En même temps vu où tu bosses Ségovois, je comprends que tu sois d'accord avec Jicky
Moi je crois beaucoup au sacré et divin, dans un sens universel.

ça va paraître vraiment débile ce que je dis, mais j'ai un gros problème avec la religion pas par rapport au fait de croire ou pas, les gens font vraiment ce qu'ils veulent. Sauf que ce truc, ça a pourri la vie des femmes pendant des siècles. Et je déteste profondément la religion à cause de ça, à cause des valeurs et des normes sociales que les gens en ont retiré. Les hommes ont du mal à le percevoir, les femmes ne le sentent pas toutes parce qu'elles ont pour partie intégrer ces normes. Je me sens concernée par ces questions-là. Et à cause de tout ce qu'on a pu prendre sur la figure, j'ai une haine profonde pour la religion. Sinon, j'aime bien l'odeur des églises.
Je vais aller boire un thé avant de raconter n'importe quoi, tout ça me perturbe beaucoup.

Jicky a écrit:

Je vais aller boire un thé avant de raconter n'importe quoi, tout ça me perturbe beaucoup.

trop mignon... faut pas prendre ça trop à coeur hein (moi la religion tout ça, je m'en fous royalement, je crois juste en l'universalité des choses)

=======> J'adore , la c'est trop INFJ-INFJ et une bonne image de la différence avec Exil (pour qui un retour aux mysticisme serait une bonne chose - en dehors de toute religion) , j'aime les INFJ.

( par contre là j'ai un peu moins le même raisonnement que toi par rapport au jugement à y apporter )

Mais merci pour ce post

Jicky, peut-être que tu n'as pas encore les moyens de donner sens au sens que tu appelles, que tu n'es pas encore suffisamment toi-même pour faire la part des choses (parce que là ça n'est pas du tri, c'est un rejet indifférencié, ni plus ni moins)

Jicky a écrit:

Je considère que rien n'est "sacré" ou "divin". Et même si un jour je voyais quelque chose qui pourrait aller dans ce sens, je n'y croirais pas.

Et moi je dis que tout est humain, trop humain même.
Si vraiment tu es INFJ, je pense que ça ne peut que te desservir de parier ainsi sur ce que tu affirmes.. Et puis c'est preuve d'une telle confusion conceptuelle...
On dit que la science s'oppose à la foie, mais ça ne tient pas la route une seule seconde fasse aux milliers d'exemples qui attestent du contraire, et définitivement, je pense qu'en fait il n'y a rien de plus hostile à la conscience philosophico-spirituelle que cette attitude d'esprit qui conduit à chercher dans les sciences politiques du sens, et à prendre tout ça au sérieux (à moins que l'on transcende la dualité, comme ce fût le cas de Marx, mais surtout de Gandhi... Tient ! Des Ni )

Exil a écrit:

Jicky, peut-être que tu n'as pas encore les moyens de donner sens au sens que tu appelles, que tu n'es pas encore suffisamment toi-même pour faire la part des choses (parce que là ça n'est pas du tri, c'est un rejet indifférencié, ni plus ni moins)

Jicky a écrit:

Je considère que rien n'est "sacré" ou "divin". Et même si un jour je voyais quelque chose qui pourrait aller dans ce sens, je n'y croirais pas.

Et moi je dis que tout est humain, trop humain même.
Si vraiment tu es INFJ, je pense que ça ne peut que te desservir de parier ainsi sur ce que tu affirmes.. Et puis c'est preuve d'une telle confusion conceptuelle...
On dit que la science s'oppose à la foie, mais , et définitivement, je pense qu'en fait il n'y a rien de plus hostile à la conscience philosophico-spirituelle que cette attitude d'esprit qui conduit à chercher dans les sciences politiques du sens, et prendre tout ça au sérieux (à moins que l'on transcende la dualité, comme ce fût le cas de Marx, mais surtout de Gandhi... Tient ! Des Ni )

Alors là désolé Exil, mais je suis pas du tout d'accord.

Jicky est peut être déjà tout à fait elle même, et si ça se trouve, quand elle saura encore plus faire la part de chose en se connaissant encore mieu : elle pensera peut être ça de façon encore plus précise.
C'est juste une autre façon d'appliquer sa propre cognitive (qui est bien INFJ dans son cas - je trouve maintenant) , c'est tout à fait autant respectable et ça ne la dessert pas le moins du monde en tant qu'INFJ (tout comme tes propres intuitions ne te desservent pas).

