable - que nous, occidentaux (?) vivons dans des sociétés "libérales". On est d'accord ou pas, mais c'est déjà un jugement de valeur...

Joneas a écrit:

Par ailleurs, je soutiens que ce que le processus dialectique, malgré ses erreurs historiques, peut enseigner de plus légitime, c'est que le libéralisme politique, la politique mue par l'idée que pour une maximisation de l'utilité des actes, donc du bonheur, il faille laisser à tous un choix libre dans sa conception de la vie bonne tant qu'elle ne nuit pas aux autres... amène par logique et cohérence interne au libéralisme économique qui est celui de la libre-concurrence marchande tenue à l'équilibre par une égoïsme salvateur.

 
Consciemment ou non, tu présentes deux écoles branches bien distinctes du libéralisme : l'utilitarisme, qui promeut généralement la liberté individuelle, estimant qu'elle est l'accès le plus efficace au "plus grand bonheur du plus grand nombre", et le déontologisme (si ça se dit), qui promeut la liberté individuelle parce qu'il l'estime moralement souhaitable pour elle-même. Il est peut-être dangereux d'essayer d'amener ces 2 visions fondamentalement différentes vers une seule issue.

Joneas a écrit:

Selon moi en effet, la morale neutre est impossible dans une société, et par conséquent si aucun organisme social, ici l'État, ne veut porter de jugement moral sur les actes des citoyens, celui-ci repose nécessairement ailleurs. Et il doit reposer aux endroits où l'idéologie des individus n'est en aucun cas source de distinction, donc dans des institutions également neutre par essence, ou par réputation. Le Droit et le Marché, seuls, peuvent remplir cette charge et deviennent omnipotents dans le monde libéral. La liberté libérale, qui est la liberté historiquement moderne, est double. Elle est le droit de Montesquieu de faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi. Elle est aussi le droit de faire tout ce qui ne contrevient pas aux lois du marché.

 
Pourrais-tu développer à propos de la difficulté/l'impossibilité d'établir une morale neutre comme base pour régler les différends au sein d'un groupe d'individus ? Tu aurais dit l'absence pure et simple de morale, j'aurais compris, mais qu'y a-t-il dans une 'morale neutre' qui rendrait impossible la vie à plusieurs sur ce principe ? Cela m'intéresse...