Non mais Sylphira a très bien résumé, sans travail on'a pas d'indépendance, et là il suffit que tu tombes sur un homme avec qui ce n'est pas le grand amour, pour que ta vie devienne un enfer !
J'aimerais pas être dépendante de quelqu'un, c'est très angoissant (il ne faudrait pas qu'il ai un accident, qu'il n'ai pas d'empathie, qu'il te largue et autre dans le genre) et frustrant.

Alors il existe encore aujourd'hui des femmes et maintenant des hommes au foyer qui sont très heureux. Mais à côté, ils ont toujours la possibilité de gagner de l'argent. C'est important d'avoir cette possibilité.
Sinon en fait, il ne faut pas oublier, que les femmes de classe très modeste, travaillaient pour gagner de l'argent dans le temps.

Mais quelle clairvoyance, quelle subtilité dans ce topic; nous voilà enrichi du savoir des êtres supérieurs ::!
C'est vrai; pardon seigneur; nombre d'entre nous sont de véritables brebis égarées; il est temps que ceux-là rejoignent le troupeau qui convient.
C'est vrai, nous ne réalisons pas l'ampleur de notre lâcheté, à l'heure où une armée d'androgynes gauchisto-sentimentaux s'apprête à détruire nos chers instincts (va savoir, le lien entre les deux ...), à l'aide de constructivisme malsain. Notons que ces êtres perfides sont dangereux et lourdement dévirilisés. En plus d'être financés par des féministo-nazis.  
Heureusement, l'élite de la rhétorique sexuelle veille sur votre nature, et toute névrose se devant d'être propagée, vous permettra de comprendre si vous êtes une erreur de la nature ou pas ... heuu ... quoi? La nature a fait ça?.    .

(Notons l'existence d'un site web contenant un simulateur pour produire automatiquement des théories du complot de ce genre là; c'est un peu comme des cadavres exquis, pour ceux qui connaissent. Vous mettez des mots incohérents les uns après les autres et ça fait des phrases amusantes.)


Ce topic c'est surtout de la chair en spectacle pour la cérébralité; on parle d'instinct mais il y a une intellectualisation toute les deux secondes ::! Et c'est normal, mais quand on en vient à prétendre que c'est une nature humaine exclusive qui parle, lorsque l'on a besoin d'un fantasme d'infériorité et de faiblesse au dehors pour s'attribuer la force (force de quoi? d'esprit?) ... non je vois surtout des reproductions de valeurs, et pour cause, ceux qui croient encore à l'énnéagramme, bavent sur la complaisance du type 6 ou sur la transcendance de la matière du type 8.
Croyez-vous que vous êtes observateurs en dehors du monde? Qu'il y a un fondement concret qui recouvre toutes les subtilités du réel? Abstrait peut-être, parce que c'est bien trop vaste, mais concret??! Bon sang!
Non mais plus sérieusement, doit-on vraiment instaurer des liens de causalité n'importe où??!

Ex:

Nini a écrit:

2) L'homme produit en moyenne 10 fois plus de testostérone que la femme. La testostérone étant l'hormone de l'agressivité, il est donc tout à fait logique de s'attendre a plus de douceur chez une femme que chez un homme. Ce qui ne veut pas dire qu'un homme ne peut être doux, ou une femme agressive, mais que la femme a une disposition plus naturelle à la douceur. Tout humain que tu es, c'est une réalité biologique que tu ne pourras jamais modifier sauf à forcer les femmes à se faire des piqures de testostérone.

Soit plusieurs catégories de l'esprit, A, B, C, préalablement établies. A = B et B= C, alors A = C, mais B un petit peu moins. ... Oui mais encore?
Puis pour parler de douceur, j'ai vu de la douceur terrasser l'agressivité, physiquement parlant; ça s'appelle l'aïkido, en fait; de pures lois de la physiques bien placées. Car c'est de cela dont il s'agit: ce que l'on place en un référentiel donné et sachant bien que nous sommes nous-même du référentiel. Ce qui apparaîtra faible dans un milieu ne n'est pas dans un autre; si ça bloque en regardant du dessus, regardes du coté. (toi qui voulait détruire "mon" Spinoza avec Héraclite   ).
Ça ouvre des perspectives nouvelles sur la notion de "contrôle", de "canalisation", et ... d' "émancipation" en fait.

Citation :

Je dirais que c'est de l'attirance hormonale que découle l'idéale. C'est de cette sublimation par l'homme en idéal ce cette attirance hormonale que découle la poésie, la sculpture, la musique etc.

Je me demande bien à quoi ressemblerait mon "attirance hormonale" durant mes moments d'extase musicale pendant mon enfance et même avant ma naissance. En fait, le gouvernement a tenté d'attirer l'attention sur ces questions récemment, mais bon comme ce sont des "feministo-nazi" il a bien fallut que les lumières de l'esprit (pas cérébral pour un sous non non) réagissent pour faire une bonne vieille polémique sur les enfants-victime d'un complot socialo- hermaphrodite et la théorie du genre; du coup ça a été mis en retrait.

Speed Bavure a écrit:

Citation :
"    et bien il évoluerons, comme tout le reste et c'est tant mieux"

Nous voilà en plein dans la théorie de l'Homme Nouveau féminisé.

Ca a rien d'évolutif, en tout cas pas au sens Darwinien. Je rappelle qu'à la base l'évolution est censé favoriser les plus forts, et les mutations favorisés les gènes les plus favorables à la survie. Or étant donné la faiblesse de l'Homme Nouveau Féminisé que l'on nous vend, je ne donne pas cher de sa peau. Soumis et écrasé par la Gynarchie en place au mieux, incapable de se reproduir et menant l'Humanité à sa perte au pire. Et probablement les deux. C'est pas un évolution, c'est une régression.