T'avais pas dis que Gandhi pouvait être INFP 9w1 ? Sinon perso j'considère que tout est une histoire de paradoxes, accepter ce qui semble au départ être un paradoxe nous ouvre l'esprit !

D'ailleurs Jicky serait pas 5w4 ? là où Exil est 4w5, ça expliquerait les disparités conceptuelles

Oui je verrai assez bien Jicky en 5 en effet

segovois a écrit:

=======> J'adore , la c'est trop INFJ-INFJ et une bonne image de la différence avec Exil (pour qui un retour aux mysticisme serait une bonne chose - en dehors de toute religion) , j'aime les INFJ.t

Tu vois les préjugés ! Tu considères le mysticisme comme quelque chose d'archaïque, alors que pour moi, qui suis bien placé pour en parler, le mysticisme de l'humain est depuis toujours un éternel avant-gardisme qui permet l'unification des connaissances au centre de la conscience humaine. Einstein était mystique, Marx était mystique, même Mitterrand !... et plein d'autres exemples insoupçonnés.

Tu vois, moi c'est le regard que les gens comme toi ont sur les sciences politiques que je trouve complétement archaïque

segovois a écrit:

Oui je verrai assez bien Jicky en 5 en effet

peut être 5w6 expliquerait cette forte impression de Ti ?

Exil a écrit:

segovois a écrit:

=======> J'adore , la c'est trop INFJ-INFJ et une bonne image de la différence avec Exil (pour qui un retour aux mysticisme serait une bonne chose - en dehors de toute religion) , j'aime les INFJ.t

Tu vois les préjugés ! Tu considères le mysticisme comme quelque chose d'archaïque, alors que pour moi, qui suis bien placé pour en parle, le mysticisme de l'humain est depuis toujours un éternel avant-gardisme qui permet l'unification des connaissance au centre de la conscience humaine. Einstein était mystique, Marx était mystique, même Mitterrand !... et plein d'autres exemples insoupçonnés.

Tu vois, moi c'est le regard que les gens comme toi ont sur les sciences politiques que je trouve complétement archaïque

Pardon je me suis mal exprimé, mes propos portaient plus dans le sens de vos différences entre INFJ que sur un jugement du mysticisme

J'avais fait le test, et ça m'avait donné ça :
8 : 24%
5 : 20%
7 : 8%
4 : 15 %

Quelqu'un avait posté le lien quelque part par ici.

Un débat entre INFJ, c'est pas drôle. L'un ou l'autre veut toujours avoir raison :P

Ouais les INFJ ont une vision tellement individualiste, que j'ai l'impression que parfois ils sont en désaccord avec tout, enfin c'est une image caricaturale, mais ça me fait penser aux INTJ, Ni dominant donne donc tellement de certitude ? je me sens proche de la vision d'Exil cependant :|

Citation :

J'avais fait le test, et ça m'avait donné ça :
8 : 24%
5 : 20%
7 : 8%
4 : 15 %

pour une fois je trouve que les résultats du tests sont cohérents je t'aurais peut être mis comme chiffre :
fort : 5, 8 en effet
moyen fort : 3, 7 ,
faible : 2

Je t'aurais peut être pas mis autant de 4 , mais c'est dur à dire 20 posts

Citation :

Un débat entre INFJ, c'est pas drôle. L'un ou l'autre veut toujours avoir raison Razz

Bingo !

segovois a écrit:

Alors là désolé Exil, mais je suis pas du tout d'accord.

Jicky est peut être déjà tout à fait elle même, et si ça se trouve, quand elle saura encore plus faire la part de chose en se connaissant encore mieu : elle pensera peut être ça de façon encore plus précise.
C'est juste une autre façon d'appliquer sa propre cognitive (qui est bien INFJ dans son cas - je trouve maintenant) , c'est tout à fait autant respectable et ça ne la dessert pas le moins du monde en tant qu'INFJ (tout comme tes propres intuitions ne te desservent pas).

Porter un tel jugement sur le "sacré" et le "Divin", excuses moi mais c'est dramatique d’irresponsabilité quand on considère toutes les répercutions et les implications existentielles que ça peut avoir, et à quel point ça participe du malaise dans les esprits. Ce sont des choses que tu ne vois pas, tout simplement, et c'est précisément parce que j'ai pu affirmer pareilles conneries quand j'étais plus jeune que je me permet de le signifier.

