.

L identité --> ma réalité

Ma réalité --> mes pensées

Mes pensées --> mes réponses

Mes réponses --> mon vecu

Mon vécu --> ma vie

Ma vie --> la réalité

Plus je vais dans le détail de mon vécu, plus ma réalité se rapproche de la réalité.

Merci K,

Citation :

L’identité réalité ou chimère ?

Postulat à vérifier avant d'aller plus loin : ai je la capacité à déterminer le réel?

Le chat a écrit:

Citation :

L’identité réalité ou chimère ?

Postulat à vérifier avant d'aller plus loin : ai je la capacité à déterminer le réel?

merci, pour l'effet barnum

postulat de base : je pense donc je suis (Descartes) - ça c'est réel (enfin pour moi en tout cas

le postulat suivant : le réel est ce que je vis.


le postulat suivant : le moment présent est réel,  quand  je le vis, il devient un fait incontestable.

le postulat suivant : En tant qu'humain, nous avons un obstacle conséquent 'l’interprétation', nous transformons objectivement ou subjectivement, les détails de nos souvenirs.

obstacle :
Le temps s'écoule, le détail du passé devient interprétable donc possiblement faux.



la solution pourrait etre :
Prendre nos souvenirs et le moment présent sans interprétation.


Pour qu'un souvenir devienne un fait : retranscrire chaque souvenir sous forme de fait sans interprétation

obstacle
possible que les souvenirs non retranscrit soient l'interprétation et pas le souvenir lui-meme.

comment savoir si un souvenir est réel ou a été réel ?


En fait, je constate que je le sais ( par contre je ne sais pas comment je le sais:(, j ai conscience de ne pas être factuel )

Donc oui nous avons les capacités à déterminer le réel, avec un travail d introspection sérieux




Votre avis ?


Merci Le chat.

henri_97 a écrit:

Le postulat suivant : le réel est ce que je vis.

Je ne suis pas d'accord avec ça, enfin à moitié. Le réel est aussi ce qu'on ne vit pas non plus. Sinon, la réalité n'existerait que par l'action de la conscience ou par le regard porté par l'individu sur la réalité (l'objet).

Si le réel n'existait que par ce biais, alors l'humanité et l'individu  n'existeraient même pas, parce que le monde existait bien avant lui et il a été engendré par ce dernier. Du coup, par extension, ce que l'on vit est réel aussi, je suis d'accord, car interconnecté avec ce qui existe (ou existait) en dehors de l'individu. On ne vit pas hors du monde, hors de la réalité. Un ressenti subjectif possède sa réalité, même si elle peut induire une action à l'erreur, puisque la réalité du monde a engendré l'apparition d'une conscience subjective (je ne sais pas si c'est clair...) qui possède des perceptions qui lui sont propre. En résumé, tout phénomène est réel de mon point de vu, qu'il émane des perceptions de l'individu autant qu'un fait en dehors de lui-même, comme deux matrices interconnectées, malgré la contradiction que cette considération peut engendrer, (mais par contre tout n'est pas vrai, il serait dangereux de voir la vérité partout par contre...^^)

Le Chat a écrit:

Postulat à vérifier avant d'aller plus loin : ai je la capacité à déterminer le réel?

Edit : Rapidement, je dirais que oui, et ça me parait logique, puisque la perception subjective fait partie intégrante de ce qui est dans la globalité du monde. Il y a un pont entre les deux. N'étant pas hors du monde, l'homme interagit avec l'univers extérieur. Une expérience de pensée est suffisante pour produire cette interaction , par exemple imaginer quelqu"un qui existe mais qui n'est pas présent devant soi, ou bien prédire un phénomène dans le futur qui ne s'est pas produit mais qui se réalise.
Si l'homme ne pouvait déterminer le réel, il ne pourrait pas exploiter les ressources autours de lui ou utiliser à son avantage les règles objectives qui régissent la réalité (lois physiques, etc), et on ne pourrait pas concevoir des modèles symboliques et mathématiques rendant compte du réel  (par exemple envoyer une sonde dans l'espace à un point "X" à une vitesse donnée, et réussir cette prouesse grâce a des calculs à la précision quasi-totale). La vérification empirique ne pourrait pas exister non plus. Si le réel corrobore les modèles prédictifs, c'est que l'homme a accès au fonctionnement de la réalité, et que donc il peut la "maitriser". Il peut également crée des "subterfuges" et des techniques pour aller au delà de ses sens (déduction, création d'un outil permettant une observation indirecte d'un phénomène...). Il peut même faire le choix de ne pas cautionner la réalité après compréhension de celle-ci, d'aller à son encontre, ou au contraire s'y vautrer totalement.