Pure projection de ta part; tu étudies le MBTI et t'as même pas honte de balancer tes préjugés sur les F, qui plus est pour les confronter à ton pseudo-champs de valeur. Mais bon, ... spectacle.
Par contre, je dois rétablir un fait: la "force" dont on parle dans l'évolution darwinienne, c'est celle du plus intelligent et du plus fédérateur; pas fondamentalement celle du plus agressif; d'ailleurs en ce moment, dans la culture populaire on commence à mettre un peu plus en valeur ce genre de schéma, hors du manichéisme en plus (malin Littlefinger, malin Lannister, pour Game of Thrones notamment).
Ensuite, il n'y a pas d'Homme nouveau. En plus tu le dis toi-même, ceux sont les même hommes qu'au moyen-âge (... femmes aussi non?). Mais, ça aussi à l'antiquité on le savait déjà; c'est juste que ceux qui font les lois ont aussi gardé les même préjugés, juste enrobés d'un nouveau langage (par contre: depuis la mort de la métaphysique, on parle un peu moins en terme d'essence et un peu plus en terme d'événements. Mais toujours au service d'une vision essentielle qui ne se nomme même plus.

Nini a écrit:

On voit aussi des variations dans la voix. La femme a une voix plus douce et plus légère, un homme une voix plus dur. C'est une banalité, mais on sera tous d'accord qu'il y'a un ressenti différent entre une musique pour s'endormir et une musique de black metal hardcore. Bien sûr il y'a des exceptions hein.

Voilà, la théorie de la majorité; comme pour les aspects morphologiques du visage; carré pas carré. un coup anti-social, puis la majorité d'un coup; t'es dur à suivre. Il y a un monde après la majorité. habituellement je parles de Substance (l'Un dont TOUT procède) et de modifications (toute chose et catégorie de l'esprit, "individus") de la Substance. Pourtant ce n'est pas moi le nietzschéen aux dernières nouvelles.
Je dois reconnaître que nous avons UNE origine commune, et que tout le reste se décline en dégradé. Pourtant, dois-je me comporter en théoricien rigide de toute catégorie instaurée sur un bout de cette Substance pourvu que j'en retrouve en multitude des impressions de réplique ? A ce moment là, je serais pas étonné que l'on puisse tordre la réalité pour dire par exemple que la criminalité a quelque chose de coloré, ou de telle forme, ou d'un langage, d'une culture! Comme on en a entendu récemment avec le fameux choix des politiques de facies (parce que oui, cette catégorie de l'esprit c'est un choix, du coup!). C'est ça la part de réalité construite et il faut commencer par assumer son risque au lieu de prétendre que l'on est au dehors du monde et que tout le reste du monde se trompe sur une Nature ultime de la réalité qu'il faudrait simplement découvrir et à laquelle il faudrait obéir. Constructivisme? Non pas vraiment; Co-constructuralisme, globalité, concret, émergence de la liberté; bref.
Pour cause, on peut dire tout et n'importe quoi avec un peu d’essentialisme trop concret. Preuve en est, ma propre mère, qui est pourtant une progressiste de chez progressiste, est d'accord avec vous pour dire qu'il y a des différences "essentielles" non seulement morpho-physiologiques, capacités physiques, mais aussi psychologiques entre les "hommes" et les "femmes", sauf que, elle, elle s'en sert pour avoir une toute autre conclusion; notamment sur un manque de précaution de la part des hommes.
Vraiment ces conceptions peuvent mener n'importe où pourvu qu'on cherche à monter des détails en épingle.

(parenthèse)

Luna a écrit:

Sinon Greenbat, comment peut tu dire que l'organisation de la société n'a rien à voir avec la génétique ?

Je ne sais pas; comme je l'ai dit, je suis substantialiste; il n'y a pas de vide au sein de la réalité. Ce que j'ai dit, c'est que les recherches récentes montrent l'influence de l'expérience sur les gènes, pas qu'ils sont complètement déterminés par l'expérience, l'éducation ou que sais-je. Je pense qu'il nous faut apprendre à voir l'individu comme un organisme intégral, pas comme un être automate toujours déterminé avant tout par ses gènes ou par ses hormones ou par son cerveau, ou par je ne sais quoi encore. Vraiment, est-ce si difficile de concevoir notre manifestation dans le monde sans la découper en petits bouts?    

(Parenthèse numéro deux)

Speed Bavure a écrit:

Rousseau? Ah ouais le mec qui pensait que la meilleur place des femmes était celle de bobonne à la maison, je suis sûr que c'est pertinent de citer ce mec pour contrer mon point de vue.laughing  Enfin faut bien comprendre que Rousseau est un précurseur de cette idée comme quoi c'est la société qui déterminaient l'individu, que la société pouvait le "construire" selon son bon vouloir. Enfin j'ai déjà expliqué pourquoi c'est du flan.

Oui on pouvait le souligner; Rousseau est un homme du XVIIIème siècle, qui d'ailleurs n'est pas plus encourageant vis à vis des femmes que ne l'a été Spinoza le siècle avant; et son idéal d'hommes c'était Adam et Ève.
Platon lui aussi: égalité dans l'élite aristocratique, l'a fait être pris pour référence par certains partisans de l'égalité, mais il prônait aussi que les femmes sont inférieures dans la populace.
Il faut juste faire le tri, exercer sa curiosité, ne pas prendre une particularité pour l'Essence, ou l'inverse.  
Et admettre que dans la Nature, on voit des femelles chasser et mettre au monde, tout à la fois. Il y a plein de variantes.

Nini a écrit:

Laissons donc faire les choses mais moi j'ai toujours détester les femmes qui se prenaient pour des hommes et vis versa. La grandeur de l'Homme a mon sens ne consiste pas a nier sa nature mais à se l'approprier et à l'amener a son plus haut niveau d'accomplissement grâce a l'intelligence qui est propre a notre espèce.