Et tient, moi aussi j'ai besoin de me faire un p'tit thé :P

Exil a écrit:

segovois a écrit:

Alors là désolé Exil, mais je suis pas du tout d'accord.

Jicky est peut être déjà tout à fait elle même, et si ça se trouve, quand elle saura encore plus faire la part de chose en se connaissant encore mieu : elle pensera peut être ça de façon encore plus précise.
C'est juste une autre façon d'appliquer sa propre cognitive (qui est bien INFJ dans son cas - je trouve maintenant) , c'est tout à fait autant respectable et ça ne la dessert pas le moins du monde en tant qu'INFJ (tout comme tes propres intuitions ne te desservent pas).

Porter un tel jugement sur le "sacré" et le "Divin", excuses moi mais c'est dramatique d’irresponsabilité quand on considère toutes les répercutions et les implications existentielles ça peut avoir, et à quel point ça participe du malaise dans les esprits. Ce sont des choses que tu ne vois pas, tout simplement, et c'est précisément parce que j'ai pu affirmer pareilles conneries quand j'étais plus jeune que je me permet de le signifier.

====> Non non et non ! ça n'a rien de dramatique du tout !! c'est juste un façon de voir les choses et qui découlent en plus apparemment d'un vrai raisonnement et d'une vraie réflexion. Il n'est pas pire ou mieu d'avoir ce type de conclusion que les tiennes.
et ceci en dehors de toute opinion personnelle

Si tu pensais ça avant et que tu as changé d'avis, c'est ton cheminement personnel, d'autre personne ont eu la trajectoire inverse et encore d'autre peuvent penser de manière encore complétement différente. Chacun évolue à sa façon.

De plus, je pense que le fait d'affirmer que ceci a des répercution existencielle et que cela participe au malaise des esprit, cela est aussi je pense très spécifique à ta personnalité. Ce genre de questions métaphysique n'a je pense pas autant d'importance sur la stabilité du monde et de l'etre humain : l'importance que tu porte à cette question découle de tes choix de priorités , beaucoup de personne s'en foute comme de l'an 40.
Et objectivement je pense que le poid de cette question est relative dans le monde dans lequel nous vivons.

Sinon vous me donner envie avec votre thé, nous on en a plus

Exil a écrit:

Porter un tel jugement sur le "sacré" et le "Divin", excuses moi mais c'est dramatique d’irresponsabilité quand on considère toutes les répercutions et les implications existentielles que ça peut avoir, et à quel point ça participe du malaise dans les esprits. Ce sont des choses que tu ne vois pas, tout simplement, et c'est précisément parce que j'ai pu affirmer pareilles conneries quand j'étais plus jeune que je me permet de le signifier.

Et tient, moi aussi j'ai besoin de me faire un p'tit thé :P

Je ne suis pas d'accord, mais en même temps j'ai du mal à visualiser ce que tu appelles "implications existentielles". j'aurai quand même tendance à considérer que ne pas pas voir n'est pas forcément une connerie, là encore tout est question de point de vue. Si on ne "voit pas", il est normal que l'on attache pas une aussi grande importance au fait de "voir".
Sinon, je reconnais être très terre à terre à propos de tout cela.

Jicky a écrit:

Exil a écrit:

Porter un tel jugement sur le "sacré" et le "Divin", excuses moi mais c'est dramatique d’irresponsabilité quand on considère toutes les répercutions et les implications existentielles que ça peut avoir, et à quel point ça participe du malaise dans les esprits. Ce sont des choses que tu ne vois pas, tout simplement, et c'est précisément parce que j'ai pu affirmer pareilles conneries quand j'étais plus jeune que je me permet de le signifier.

Et tient, moi aussi j'ai besoin de me faire un p'tit thé :P

Je ne suis pas d'accord, mais en même temps j'ai du mal à visualiser ce que tu appelles "implications existentielles". j'aurai quand même tendance à considérer que ne pas pas voir n'est pas forcément une connerie, là encore tout est question de point de vue. Si on ne "voit pas", il est normal que l'on attache pas une aussi grande importance au fait de "voir".
Sinon, je reconnais être très terre à terre à propos de tout cela.