D'ailleurs, je réfléchissais à ce sujet tantôt, et je me suis dit quelque chose, une idée que les auteurs de science-fiction ont déjà exploitées ainsi que les grandes infrastructures spatiales notamment la NASA(La plaque de la sonde Pionner). Si demain, l'humanité rencontrerait un extra-terrestre doué de conscience et de raisonnement, le seul moyen de communication universel possible avec celui-ci au départ serait un langage rendant compte du réel, autrement dit l'observation de ce qui existe partout dans l'univers, comme la composition des atomes par des tableaux mathématiques ou autre. On peut imaginer que l'extra-terrestre en question y sera réceptif car il aura potentiellement lui aussi observé les mêmes phénomènes physiques, qu'il aura ensuite exprimé et conceptualisé dans un langage propre mais qui contiendra un dénominateur commun universel qu'une autre entité pourrait comprendre.

K a écrit:

L’identité réalité ou chimère ?

Ni simplement l'un ou l'autre. L'identité n'est pas intangible et immuable, ni que abstraite et seulement "faussée". Elle est consistante mais mouvante, et elle se définit par la combinaison de plusieurs points de vu. C'est un flot constamment en devenir qui se définit à la fois par les mécanismes et l'essence de notre être (biologiques, phénomènes structurelles, inconscient, cultures etc.), auxquels se greffent la force des choix de notre conscience et de nos aspirations profondes (apprentissage du libre arbitre et affirmation de la subjectivité, construction de soi et expression de son désir), mais aussi nos actions dans le monde, et notre place dans la communauté (dans le sens le plus large) sociale. l'Identité n'est rien sans l'autre, mais l'autre ne définit pas notre identité non plus, bien qu'il ait sa part d'influence. Après, la vraie question est de savoir quelle est la mécanique et la part de liberté véritable, la marche de manœuvre dans la définition et la construction d'une identité, puisque qu'on ne peut échapper à la société mais on ne peut échapper non plus à son désir de s'en démarquer. C'est le conflit entre les deux qui construit l'identité. Certains penchent plus vers l'un ou vers l'autre (I/E). Je dirais que l'on perd en liberté dans le rapport à l'autre, mais que l'on perd dans la reconnaissance de sa propre identité sans l'autre, néanmoins les deux paraissent indispensables afin de créer créer un équilibre sain dans le regard que l'on porte sur soi-même.

De plus, la notion d'identité ne se confond pas avec la singularité de l'individu, même si c'est lié (l'un découle de l'autre). Deux identités totalement identiques, dans l'hypothèse farfelue que ça puisse exister (admettons), perdraient leur singularité et ce qui fait qu'ils étaient uniques, mais ça n'écorcherait pas leur identité, enfin c'est du bon sens...

définition de K

K a écrit:

L'identité est ce qui nous différencie des autres grâce au prénom, visage, corps, voix, lieu de naissance , etc.
Il n'est pas rare de trouver un sosie ,une personne ayant des idées similaires.

En effet, K cite uniquement des composantes immuables (quoique ...) dans le etc il y a tout le reste (enfin c'est ce que j'ai compris, ..., interpreté )

Ekr3visse a écrit:

la définition et la construction d'une identité, puisque qu'on ne peut échapper à la société mais on ne peut échapper non plus à son désir de s'en démarquer. C'est le conflit entre les deux qui construit l'identité

ta définition est que l'identité se construit par une compétion entre la liberté d'etre soi et prendre ça place dans la société ?

ma définition est la suivante
mon identité est la construction ( j'ai posé le placo, reste les p... de bande que j'ai faite par les réponses que j'ai trouvé à mon vécu.