Oui normal, quand on attribue le mot "homme" et le mot "femme" a des choses bien définitivement immuables, ce qui dépasse nous paraît pas naturel ... sauf que c'est quand-même la nature. Alors de grâce, non, ne pas surtout pas s'approprier la nature; juste reconnais là dans toute son étendue. Ne peux-tu pas surmonter les limites de tes propres constructions théoriques? (je vais à l'envers de l'idée qu'il faut se détacher de l'instinct, tu auras remarqué). Bah déteste alors, que veux-tu qu'on te dises ...

Personnellement je suis gêné par l'apparence de certains trans, pour autant je ne cherche pas à les flinguer métaphysiquement juste pour mon confort de certitude. Je peux même manifester à leurs cotés s'il le faut, parce que je sais de quoi la nature est faite.

Speed Bavure a écrit:

Sinon je vois pas en quoi le stéréotype féminin est dégradant. Question de point du vue.

Ce qui est dégradant, c'est de dire à une femme ce qu'elle doit forcément être, faire, aimer, baiser, penser, et à quoi elle doit ressembler (au niveau métaphysique, tu vois).
Laissez-faire qu'il disait (sauf quand ça réforme). Libéral un jour, libéral pas toujours.

Speed Bavure a écrit:

Citation :
"@Sylphira a écrit:    Ah...l'éternelle Bo-bonne à la maison. Pourquoi l'implication d'une femme dans autre chose que sa petite tribu te dérange-t-elle tant ?"

Ça me dérange pas. Mais ça m'attire pas non plus.

Tu as besoin d'être attiré par tout le monde pour vivre en société??

Speed Bavure a écrit:

Citation :
"l'attirance est alors fonction de ces hormones et pas fondamentalement de la définition "idéale" (depuis Platon, sacré Platon) que l'on attribue à l'homme ou à la femme, (...) pas de leur force non plus (je n'ose même pas imaginer ce que cela impliquerait pour un handicapé physique de sexe masculin à qui on dirait: "oh bah alors, t'as pas de muscles? Bah t'es pas un homme mon gars")."

C'est bizarre j'ai comme dans l'idée qu'un handicapé physique a plus de mal à pécho qu'une athlète olympique, je sais pas pourquoi.

Ouais non c'est ça; ça doit bien être une obsession. Pourtant le paragraphe était clair.
Sinon, on peut trouver tout un tas de belles histoires de couples avec des handicapés qui ont pécho, mais ce genre de sentiment ça passe moins par la frustration sexuelle. Ne projetons donc pas n'importe quel paradigme sur n'importe quoi.

Speed Bavure a écrit:

"Citation :
   La féminité a beaucoup de formes. Comme la virilité...ce sont des termes complètement soumis aux changements culturels."

Nope. La féminité et la virilité sont concepts constants dans le temps. Il y des variations cosmétiques à la rigueur, mais l'idée de base globale reste, depuis l'Antiquité au moins. Féminité = fertilité, douceur, dévouement, harmonie, un corps juvénile prêt à frémir en étant pris dans la danse, le mouvement souple, harmonieux et sensuel. Virilité = force, domination, agressions, conquête, pouvoir, rudesse, un corps qui exprime la vigueur, la force, le mouvement brut.

!!  
C'est pourtant à cette époque de "théorisation" que ça a dégénéré, les uns idéalisant ce qui se conçoit là haut, les autres ne se fiant qu'aux apparences et à la dogmatisation de ce qui apparaît à leur conscience en surface, ici bas. Aucune de ses manières n'échappait à l'interprétation automatique, elle-même empêtrée des convenances sociales très strictes qui caractérisaient cette époque, à l'action de la conscience, à la croyance. Les faits sont toujours mêlés de croyances, et si on prend ces croyances trop à la lettre, ça donne les siècles qui ont suivi.
http://www.womenpriests.org/fr/traditio/infe_gre.asp
Dans le même genre; Platon dit L'Homme est un bipède sans plume. Alors Diogène pluma un poulet et dit: voilà un homme!
C'est sans issue, vraiment ...
Pourquoi ne peut-on pas reconnaître les nuances, alors que personne ne vous empêche d'avoir vos préférences.
Ou mieux, de vivre vos vies sans chercher à tout théoriser tout le temps. ... mais ironie du sort, il paraît que théoriser c'est la décadence et la disparition des instincts, seulement lorsqu’il en est qui ne partagent pas vos opinions.

Citation :

Après il y a de légères variations cosmétique, et encore. Si on compare un statue d'Aprodite de l'Antiquité avec les fantasmes des hommes actuels, on constate que c'est similaire.

"Les Hommes actuels", ... c'est reparti, parle pour tous.

Citation :

A un moment il faut aussi du désir et il faut niquer. J'ai jamais vu un mec avoir de niquer une meuf de 120kg juste parce qu'elle avait de la conversation.

ah bon. Même la sensualité doit se fonder sur l'acte de "niquer"?

Citation :

Par dessus tout, il faut comprendre que ces préférences sont naturelles, et non pas issus d'un "conditionnement social". Ce n'est dû au "conditionnement social" si les mecs ne bandent pas pour les "hommasses T", de même que les meufs ne mouillent pas pour les "lopettes F". Ou encore que les "lopettes F" plaisent plus aux hommes qu'au femmes ou que les "hommasses T" plaisent plus aux femmes qu'aux hommes. L'attirance ne se commande pas, et ne peut être dû à un conditionnement (ou alors ça donnerait du grain à moudre à ce qui veulent "reconditionner" les homos  Evil laugh ). C'est la Nature Humaine, tous simplement.

"Conditionnement" est un mot bien fort, mais ce qui suit ...
Protagoras avait raison; avec une apparence de raisonnement rigoureux on peut convaincre n'importe qui sur n'importe quoi. Nature humaine? Mais laisse la donc tranquille cette nature humaine. Ce qui ne te revient pas ne se déroule pas dans un autre monde ... que la nature humaine!

