Personnellement je crois aussi en une force créatrice . Une mère , une déesse autochtone qui porte le nom d' "univers" .
Sinon dieu est pour moi le substitut de l'absence de père dans le coeur des différents prophètes . Il est pour moi une projection narcissique de l'homme .

Hé bien hé bien ! Quel débat !

La question de l'existence de Dieu, sujet intarissable et qui fera polémique pendant encore longtemps.
Je ne peux pas m'exprimer sur le sujet, car ayant grandi et vécu en bon catho pendant longtemps, je ne me suis détaché de la religion qu'il n'y peu de temps.
Ma conviction s'arrête là où la science commence, mais çà ne m'empêche pas d'avoir toujours des "réflexes" de me tourner vers une entité qu'on appelle Dieu dans certain cas.

Après dans la réflexion de son existence, je préfère laisser une porte ouverte dans les cas où la science n'a pas apporté sa preuve en disant: "Dieu existe...et pourquoi pas ?"

Bruce Wayne a écrit:

1) Nier l'existence d'un créateur, c'est croire que, soit la matière (ou l'énergie) n'a pas eu de commencement et existe depuis toujours, soit la matière est apparue subitement ce qui revient à dire que quelque chose est né de rien.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait ne pas croire en dieu et penser que l'univers s'est créer tout seul.

Bruce Wayne a écrit:

2) Croire en un créateur, c'est dire que cette énergie qui n'a pas eu de commencement, c'est Dieu qui aurait créé le temps avec la première création.

Je ne vois pas pourquoi dieu n'aurait pas crée l'énergie et le temps, à l'écart sur un coin de sa table avec les humains au milieu de ce coin, forcement.
Ou alors il aurait du me laisser faire j'ai visiblement plus d'imagination que lui.

Bruce Wayne a écrit:

3) Croire que l'univers est régie par le hasard, c'est croire que du chaos est né l'ordre. Ce qui va à l'encontre de tout ce qu'on peut observer. en effet, tout se détériore avec le temps (un jardin laissé à l'abandon ne deviendra jamais un parc mais toujours une jungle). Si une maison se trouve au milieu d'un désert, personne ne croira que du vents et du hasard est né cette maison. Tout le monde se demandera qui a bien pu construire cette maison. Or la Terre est, jusqu'à preuve du contraire, une telle maison au milieu d'un immense désert.

Autant sur les deux premier point j'ai peut-être mal compris autant la, il y a clairement des erreurs.
Considérer qu'un jardin laissé a l'abandon est une forme de chaos sinon une forme de jungle, une détérioration, est une idée plus que discutable. En quoi un jardin bien tondu grâce à la volonté divine de son propriétaire pour en faire un désert biologique (soit-dit en passant) est plus ordonné qu'un jardin que la vie s'est approprié?
Et en quoi une maison en plein désert, et il y en a, prouve qu'il faut se poser la question de la place dans l'univers de la terre qui par ailleurs a la facheuse tendance a être envahie par les plantes et les insectes.
Il y a peut-être plus étrange et intéressant ailleurs, comme une planète terrain de golf, va savoir.

Bruce Wayne a écrit:

5) Nier l’existence de Dieu c'est croire en l'évolution. l'un des postulat de l'évolution est que la fonction crée l'organe. Dans ce cas, pourquoi l'homme est sensible à l'art, pourquoi toutes les civilisation ressentent le besoin de croire en un être supérieur? en quoi le fait de tomber amoureux et d'avoir l'envie de fonder une famille est mieux qu'une période de rut pour développer l’espèce humaine? pourquoi somme nous empathique et éprouvons nous de la pitié alors que selon l'évolution le plus faible doit disparaitre? Pourquoi voyons nous en couleur, sommes nous sensible à des milliers de gouts ? y a t-il une utilité de survie à cela ? A quoi sert le fait de s’émerveiller devant un couché de soleil, des chatons qui jouent ensemble, des paysages grandioses? pourquoi ne sommes nous pas totalement indifférent à cela comme le sont les animaux? A quoi cela sert-il d'avoir des fous rires? pourquoi les animaux ne sont pas sensible à l'humour?