On peut déjà répondre que l'identité parait etre une réalité, à contrario nous n'en avons pas la meme conception.

par rapport à la question de Le chat

Le chat a écrit:

Postulat à vérifier avant d'aller plus loin : ai je la capacité à déterminer le réel?

ma réponse est la suivante : le réel est ce que je vis et ce que j'ai vécu.
ta réponse

Ekr3visse a écrit:

en plus d'etre ce que tu vis. Le réel est aussi ce qu'on ne vit pas.
En résumé, tout phénomène est réel (mais tout n'est pas vrai, il serait dangereux de voir la vérité partout par contre...^^)

je ne dis pas "ce que je ne vis pas n'est pas réel" (bienvenue dans la matrice , mais ce que je ne vis pas n'a pas de realité pour moi (sinon je deviendrais fou, j'ai déjà du mal à répondre à ma réalité, alors la réalité entiere ... ), par cet artifice je me protège.


l'un et l'autre nous avons la capacité de définir le réel, encore une fois nous n'en avons pas la meme conception.

henri_97 a écrit:

ta définition est que l'identité se construit par une compétion entre la liberté d'etre soi et prendre ça place dans la société ?

ma définition est la suivante
mon identité est la construction ( j'ai posé le placo, reste les p... de bande que j'ai faite par les réponses que j'ai trouvé à mon vécu.

Ca n'est pas tellement "prendre sa place", mais plutôt le fait de subir l'influence de forces extérieures, si tant est que l'on considère qu'il y a des mécanismes qui dépassent largement la simple sphère de l'individu. Je considère aussi que l'individu a la capacité de ne pas être écrasé totalement malgré tout par ce qui peut le conditionner, mais qu'il est obligé d'en tenir compte et de l'assumer, tout en se révoltant parfois. Enfin, c'est la question de la réalité du libre arbitre, etc.

henri_97 a écrit:

On peut déjà répondre que l'identité parait etre une réalité

Oui, pour moi l'identité perçue est une réalité, puisque cette perception est en soi un phénomène réelle
Par contre, savoir si l'identité perçue est conforme à ce qui est véritable au regard de considérations objectives de l'observation des comportements par un tiers par ex, c'est une autre question...et là je vois une différence évidente.

henri_97 a écrit:

je ne dis pas "ce que je ne vis pas n'est pas réel" (bienvenue dans la matrice , mais ce que je ne vis pas n'a pas de realité pour moi (sinon je deviendrais fou, j'ai déjà du mal à répondre à ma réalité, alors la réalité entiere ... ), par cet artifice je me protège.

Le monde n'a pas de réalité "subjective", mais il existe tout de même. Du moins, tu as raison c'est vrai, si la conscience n'existerait pas, il n'y aurait personne pour faire état de la réalité, à moins de prouver que le monde peut se percevoir lui-même ou qu'une force immanente ou transcendante dirige les choses. Je disais juste qu'on ne peut supprimer l'idée de l'existence de quelque chose (et donc de sa réalité) sous prétexte qu'il n'y a personne pour le percevoir, puisque celui qui perçoit a été engendré a posteriori dans le cours des choses par cette réalité perçue, la conscience ne provenant pas du néant, et elle s'inclue tout autant dans ce qui existe.

Ekr3visse a écrit:

Le monde n'a pas de réalité "subjective", mais il existe tout de même. Du moins, tu as raison c'est vrai, si la conscience n'existerait pas, il n'y aurait personne pour faire état de la réalité, à moins de prouver que le monde peut se percevoir lui-même ou qu'une force immanente ou transcendante dirige les choses.

Merci

je viens de comprendre que ma conception de dieu, n'est encore qu'un concept. Lorsque j'y croirais vraiment je pourrais me risquer à étendre ma réalité.

Ekr3visse a écrit:

Je disais juste qu'on ne peut supprimer l'idée de l'existence de quelque chose sous prétexte qu'il n'y a personne pour le percevoir, puisque celui qui perçoit a été engendré dans le cours des choses par cette réalité perçue, la conscience ne provenant pas du néant, et il s'inclue tout autant dans ce qui existe.

on est d'accord. C'est juste que ton curseur du réel englobe beaucoup plus de chose, que mon réel à moi.

merci sincérement.

henri_97 a écrit:

merci sincérement.