Sylphourra a écrit:

Non mais j'ai du mal. (...) Ce qui me gêne, avec ton raisonnement, c'est qu'il est vicié. Tu emplois des arguments cohérents pour défendre en gros, qu'une femme pour être belle et attirante doit être douce, et en gros "connaître sa place de femme".

Une femme est un individu au même titre qu'un homme. Tout deux devraient jouir du même respect et de la même liberté d'être ce qu'ils sont. Qu'importe ce que tu penses être séduisant, ou la "place" fantasmée qu'une femme est sensée avoir dans ton système.

Voilà


Avec ça, je ne crois pas qu'il y ait déjà eu de véritable rupture/révolution quelque part; ceux sont encore des "mots" pour donner de l'importance à des modifications très visibles de la Substance. ... mais ça a toujours été des évolutions progressives. Je crois que la seule (r)évolution non-coercitive se trouve, tout compte fait, en notre "fort intérieur", tandis que le reste se vit et se reconnaît progressivement.
Can't you see it? The worst is over. The monsters in my head, are scared of love."
"DON'T LET THEM STEAL YOUR LIFE ::!"  



--

.

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Citation :

Donc tu juges quelqu'un à partir de sa position sociale? Non à partir de ce qu'il a dans la tête, ses capacités... ? C'est pas super objectif ça. Ni juste. Ca dépend de tellement de choses, ce n'est qu'un point donné sur une vie, une condition à un instant T. C'est réducteur.

Je n'ai jugé personne. J'ai evoqué des constats historiques. Libre à toi de réfuter que les hommes étaient massivement employé dans les mines de charbon où les usines de type taylorisme et fordiste.

Citation :

J'ai rencontré des caissières plus "riches" intérieurement que beaucoup de gens. Ainsi que des filles super intelligentes qui avaient été contraintes de faire des sacrifices . La même pour les mecs.

C'est très joli ce que tu écris mais ça n'a aucun rapport avec ce que je disais. je n'ai ni parlé d'intelligence ni de capacité. J'ai simplement dit qu'il était plus digne d'élever ses enfants que de passer sa journée à biper des paquets de lessive. Qu'elle l'ait fait par sacrifice apporte de l'eau à mon moulin. Il n'y a pas de condition de la femme. Un femme ouvrière a plus de point à partager sur sa condition avec un ouvrier homme qu'avec une femme avocate des affaires.

Citation :

Des situations de "gâchis". Toi tu condamnes ces personnes là. Tu juges subjectivement, d'après ta propre expérience. Tu galères ou as galéré, mais, pour le moment, tu t'en sors. Donc tu pars du principe que c'est sensé être pareil pour tout le monde. Encore une fois, c'est réducteur.
Rha, douce tempérance...

Ton texte est une industrialisation du me faire dire ce que je n'ai jamais dis.

Citation :

Soit plusieurs catégories de l'esprit, A, B, C, préalablement établies. A = B et B= C, alors A = C, mais B un petit peu moins. ... Oui mais encore?
Puis pour parler de douceur, j'ai vu de la douceur terrasser l'agressivité, physiquement parlant; ça s'appelle l'aïkido, en fait; de pures lois de la physiques bien placées. Car c'est de cela dont il s'agit: ce que l'on place en un référentiel donné et sachant bien que nous sommes nous-même du référentiel. Ce qui apparaîtra faible dans un milieu ne n'est pas dans un autre; si ça bloque en regardant du dessus, regardes du coté. (toi qui voulait détruire "mon" Spinoza avec Héraclite  Wink ).
Ça ouvre des perspectives nouvelles sur la notion de "contrôle", de "canalisation", et ... d' "émancipation" en fait. Smile

Tu sais, tu pourras écrire 90 pages de blabla cité spinoza, héricalite ou voltaire, tu réfuteras jamais que les hommes produisent 10 fois plus de testostérone que les femmes, et qu'ils sont donc naturellement plus agressif.

Citation :

Oui normal, quand on attribue le mot "homme" et le mot "femme" a des choses bien définitivement immuables, ce qui dépasse nous paraît pas naturel ... sauf que c'est quand-même la nature. Alors de grâce, non, ne pas surtout pas s'approprier la nature; juste reconnais là dans toute son étendue. Ne peux-tu pas surmonter les limites de tes propres constructions théoriques? (je vais à l'envers de l'idée qu'il faut se détacher de l'instinct, tu auras remarqué). Bah déteste alors, que veux-tu qu'on te dises ...

J'ai jamais dis que c'était immuable. J'ai dis que  n'était pas un jeu de légo et qu'il y'avait des différences hommes femmes fondamentales que même l'expérience ne peut altérer. Je sais que la théorie du genre a du succès, mais bon vu que c'est scientifiquement de la merde, faudrait pas la servir à toutes les sauces .

Citation :

Personnellement je suis gêné par l'apparence de certains trans, pour autant je ne cherche pas à les flinguer métaphysiquement juste pour mon confort de certitude. Je peux même manifester à leurs cotés s'il le faut, parce que je sais de quoi la nature est faite.

Oui la nature est faite d'hommes et de femmes et aussi parfois de gens troublés psychologiquement et incapables de s'assumer. Mais je me contre fiche qu'ils changent de sexe. Par contre qu'en revanche l'état subventionne certaines associations où fasse rembourser le changement de sexe, là ça me préoccupe un peu plus car c'est quand même le fric des contribuables


Pour tes réponses a speed, j'ai survolé mais de toute façon pour ce qui est de l'attirance et du désir, il a tout dit. Et c'est prouvé.

Greenbat85 a écrit:

(parenthèse)

Luna a écrit:

Sinon Greenbat, comment peut tu dire que l'organisation de la société n'a rien à voir avec la génétique ?