Oui INFJ 5w6 avec un soupçon d'INTP : c'est vachement original j'aime bien

Jicky a écrit:

Je ne suis pas d'accord, mais en même temps j'ai du mal à visualiser ce que tu appelles "implications existentielles". j'aurai quand même tendance à considérer que ne pas pas voir n'est pas forcément une connerie, là encore tout est question de point de vue. Si on ne "voit pas", il est normal que l'on attache pas une aussi grande importance au fait de "voir".
Sinon, je reconnais être très terre à terre à propos de tout cela.

Ne pas voir est une connerie dans le sens où tu es aveugle de ce qui t'affecte sur le plan existentiel justement, comme le fait que la société Te manipule la masse par la surconsommation et la capitalisation des richesses, c'est assez facile de voir ça dit comme ça mais le ressens tu vraiment ? Te poses tu la question quand tu te retrouves dans un magasin de savoir d'où vient un tel produit, pourquoi coûte t-il aussi cher et pourquoi le type d'à côté prend le truc le moins cher ? Enfin j'entends par là que, sommes nous obligés d'être soumis à tout ça, alors qu'il y'a autre chose derrière tout ça, une vision plus humaine encore qu'on ne pourrait l'imaginer, que cette logique consumériste ? Pourquoi ne voyons nous pas la vie telle qu'elle est et pas telle que l'être humain s'est efforcé de la transformer à son profit, la nature est détruite et l'inhumanisme est bien présent. Ressens tu comme l'univers est infini et comment la vie est complexe ? pourquoi s'enfermer dans la logique comme ça... ( ça me fait penser à du Te en inférieure tout ça ).

segovois a écrit:

c'est juste un façon de voir les choses et qui découlent en plus apparemment d'un vrai raisonnement et d'une vraie réflexion.

Raisonné et réfléchi !? Alors même qu'il est évident que c'est sous-tendu par une révolte et une répulsion toute subjective, que je comprends très bien pour en avoir fait l'expérience, mais que mon point de vu englobe tout comme il englobe le tient.

Petit exercice de pensée : imagines une gigantesque tribune en forme d’hémicycle au centre de laquelle, tout en bas, se déroule une représentation que tous peuvent voir. Que conclus-tu du fait parfaitement vérifiable que tu puisses voir ceux qui se trouve devant toi en train de regarder le même représentation que toi, mais sans que eux puissent te voir, à moins de tourner la tête, ce qui du coup les empêcheraient de voir le spectacle central que toi tu es en mesure de voir tout en continuant à les voir eux ?...

Je ne suis absolument pas démocrate, et je combattrais toujours cette idéologie par défaut qui tend à moyenner les points de vu dans l'idée qu'au final tout s'équivaut. Pour autant, je ne suis pas non plus vraiment élitiste, simplement, je mesure la valeur d'un point de vu sur un axe qui va de l’illumination la plus grande à l'aveuglement le plus désespérant. D'ailleurs, je ne prétend pas avoir un avis, et je me fous de l'avis des autres, je prétend voir.
Et si tu étais plus instruit ou éveillé à ces questions là, tu saurais que de tout temps les esprits les plus élevés convergent tous vers les mêmes vérités universelles, et que plus il y a de distancions, plus il y a d'inconscience.

Et bien sûr, je suis parfaitement d'accord pour dire que mon profil me prédispose à surévaluer ces questions là par rapport à la norme, mais c'est justement la vocation de mon type, tout comme toi d'être un incurable démocrate libertaire généraliste

ChasingStarlight a écrit:

Jicky a écrit:

Je ne suis pas d'accord, mais en même temps j'ai du mal à visualiser ce que tu appelles "implications existentielles". j'aurai quand même tendance à considérer que ne pas pas voir n'est pas forcément une connerie, là encore tout est question de point de vue. Si on ne "voit pas", il est normal que l'on attache pas une aussi grande importance au fait de "voir".
Sinon, je reconnais être très terre à terre à propos de tout cela.

Ne pas voir est une connerie dans le sens où tu es aveugle de ce qui t'affecte sur le plan existentiel justement, comme le fait que la société Te manipule la masse par la surconsommation et la capitalisation des richesses, c'est assez facile de voir ça dit comme ça mais le ressens tu vraiment ? Te poses tu la question quand tu te retrouves dans un magasin de savoir d'où vient un tel produit, pourquoi coûte t-il aussi cher et pourquoi le type d'à côté prend le truc le moins cher ? Enfin j'entends par là que, sommes nous obligés d'être soumis à tout ça, alors qu'il y'a autre chose derrière tout ça, une vision plus humaine encore qu'on ne pourrait l'imaginer, que cette logique consumériste ? Pourquoi ne voyons nous pas la vie telle qu'elle est et pas telle que l'être humain s'est efforcé de la transformer à son profit, la nature est détruite et l'inhumanisme est bien présent. Ressens tu comme l'univers est infini et comment la vie est complexe ? pourquoi s'enfermer dans la logique comme ça... ( ça me fait penser à du Te en inférieure tout ça ).