C'est ironique ?!

Je ne fais jamais d ironie avec la sincérité .

Je m'etonnes d'un tel aplomb dans les réponses quand à ma question.

Alors je vais essayer autrement : Comment savez vous que vous n'etes pas en train de rever?

Quand je reve, j'ai des sensations, des perceptions, des emotions et je me dit que c'est réel aussi...

mes rêves sont réels puisque je les vis.
en quoi mes reves ne sont pas réels ?
cela veut dire qu'ils n'éxistent pas ?

mais il n'y a pas ce que je vis qui est reel :
il y a aussi des choses qui sont réelles mais que je ne vis pas, par exemple le conflit palestinien.

Le chat a écrit:

Alors je vais essayer autrement : Comment savez vous que vous n'etes pas en train de rever?

Parce que quand je rêve, rien n est concret, rien n est net, rien n est précis.

Parce quand je me réveille je me souviens avoir rêvé, ... Et le rêve s efface dans la seconde, il ne me reste qu une impression de bien être, et quelques fois de draps mouillés  

Le réel, s est ce que je vis et ai vécu.

Mon identité est, a été, sera, toujours une réponse que je juge la plus adaptée à ma réalité.

Henry a écrit:

Le réel, s est ce que je vis et ai vécu.

Attention à ne pas confondre la réalité et ta réalité.

la première est objective et concerne ce qui existe indépendamment de toi, la seconde ne concerne que ton vécu.

Le Chat a écrit:

Comment savez vous que vous n'etes pas en train de rever?

On le sait car les choses existent indépendamment de nous-mêmes et que nos sens savent différencier ce qui relève du rêve et du quotidien. De plus, la pensée produit une autre réalité elle aussi. Sinon, on pourrait dire que les opérations de l'esprit et la pensée abstraite n'existe pas, et pourtant elle existe quand même, même si sa consistance n'est pas "matérielle". Je suis d'accord avec Lauter du coup.


Enfin, on se croirait dans Inception...

Citation :

mes rêves sont réels puisque je les vis.

Tu changes l'acception du mot par rapport a celle que j'ai proposée...A ce compte la tout est réel et donc le concept meme de "réalité n'a plus de sens.

Citation :

Parce que quand je rêve, rien n est concret, rien n est net, rien n est précis.

Tu n'as jamais fait de reves hyper réalistes?Au point de te réveiller en sueur?

Citation :

Parce quand je me réveille je me souviens avoir rêvé,

Quand tu te reveille oui...Mais quand tu reves?
Et donc comment sait tu que la maintenant on est pas en train de rever?

Citation :

Le réel, s est ce que je vis et ai vécu.

C'est une tautologie ca non?

Citation :

Mon identité est, a été, sera, toujours une réponse que je juge la plus adaptée à ma réalité.

Je ne parles pas d'identité la je parles de comment on sait que ce que nous vivons est réel...Cette question est à traiter avant de savoir si une chose X existe ou non...
Et en l’occurrence comme on a pas moyen de le savoir à ma connaissance, cela rend ce type de questionnement complétement caduc...

Citation :

On le sait car les choses existent indépendamment de nous-mêmes

Tu ne peut pas utiliser cette notion si tu traite la question de savoir si nous rêvons ou pas puisque tu utilises une notion "exister" que nous n'avons pas encore démontrer.
Ce faisant tu fait donc la un sophisme de vol de concept.

Citation :

et que nos sens savent différencier ce qui relève du rêve et du quotidien.

Quand je reve j''entends des sons, je touche des textures etc...Pourtant je reve...L'argument n'est pas suffisant...

Bref...Vous n'avez pas fournit d’élément permettant d'établir avec certitudes que nous ne rêvons pas, la maintenant.

Donc si je te suis bien Le Chat, il faudrait faire état de la réalité sensible d'un objet/fait  pour démontrer son existence absolue ? Le rêve étant abstrait, il ne ferait pas partie d'une réalité ? Pour moi, il n'a pas de réalité physique mais il existe en tant qu'expérience vécue . Tout comme on peut considérer également que les représentations symboliques dans les mythes ou sur Dieu ou n'importe quelle représentation du monde existent sur un certain plan, en tant que résultat de la psychée humaine, elle même issue d'êtres humains matériellement concrets. Donc le rêve a une réalité indirecte. Enfin j'invente rien là, les grecs avaient déjà différenciés l'essence et le sensible...