Ca oui, il y a des tas d'explications probables qui ne sont pas de moi qui se base sur l'évolution des espèces et la capacité à symboliser chez l'humain.
Par exemple fonder une famille n'est pas une vérité universelle, tout dans la biologie humaine indique que c'est une production culturel (le genre de truc qui fait aussi l'envie de s'entretuer, au hasard les croisades) et pas un réel besoin biologique.
Quand on dit que l'amour dure 3 ans c'est surtout vrai physiologiquement, au niveau des hormones, ce qui est juste assez pour répondre au besoin particulier d'un enfant durant la période restante après sa naissance, par exemple.

On tombe assez facilement sur cette page plutôt intéressante, en faisant une recherche.
Pour le reste, je peux pas trop répondre à la question pour le moment (le pourrai-je un jour ? ). J'étais devenu athée par goût du rationalisme mais je commence à comprendre un peu mieux certaines, je progresse doucement. J'abandonne progressivement la logique pour ce genre de sujets, la logique concrète en tout cas, heureusement.

Bon aller, c'est bien parce que tu es INTJ...
après, je le répète, je ne dis pas que j'ai raison et que les autres ont tort. J'exprimais mon point de vue certes passionnellement Ni/Te/Fi obligent...

Gorge Bouche a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

1) Nier l'existence d'un créateur, c'est croire que, soit la matière (ou l'énergie) n'a pas eu de commencement et existe depuis toujours, soit la matière est apparue subitement ce qui revient à dire que quelque chose est né de rien.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait ne pas croire en dieu et penser que l'univers s'est créer tout seul.

Oui, on peut croire que l'univers s'est créé tout seul sans croire en l'existence d'une cause. Mais, personnellement, j'écarte cette hypothèse car pour moi, tout effet à une cause... sauf Dieu qui est à l'origine. Mon esprit rationnel ne conçoit pas que quelque chose soit apparu de rien.

Gorge Bouche a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

2) Croire en un créateur, c'est dire que cette énergie qui n'a pas eu de commencement, c'est Dieu qui aurait créé le temps avec la première création.

Je ne vois pas pourquoi dieu n'aurait pas crée l'énergie et le temps, à l'écart sur un coin de sa table avec les humains au milieu de ce coin, forcement.
Ou alors il aurait du me laisser faire j'ai visiblement plus d'imagination que lui.

Ben on s'est mal compris parce que c'est ce que je crois.

Gorge Bouche a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

3) Croire que l'univers est régie par le hasard, c'est croire que du chaos est né l'ordre. Ce qui va à l'encontre de tout ce qu'on peut observer. en effet, tout se détériore avec le temps (un jardin laissé à l'abandon ne deviendra jamais un parc mais toujours une jungle). Si une maison se trouve au milieu d'un désert, personne ne croira que du vents et du hasard est né cette maison. Tout le monde se demandera qui a bien pu construire cette maison. Or la Terre est, jusqu'à preuve du contraire, une telle maison au milieu d'un immense désert.

Autant sur les deux premier point j'ai peut-être mal compris autant la, il y a clairement des erreurs.
Considérer qu'un jardin laissé a l'abandon est une forme de chaos sinon une forme de jungle, une détérioration, est une idée plus que discutable. En quoi un jardin bien tondu grâce à la volonté divine de son propriétaire pour en faire un désert biologique (soit-dit en passant) est plus ordonné qu'un jardin que la vie s'est approprié?
Et en quoi une maison en plein désert, et il y en a, prouve qu'il faut se poser la question de la place dans l'univers de la terre qui par ailleurs a la facheuse tendance a être envahie par les plantes et les insectes.
Il y a peut-être plus étrange et intéressant ailleurs, comme une planète terrain de golf, va savoir.

La, je vais abréger. pour moi, il y a évidence la dessus.
Si je remue un bocal avec des billes dedans, il est très peu probable que les billes soient en pyramide quand j’arrêterai de remuer. or l'univers tel qu'il est conçus avec ses lois, l'humain, la Terre, la vie, bref, tout ça me parait plus être une belle pyramide que des billes en vrac.
Voila... maintenant d'autres voient ça autrement, c'est leur avis, je le respecte. mais personnellement je les jugent comme celui qui demanderai à son conjoint une preuve d'amour par a+b.