Je ne sais pas; comme je l'ai dit, je suis substantialiste; il n'y a pas de vide au sein de la réalité. Ce que j'ai dit, c'est que les recherches récentes montrent l'influence de l'expérience sur les gènes, pas qu'ils sont complètement déterminés par l'expérience, l'éducation ou que sais-je. Je pense qu'il nous faut apprendre à voir l'individu comme un organisme intégral, pas comme un être automate toujours déterminé avant tout par ses gènes ou par ses hormones ou par son cerveau, ou par je ne sais quoi encore. Vraiment, est-ce si difficile de concevoir notre manifestation dans le monde sans la découper en petits bouts?    

Non, voilà ce que tu avais dit "Pour des convenances, des décisions pour l'organisation sociale, encouragées par le fait que les femmes mettent des enfants au monde, donc consacrées à cela une partie du temps. Mais en soi, à ce niveau là ce n'est pas génétique. C'est vraiment des choix d'organisation pour lesquels il n'y avait de raison causale absolue; puis ces dispositions dévient en théorie."

Ce à quoi je t'avais répondu que la société s'était organisé sur des bases pragmatiques qui prennent en considération la nature des deux sexes. (donc il existe bien un lien entre la génétique et l'organisation de la société)

Sinon je n'ai jamais dit que les Hommes étaient seulement influencés par leurs gènes, leurs instincts et autre.

Sinon je ne sais pas si tu recherches toujours ton type, mais je me demande comment tu peux encore douter d'être INFJ.

Mdr, ça me fait toujours marrer le coup de "l'indépendance". Parce qu'en fait on sait très bien ce qui se passe "en cas de pépin" justement: la femme obtient la garde des gosses et l'homme se retrouve à devoir consacrer une part importante de ses ressources à lui verser une pension alimentaire.

Cela uniquement cependant si la femme est mariée. Raison pour laquelle tant de femmes continuent à y tenir. Et de préférence avec un homme ayant une bonne situation sociale, un bon patrimoine génétique et plein de vigueur, de fermeté et de ressources. Et préfèrent de loin la condition de femme mariée et entretenue que de femme célibataire avec enfant, larguée par leur père qui ne les a pas épousé.

Pour un homme par contre, le mariage représente un contrainte complète et un risque réel, que la femme doit lui persuader de prendre. Et comment le persuade t-elle? En étant un bonne mère, une dame au salon, un cordon bleu à la cuisine et une chienne au lit. Voilà comment. En "tenant sa place" en gros, la féminité, et ça n'a rien de dégradant car c'est de là qu'une femme tire son pouvoir.

Je dis pas qu'il faut interdire aux femmes d'être des hommasses avec une carrière et un mode de vie masculin toussa. La vérité c'est juste que les mecs s'en foutent complètement. Et que c'est illusoire et même dictatorial de souhaiter "changer la société" pour que ça leur fasse envie. Que les hommes se foutent de savoir si la meuf à une carrière dans la finance, la police, la chirurgie, ou autre.

Ce qui importe c'est de savoir si elle peut être une bonne mère et une épouse suffisamment douce, fidèle et accommodante pour qu'il puisse consentir à la monogamie et à fonder une famille. Et plus les hommasses lobotomisée par le féminisme prolifèrent, moins les hommes sont disposé à rendre ce genre d'engagement. Les peuples occidentaux sont en voie de disparition programmée, et c'est l'idéologie féministe qui en est responsable.

J'ajoute que ce brouillage des genre est néfaste, mais qu'il est culturel, pas naturel. Il suffirait qu'on revienne à l'état de la préhistoire pour que la répartition des rôles se remette automatiquement en place: les mecs irait chasser le mammouth tandis que les meufs resteraient à la caverne pour préparer la tambouille. Vu la condition physique des uns et des autres, c'est ce qui arriverait.

Vous me direz que tous les hommes ne serait pas capable d'aller chasser. Eh bien oui, seuls les plus forts survivraient. Alors qu'aujourd'hui les conditions de vie dans les pays riches permettent la prolifération des untermensch. Reste que c'est toujours la dichotomie virilité/féminité qui permet l'attraction et la survie de l'Espèce.

Quand à l'aspect cosmétique, les hommes ont toujours aimé les femmes minces, comme le montre l'article posté par Nietzche (http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/recherche-hommes-preferent-fines-depuis-toujours-10222/). La "rondeur" (mais jamais le surpoids) n'étant valorisé que parce associé à la fertilité, donc la féminité.

Et si par le passé les hommes aimaient les femmes blanches, c'est encore le cas aujourd'hui, voir ici: http://www.rooshv.com/totem-pole-of-race-attractiveness

Citation :

Tu as besoin d'être attiré par tout le monde pour vivre en société??

Pas forcément. Mais force est d'admettre que plus la proportion de femmes attirante diminue, plus la vie en société devient pénible.

Oui mais voilà on est plus à l'âge des cavernes.
Avant d'être une coopération domestique pour élever des enfants, le couple est - selon ma conception personnelle, ça n'engage que moi - sensé être un "nid douillet" où les potentialités de deux individus, qui s'aiment et s'acceptent, s'épanouissent.
Ca passe par l'engagement, oui. Je comprends le mal être des jeunes hommes qui ont du mal à s'engager, avec le brouillage des genres et la moralité déviante de certaines femmes en mal de repères.
Mais une femme accomplie et un homme suffisamment sûr de lui pour ne pas se sentir menacé dans sa virilité par sa compagne peuvent aussi être heureux en ménage et fonder une famille.

De plus le travail et l'indépendance, c'est la révolution. Si mon mec me bat, je me casse et je profite de l'égalité pour lui coller un procès au cul.

Et effectivement, il faut accepter que la parité se fasse dans les deux sens, que le père aussi ait des droits et soit l'égal de la femme pour la garde des enfants. Tout le monde aurait intérêt à s'engager, à ce moment là.

Sylphira a écrit:

sensé être un "nid douillet" où les potentialités de deux individus, qui s'aiment et s'acceptent, s'épanouissent.