Donner davantage de crédits à la simple réalité physique n'est pas spécialement intéressant pour déterminer ce qui existe ou pas. Que je rêve ou non, ça reste la réalité, car dans les deux cas il s'agit d'une expérience vécue. Deux expressions d'une réalité aux propriétés différentes (une plus relative, purement perceptive, virtuelle et l'autre sensible, absolue et immuable, avec une connexion entre les deux). De plus, le rêve ne se cantonne pas à la sphère de l'individu, l'essence du rêve a une existence propre, car l'évocation de celui-ci est suffisante pour lui donner une existence relative au milieu des autres individus et une valeur objective en tant que concept abstrait. Si je raconte un rêve, il dépasse le seuil de mon propre vécu et se transpose au delà de ma personne, il ne m'appartient plus d'une certaine manière et se grave dans le monde extérieur. D'ailleurs, en gardant cet exemple, si mon rêve est transmis sans interruption, il acquerra une permanence que moi-même je ne pourrais jamais obtenir, puisque je vais mourir un jour.
Enfin, j’admets qu'il s'agit que d'une certaine vision des choses...

Ekr3visse a écrit:

Enfin, on se croirait dans Inception...  

c'est clair, en passant j'adore ce film.

Lauterwasser a écrit:

Attention à ne pas confondre la réalité et ta réalité.

pas d inquietude, je suis consient de La realité, et je me cantonne par choix à Ma realité.

Le chat a écrit:

Tu n'as jamais fait de reves hyper réalistes?Au point de te réveiller en sueur?

pas dans mon souvenir. Ca vous arrive souvent vous ?

Le chat a écrit:

Et donc comment sait tu que la maintenant on est pas en train de rever?

parce que dans mes reves, avec un peu de concentration, je ne peux entendre mon coeur battre.

Le chat a écrit:

C'est une tautologie ca non?

mode decouverte d'un nouveau mot a écrit:

De mon point de vue non, la phrase inclus le vécu du present et le vécu du passé.

Le chat a écrit:

Je ne parles pas d'identité la je parles de comment on sait que ce que nous vivons est réel...Cette question est à traiter avant de savoir si une chose X existe ou non...
Et en l’occurrence comme on a pas moyen de le savoir à ma connaissance, cela rend ce type de questionnement complétement caduc...

ma conception
Je pense donc je suis (plagiat   )
J'entends mon coeur donc je vis.
Mon identité est, a été, sera, toujours une réponse que je juge la plus adaptée à ma réalité.

Citation :

Donc si je te suis bien Le Chat, il faudrait faire état de la réalité sensible d'un objet/fait pour démontrer son existence absolue ?

meme pas puisqu'on peut rever qu'on le fait...Et que ce ne soit qu'un reve

Citation :

Le rêve étant abstrait, il ne ferait pas partie d'une réalité ?

On peut le prendre comme ca, ca n'est juste pas avec cette acception que nous discutons depuis tout à l'heure.

Citation :

Pour moi, il n'a pas de réalité physique mais il existe en tant qu'expérience vécue . Tout comme on peut considérer également que les représentations symboliques dans les mythes ou sur Dieu ou n'importe quelle représentation du monde existent sur un certain plan, en tant que résultat de la psychée humaine, elle même issue d'êtres humains matériellement concrets. Donc le rêve a une réalité indirecte. Enfin j'invente rien là, les grecs avaient déjà différenciés l'essence et le sensible...

Donc la vous voyez déjà qu'on a pas tous la meme acception de "exister"... D'ou besoin de préciser le sujet initial du topic...

Citation :

Donner davantage de crédits à la simple réalité physique n'est pas spécialement intéressant pour déterminer ce qui existe ou pas. Que je rêve ou non, ça reste la réalité, car dans les deux cas il s'agit d'une expérience vécue.

Dans ce cas tout est réel et la problématique de ce topic s'évanouit aussi sec...