"Heureux les gens qui croient sans voir !". Je ne sais pas pourquoi je me rappelle de cette citation :P

Mais tu crois sérieusement que la société nous manipule ? Et je pense que je me pose bien plus de questions sur toi sur tel ou tel produit. J'ai appris à lire les étiquettes, je fais globalement attention à tout ce que j'achète (sauf à la charcuterie, mais c'est une autre histoire).
Il y a beaucoup de raccourcis dans ton propos je trouve.

Citation :

Enfin j'entends par là que, sommes nous obligés d'être soumis à tout ça, alors qu'il y'a autre chose derrière tout ça, une vision plus humaine encore qu'on ne pourrait l'imaginer, que cette logique consumériste ?

Je pense personnellement que cette logique consumériste fait partie intégrante de l'humain à la base , et même de la nature en elle même : tout ce qui vit épuise les ressources qui lui sont necessaires jusqu'à ce qu'il n'y en ai plus. Et quand il n'y en a plus, soit il décline soit il évolue en en consommant d'autre : cela fait partie du cycle naturel, bien que l'expression soit différente qu'il s'agisse d'une société marchande humain ou d'un groupe de renard dans une fôret.

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus, mais qu'il est peut être un peu utopique de penser qu'un retour à des valeurs plus spirituelles puisse résoudre ce genre de problème : la vie est faite comme ça.

Citation :

Pourquoi ne voyons nous pas la vie telle qu'elle est et pas telle que l'être humain s'est efforcé de la transformer à son profit

La nature à la base est violente et impitoyable, ça n'empêche pas qu'elle soit magnifique mais elle est régie par des lois de séléctions via l'évolution : et là on est très loin de ce que peuvent proposer ces idéologies humanistes

Oui je suis un peu trop P pour aller profondément comme ça, et en fait quand je me pose la question de savoir d'où vient un produit je vois le truc de façon générale, mais j'aime en avoir conscience plutôt que d'y réfléchir tout le temps, si tu vois ce que je veux dire. J'essaie de baser mon point de vue sur un ressenti général plutôt qu'une réflexion méticuleuse, je sais pas si c'est un truc de ENFP, mais ça m'ennuie de réfléchir sur tout (faire un lien avec tout ce que je vois me semble suffisant).

Et oui je crois qu'elle nous manipule , du moins les plus riches manipulent la grande masse de gens, et ils ne sont pas forcément riches par ce qu'ils le méritent.

segovois a écrit:

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus, mais qu'il est peut être un peu utopique de penser qu'un retour à des valeurs plus spirituelles puisse résoudre ce genre de problème : la vie est faite comme ça.

Et moi je pense qu'il y'a besoin de gens qui ont un point de vue idéologique spirituel, même plus ou moins naif comme le mien là où celui d'Exil est beaucoup plus réfléchi ( pour l'instant je sais bien que ma vision est naive, mais je compte progresser avec le temps tout de même). Tout ça pour moi c'est une histoire d'équilibre, et aujourd'hui je pense que le capitalisme crée un trop grand déséquilibre, alors l'intervention d'utopistes débiles comme moi n'est peut être pas une mauvaise chose, qui sait.

Ca dépend comment tu le vois. D'un certain côté, tu peux en effet manipuler les gens pour qu'ils aillent là où tu veux, mais ut peux aussi te dire que ces gens là utilisent leur fortune pour le reste du monde, son confort, au détriment des ressource qu'ils utilisent pour acquérir cet argent.
Par exemple, les supermarchés, manipulent par la pubs, mais sont bénéfiques par les produits qu'ils proposent, et tu n'aura pas à fournir d'efforts, tu n'aura pas à chasser etc..

Et par dessous tout, je m'emballe, car j'essaie de retranscrire une idée qui m'est passé par la tête.

Tout est question d’interprétation, de diversité, d'équilibre.