Donc la coopération domestique.

 

Citation :

Mais une femme accomplie et un homme suffisamment sûr de lui pour ne pas se sentir menacé dans sa virilité par sa compagne peuvent aussi être heureux en ménage et fonder une famille.

Il s'agit pas d'être menacé. Il se trouve juste que la monogamie est un sacrifice (à part pour les mâles béta qui doivent s'en contenter), donc plus un homme est viril, plus sa femme doit être féminine et "tenir" son rang pour que ça vaille le coup justement.

Citation :

De plus le travail et l'indépendance, c'est la révolution. Si mon mec me bat, je me casse et je profite de l'égalité pour lui coller un procès au cul.

Bien sûr et tu as raison. Mais ça ne lui fera pas perdre le goût des meuf féminines.

Tagada a écrit:

Tu vois sylphira tu montre que l'idéal contemporain est mauvais pour les femmes. Et les raisons contre la tradition c'est juste pour l'indépendance. Mais déjà :
1- faut bien choisir
2- après faut pas que vous soyez trop indépendante, une femme ne sait pas se gérer toute seule la plupart du temps, elle est toujours sous influence soit des autres soit de ses émotions, c'est pas un être doué de lucidité (attention je dis ça en général, les ENTP c'est différent et puis pour tout ce qu'est pas grandes décisions vous avez ce qui faut)

Pourquoi elles auraient pas les compétences ? Je suis INFP 4 et je sais me gérer toute seule, je suis indépendante. Je ne vois pas pourquoi une autre serait moins capable d'être indépendante que moi, qui ai typiquement un type qu'on qualifie souvent d'incapable.

Et parmi les hommes, il n'y a pas des dépendants, aussi ? Peu lucides, influençables... Le genre qui se fait tenir en laisse par les femmes avec qui ils se casent.



Vous partez du principe que toutes les femmes sont des cassos en puissance, mais c'est loin d'être le cas. 



D'autre part je ne comprends pas trop cette association : mère de famille -> féminine et sexy, working girl -> hommasse.

La preuve en images :





La quelle est la plus typiquement sexy ?
A priori la working girl (mais chacun ses goûts hein  ), alors qu'elle n'a pas un rôle traditionnel

Au passage, mère de famille et sexy n'est pas pas toujours compatible. Beaucoup de femmes grossissent après avoir eu des enfants, et ne sont plus aussi désirables après. C'est de la mauvaise foi de dire que les femmes bonnes à faire des enfants et fidèles sont plus désirables, je crois : une fois qu'elles sont à leur place, les hommes vont souvent vadrouiller pour baiser les bonnasses indépendantes. Qui ne rechignent pas forcément à se caser mais qui leur font peur.

Puis aussi, cette histoire de femmes policières qui ne font fantasmer personne, c'est faux. 
Il suffit de taper "policière" sur Google Images pour s'en rendre compte :


Oui c'est un fanstasme, mais peut être pas moins que la mère de famille affectueuse et parfaite en tous points.


J'ai pas compris Dorloth qui parle d'hommes gros aussi. C'est pareil pour les femmes : à moment donné, il faut baiser, et avec un gros, ce n'est ni pratique ni ragoutant.

Sérieusement, t'as déjà vu une policière en mini jupe, porte jarretelle, décoltée et cheveux détachés ?

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Nietzsche a écrit:

Sérieusement, t'as déjà vu une policière en mini jupe, porte jarretelle, décoltée et cheveux détachés ?

Ouais apo te images sont fallacieuses.

Y a des "woking girl" qui sont féminines, mais malgré le fait qu'elles soient des WG, pas parce qu'elles sont des WG. Et pour ce qu'elles font au lit, pas pour ce qu'elles font au bureau. Ca tous le monde s'en fout.

Quand à la première image, elle ressemble justement à toutes ces féministes obèses qui inondent les médias. Et on associait la féminité à la beauté, ça t'as peut-être échappé.

Sinon y a des mecs gros qui arrivent à pécho à la pelle parce qu'ils sont riches et/ou ont de l'assurance, du style etc. Une femme grosse avec les mêmes caractéristique n'aura pas le même succès.

De même, Est-ce que le poète INFP serait toujours amoureux de la meuf si elle pesait 130kg? Non, bien sûr. Les instincts d'un mec IF sont les mêmes que ceux des autres mecs, mais sont comme des lames emoussées par leur émotivité, et rangé de force dans leur fourreau. D'où leur mal-être provenant de leurs difficultés à surmonter cela pour assumer leurs instincts virils.

Et j'ai dit mentionné plus haut que la mini-jupe est plus féminine que le pantalon, donc femme flic en mini-jupe = plus sexy que femme flic en pantalon effectivement. Mais là; Dorloth, tu apportes de l'eau à mon moulin.

edit: ah c'est un fake, je me disais aussi.

On enchaîne avec un débat sur l'industrie du p0rn?

Sylphira a écrit:

On enchaîne avec un débat sur l'industrie du p0rn?

Il me semble que le thread en prend la direction.

Alors c'est partit...

Je suis une working girl qui a monté sa propre affaire. Je me suis d'abord fait un nom, puis j'ai monté ma propre chaîne de films avec l'aide mon compagnon. Je lance désormais ma propre gamme de vêtements. Je suis sexy, et réputée pour mes performances au lit, je suis je suis...

Réponse :

Bah, c'est faux, Speed, les statistiques tendent à le prouver. Les filles plus belles tendent à obtenir plus facilement un emploi (s'agirait pas de travailler avec des boudins, pour le patron de base ). 

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/34-mieux-vaut-etre-beau-pour-reussir-dans-l-entreprise-34_1517473.html

Y a pas tant de féministes obèses, tu aurais des exemples ? Y a eu un ou deux boudins dans l'histoire du féminisme et ça y est. Mais par exemple, Niki de Saint Phalle était jolie, Emma Watson l'est aussi. (les premières qui me viennent à l'esprit)



A part ça, j'ai oublié de parler des INTJ, de faire un pont, aussi dérisoire soit-il. 
Bref, à la base je voulais dire qu'elles ne me paraissaient pas moins féminines que les SF de service. Chaque type a ses boudins, et les Se-dom ne font pas exception.