Citation :

parce que dans mes reves, avec un peu de concentration, je ne peux entendre mon coeur battre.

Et tu peut rever que tu l'entends...

Citation :

ma conception
Je pense donc je suis (plagiat silly )

Sauf qu'on est quand on ne pense pas aussi...A défaut d’être fausse elle est donc tres incomplète.

Ma réflexion , tout humain peut définir ce qui est réel ou pas.

En notre conscience nous pouvons accepter ou refuser ce que l on veut.

J ai décider d accepter que le réel est ce que je vis et vécu.
Je comprends ( ou pas ) tes remarques et tes questions , et je décide de refuser que tout n est que rêve.

Pourquoi une Chimère ? C'est un monstre ça une chimère. Pourquoi pas plutôt dire réalité ou illusion ? C'est absurde

Enfin bref : mon avis ne va pas être très profond mais je ne me suis pas beaucoup pencher sur la question, pour moi l’identité c'est nôtre démarcation vis à vis d'autrui caractérisé par des différences : spirituelles, biologiques, administratifs, ...  C'est très subjectif et la présence d'un "sosie" parfait est scientifiquement peu probable voir improbable même sur 7 milliard d'être humains. Et si combien même une personne est la copie parfaite d'une autres (soit elle le fait exprès (souvent le cas face à une célébrité) ou alors c'est une pur coïncidence) elle ne serais même pas ça copie vu qu'elle n'aura pas le même ADN ni la même empreinte digital. Au final l'identité est réel car elle prouve bien que chaque individu jusqu'à nouvelle ordre est typiquement différent car au delà du physique et de la biologie, il y a encore un tas de paramètres à prendre en compte.

Citation :

Ma réflexion , tout humain peut définir ce qui est réel ou pas.

meme les schizophrènes? Est ce que pour toi c'est la reconnaissance de l'homme qui crée le réel?

Citation :

En notre conscience nous pouvons accepter ou refuser ce que l on veut.

le problème c'est que si je n'accepte pas qu'une grenade explose et que je la dégoupille, je risque de caner quand même...

Citation :

Je comprends ( ou pas Smile ) tes remarques et tes questions , et je décide de refuser que tout n est que rêve.

Alors tu peut mettre "ou pas" puisqu'à aucun moment c'est ce que j'ai dit.

LouLou a écrit:

Pourquoi une Chimère ? C'est un monstre ça une chimère. Pourquoi pas plutôt dire réalité ou illusion ? C'est absurde

Oui, la chimère est un monstre fantastique dont j'ai pu lire une définition pas plus tard que hier. Mais c'est aussi un synonyme de mensonge dans le sens d'une illusion, d'un projet illusoire ou d'une histoire fantastique affable et strictement impossible. C'est-à-dire un concept irréaliste peu importe la situation.

Je n'interviens pas dans le débat lui-même parce que je ne débats pas des évidences. Sans doute un excès de Te. Je ne me pose même pas cette question pour être honnête. Je répondais juste à LouLou.

Le chat a écrit:

meme les schizophrènes? Est ce que pour toi c'est la reconnaissance de l'homme qui crée le réel?

Pour les schizophènes, je pense qu'ils ont un dysfonctionnement au niveau du recueil d'information.
Non, nous ne créons pas le réel. Nous l'interprétons.

Le chat a écrit:

le problème c'est que si je n'accepte pas qu'une grenade explose et que je la dégoupille, je risque de caner quand même...

je n'ai pas dit que nous pouvions influer sur le réel, j'ai dit que nous pouvions accepter ou refuser (interpreter ?).
Je n'accepte pas que la grenade explose, je la dégoupille, je jongle avec car elle n'explosera pas, ... ben si.

Je n'ai pas dis que nous n'acceptions que des choses vrais

Le chat a écrit:

Alors tu peut mettre "ou pas" puisqu'à aucun moment c'est ce que j'ai dit.

je n'ai donc pas compris, peux tu reformuler ce que tu as dit pour que je comprenne.

J'ai dit "on ne sait pas", pas "le monde n'est pas réel".

Et comme la proposition du rêve est indécidable, ergoter sur la "réalité" d'un phénomène est une perte de temps en l’absence de nouvel élément/sans cadre restrictif.