Et je voulais ajouter : s'il y a un certain nombre de femmes indépendantes qui ne veulent pas d'enfants, etc... Ce n'est peut être pas ton cas, mais de leur côté, beaucoup d'hommes n'ont pas eux non plus envie de s'encombrer d'une vie de famille. Tous n'aspirent pas à devenir de bons pères de famille. C'est une tendance chez les deux sexes, cette indépendance grandissante.

Moi en tout les cas, je parlais de l'essence féminine et masculine, après bien sûr il existe des variantes, personne ne correspond totalement au stéréotype, c'est rare.

Par exemple, dans ce clip, il y a une femme lesbienne très féminine et une très masculine. Bein je me sens pas complètement indifférente pour la lesbienne masculine, parce que je reconnais en elle des qualités masculine. (j'ai l'impression d'être en face d'un homme pratiquement)

C'est la dernière fois que je pose une question sur les câlins.

Speed a écrit:

C'est un mythe, ça. La société impose que dalle.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Pour ne citer que lui, le domaine publicitaire est pourtant l'antre du stéréotype. C'est sûr qu'on vient pas chez les gens les menacer avec un gourdin pour les forcer à ressembler à ce qu'on leur montre, mais il faut prendre en compte la volonté de se conformer à quelque chose.

Speed a écrit:

mais l'idée de base globale reste, depuis l'Antiquité au moins.

Citation :

Même chose si on compare un viking de l'an 1000,

Au contraire, et c'est ça qui me fait penser que la culture au même titre que l'instinct joue un rôle dans la définition de féminité et virilité. Les récits de femmes vikings qui enfilent des habits masculins, les femmes gauloises qui ripaillaient et se battaient comme des bourrins au même titre que les hommes. Si de telles pratiquent étaient admises, c'est que ça n'entrait pas en conflit avec les envies de ces messieurs. Je n'ai pas d'autre civilisations en tête, mais ça ne doit pas être les seules.

Citation :

personne n'irait dire d'une homasse comme Muriel Robin qu'elle est féminine

Ce sont les cheveux courts, la manière de parler et son visage carré qui te font dire ça sans doute. Mais je ne trouve pas que ça lui enlève une quelconque "aura" de femme.

Citation :

Tu parlais "d'imposer". Mais je pense que les seules qui imposent vraiment quelque chose sont justement les féministes qui cherchent à culpabiliser les hommes d'avoir ce genre de désir, pourtant légitime, imposant le modèle de l'hommasse executive woman castratrice à l'ensemble de la gent féminine (qui leur ont pourtant rien demandé)

En effet. Chacun ses désirs. Des extrêmes, il y en a de chaque côté, autant homme que femme.

Sinon, oui, la femme INTJ est plutôt froide.

Speed a écrit:

il faut comprendre que ces préférences sont naturelles, et non pas issus d'un "conditionnement social"

Sans aller chercher jusqu'à l'Antiquité, regarde un pays comme la Corée du sud. Là-bas, les critères de beauté sont les mêmes pour les hommes et les femmes. En un mot : la finesse, qu'on associe plus volontiers par chez nous à la femme. Et pourtant, cette finesse, cette sur-utilisation de cosmétique chez les hommes, cela plaît aux femmes, c'est une référence.

Nietzsche a écrit:

4): Les femmes jusqu'a preuve du contraire mettent les bébés au monde, l'aspect maternelle, le lien unique entre une mère et sa progéniture.

Oscar a écrit:

La femme est enceinte de l'enfant, qui a donc vécu 9 mois dans son ventre, et par conséquent une plus grande proximité naît entre elle et le nourrisson.

Ohla, comme l'a dit Sylphira, c'est le fantasme de la mère absolue. Des mères, à l'accouchement, n'aiment pas leur enfant, ne ressentent aucun lien. Ce n'est pas spontané.


EDIT : je viens de me rendre compte que j'ai loupé deux pages de réponses X). Donc si tout ça a déjà été abordé, autant pour moi !

J'ai une autre question.

Est-ce que le fait de ne pas aimer se confier aux autres c'est lié au type INTJ?

Apocalypse a écrit:

Bah, c'est faux, Speed, les statistiques tendent à le prouver. Les filles plus belles tendent à obtenir plus facilement un emploi (s'agirait pas de travailler avec des boudins, pour le patron de base ). 

C'est donc bien que c'est la féminité qui est valorisée du point de vue de l'homme, notamment du patron.

Citation :

Y a pas tant de féministes obèses, tu aurais des exemples ?

http://www.returnofkings.com/2099/the-9-ugliest-american-feminists

Citation :

A part ça, j'ai oublié de parler des INTJ, de faire un pont, aussi dérisoire soit-il. 
Bref, à la base je voulais dire qu'elles ne me paraissaient pas moins féminines que les SF de service. Chaque type a ses boudins, et les Se-dom ne font pas exception.

Elles sont pas forcément moins favorisée que les autres sur le plan purement plastique. Mais beaucoup sont masculines, c'est un fait. J'ai cité des exemples.

Citation :

de leur côté, beaucoup d'hommes n'ont pas eux non plus envie de s'encombrer d'une vie de famille. Tous n'aspirent pas à devenir de bons pères de famille.

Ca j'en ai déjà parlé.  C'est en étant féminine qu'une femme peut persuader un homme de renoncer à son indépendance pour devenir mari et père. Et ce n'est pas un progrès. C'est un malaise de la société.

Citation :

Par exemple, dans ce clip, il y a une femme lesbienne très féminine et une très masculine. Bein je me sens pas complètement indifférente pour la lesbienne masculine, parce que je reconnais en elle des qualités masculine. (j'ai l'impression d'être en face d'un homme pratiquement)

Mais c'est tout à fais ça Luna. C'est fréquent les meufs qui trouvent attirantes les femmes masculines, là ou les hommes hétéros les trouvent repoussantes.


Pas trop l'impression par contre qu'elle soit dans le genre camionneuse, la Clara. De base c'est une caricature de la féminité, et elle a capitalisé dessus.


Vous apportez de l'eau à mon moulin, comme d'hab.

Citation :

C'est la dernière fois que je pose une question sur les câlins.  

Lol.

Citation :

C'est sûr qu'on vient pas chez les gens les menacer avec un gourdin pour les forcer à ressembler à ce qu'on leur montre,.

Donc on impose que dalle.

Tu le reconnais toi-même, donc c'est très bien, plus la peine d'argumenter on peut passer à autre chose.

Citation :

Au contraire, et c'est ça qui me fait penser que la culture au même titre que l'instinct joue un rôle dans la définition de féminité et virilité. Les récits de femmes vikings qui enfilent des habits masculins, les femmes gauloises qui ripaillaient et se battaient comme des bourrins au même titre que les hommes. Si de telles pratiquent étaient admises, c'est que ça n'entrait pas en conflit avec les envies de ces messieurs. Je n'ai pas d'autre civilisations en tête, mais ça ne doit pas être les seules.

Source.

Citation :

Ce sont les cheveux courts, la manière de parler et son visage carré qui te font dire ça sans doute.

Hum..entre autre.

Citation :

Mais je ne trouve pas que ça lui enlève une quelconque "aura" de femme.

C'est ton point de vue. Mais tu devrais demander à l'homme de la rue si il la trouve féminine, ou attirante.

Citation :

Sinon, oui, la femme INTJ est plutôt froide.

C'est bien ce qui me semblait.

Citation :

Sans aller chercher jusqu'à l'Antiquité, regarde un pays comme la Corée du sud. Là-bas, les critères de beauté sont les mêmes pour les hommes et les femmes. En un mot : la finesse, qu'on associe plus volontiers par chez nous à la femme. Et pourtant, cette finesse, cette sur-utilisation de cosmétique chez les hommes, cela plaît aux femmes, c'est une référence.

Je reposte cet article: http://www.rooshv.com/totem-pole-of-race-attractiveness Tu y constateras que les Coréein sont justement assez désavantagé sur le plan de l'attirance. Alors que les coréennes sont mieux placés justement parce qu'elles sont considérées comme féminines.

De toutes façons j'oppose pas finesse et virilité forcément. C'est toi qui le fait. Un mec peut être viril et raffiné. Mais si il est raffiné tout court il sera moins attirant. Sauf pour les gays à la limite.

Citation :

Ohla, comme l'a dit Sylphira, c'est le fantasme de la mère absolue. Des mères, à l'accouchement, n'aiment pas leur enfant, ne ressentent aucun lien. Ce n'est pas spontané.

Certes, mais les hommes qui ont des enfants avec des femmes qui sont dépourvu d'instinct maternel s'en mordent les doigts ensuite en général. Donc c'est bien l'instinct maternel, la féminité, qui sont valorisé.

J'ai jamais dit "toutes les femmes sont féminines", mais "les femmes féminines sont plus attirantes". Faut apprendre à lire.

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Je comptais poster dans le topic, mais il avait entre-temps largement dérivé sur un autre sujet déjà vu et revu à de multiples reprises sur le forum, le tout saupoudré de poncifs et de caricatures (sans viser personne en particulier, à mon avis ça pouvait concerner au moins un post de tout le monde ). Du coup je m'étais abstenu, mais le moment me semble adapté pour dire ce que j'avais à dire.

Donc, concernant les INTJ filles et leur "masculinité", je trouve qu'elle a pu être assez exagérée dans les pages précédentes. Je suis d'accord avec ce que disait Montesquieu, à savoir que si elles peuvent dégager quelque chose de masculin, c'est essentiellement du fait de cette rationalité qui les distinguent, plus logiques et pragmatiques. Mais ce n'est en rien incompatible avec la féminité et la tendresse.

Certains parlaient plus tôt de génétique et autres prédispositions biologiques, notamment hormonales. L'argument est réversible, en ce que quelles que soient les caractéristiques masculines dont on pourrait affubler les INTJ filles, il n'en demeure pas moins que la génétique vient les tempérer et qu'elles peuvent tout autant faire preuve de féminité que les autres. D'une manière plus générale, pour renvoyer à une ancienne conversation sur le forum, c'est aussi quelque chose qui expliquerait que pas mal des femmes T paraissent malgré tout toujours "plus F" que leurs homologues masculins du même type.

Dans une relation et surtout dans l'intimité, beaucoup d'INTJ filles peuvent être très tendres voire dévouées envers leur partenaire. La remontée du Fi dans ce type de circonstances est souvent susceptible de les rendre bien plus douces ou romantiques. Je ne peux que renvoyer à ce que disait Apo dans son post sur la tertiaire, "malgré sa froideur, l'INTJ peut cacher un attachement inconditionnel et parfois même un peu naïf", qui peut même prendre des aspects sacrificiels. C'est d'ailleurs valable pour l'ensemble des NTJ quelque soit leur sexe.

Par ailleurs, je ne trouve pas les INTJ spécialement moins "féminines" que certains autres types. Franchement, entre la "froideur" des INTJ, la beaufitude ou la négligence des SP à l'arrache, ou l’inhibition des STJ coincées du cul, il y a de quoi faire dans pas mal de types, ce qui renvoie essentiellement à une question de préférences ou de point de vue personnel. Surtout que les STP et les NTJ sont parfois facilement confondus (ESTP / ENTJ et ISTP / INTJ), ce qui atténue encore plus la frontière.