Gorge Bouche a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

5) Nier l’existence de Dieu c'est croire en l'évolution. l'un des postulat de l'évolution est que la fonction crée l'organe. Dans ce cas, pourquoi l'homme est sensible à l'art, pourquoi toutes les civilisation ressentent le besoin de croire en un être supérieur? en quoi le fait de tomber amoureux et d'avoir l'envie de fonder une famille est mieux qu'une période de rut pour développer l’espèce humaine? pourquoi somme nous empathique et éprouvons nous de la pitié alors que selon l'évolution le plus faible doit disparaitre? Pourquoi voyons nous en couleur, sommes nous sensible à des milliers de gouts ? y a t-il une utilité de survie à cela ? A quoi sert le fait de s’émerveiller devant un couché de soleil, des chatons qui jouent ensemble, des paysages grandioses? pourquoi ne sommes nous pas totalement indifférent à cela comme le sont les animaux? A quoi cela sert-il d'avoir des fous rires? pourquoi les animaux ne sont pas sensible à l'humour?

Ca oui, il y a des tas d'explications probables qui ne sont pas de moi qui se base sur l'évolution des espèces et la capacité à symboliser chez l'humain.
Par exemple fonder une famille n'est pas une vérité universelle, tout dans la biologie humaine indique que c'est une production culturel (le genre de truc qui fait aussi l'envie de s'entretuer, au hasard les croisades) et pas un réel besoin biologique.
Quand on dit que l'amour dure 3 ans c'est surtout vrai physiologiquement, au niveau des hormones, ce qui est juste assez pour répondre au besoin particulier d'un enfant durant la période restante après sa naissance, par exemple.

OK, très bien, tu résumes, je vais donc résumer mon questionnement:
Pourquoi l'humain a développé une capacité à symboliser?
Non, sérieux, c'est comme le point précédent, les arguments que tu m'exposes, je les entends, mais j'ai encore l'impression d'entendre le mec qui dirait, le doigt levé: "heuu, c'est pas une preuve!".
Moi ma femme, même si elle est moins sexy 3 ans après notre rencontre et même si on a un gamin, je l'aime et je veux continuer à vivre avec elle. J'aurais bien envie d'en baiser d'autres mais je préfère le bonheur à tout va au plaisir à tout va. ce qui est complétement illogique "évolutionnellement" parlant. Parce qu'avec la première option sur que je ferai du bien à la démographie!
Et puis quand je vois un malade ou un faible, j'ai envie de le soigner ou de l'aider. ou est la logique alors que normalement le plus fort doit survivre et le plus faible mourir?
Bref. je crois que le problème vient du fait que tous autant qu'on est avons du mal à réfléchir objectivement sur la question. On monte tous un procès à charge.

J'ajoute au passage que la croyance en Dieu est absolument compatible avec la science et le rationalisme. je pense en être la preuve (à mon humble niveau) ainsi que moult scientifiques Einstein en premier.

Je suis d'accord avec la plupart des éléments avancés par HD, peut-être une conception de NTJ.

Bruce Wayne a écrit:

Oui, on peut croire que l'univers s'est créé tout seul sans croire en l'existence d'une cause. Mais, personnellement, j'écarte cette hypothèse car pour moi, tout effet à une cause... sauf Dieu qui est à l'origine. Mon esprit rationnel ne conçoit pas que quelque chose soit apparu de rien.

Oui mais finalement ça revient au même, soit c'est l'univers qui sort de nul part soit c'est dieu. Après dire que c'est parce qu'il est une exception, lui il a le droit, ça ne me semble pas spécialement plus rationnel qu'autre chose.

Bruce Wayne a écrit:

Si je remue un bocal avec des billes dedans, il est très peu probable que les billes soient en pyramide quand j’arrêterai de remuer. or l'univers tel qu'il est conçus avec ses lois, l'humain, la Terre, la vie, bref, tout ça me parait plus être une belle pyramide que des billes en vrac.

Moi j'ai l'exemple du sable, si on remue un bocal de sable il va se trier tout seul, du plus petit grain au plus gros en montant. Plus on remue plus ça fonctionne.
Bref du chaos sort l'ordre.

Bruce Wayne a écrit:

Et puis quand je vois un malade ou un faible, j'ai envie de le soigner ou de l'aider. ou est la logique alors que normalement le plus fort doit survivre et le plus faible mourir?

Oui mais non, la théorie de l'évolution c'est pas ça, c'est pas le plus fort qui survie, c'est celui qui s'adapte (volontairement ou non). L'humain étant un animal social sa survie dépend des autres humains, ça n'empêche pas de faire le tri aussi parfois (au hasard, en fonction de la religion de l'autre), autrement dit en mettant en danger ses propres congénères c'est lui qu'il met en danger, d'ou une certaine tendance a l'empathie et à la sympathie.

Quand on est bien au fait des découvertes récentes sur l'esprit humain, les plantes shamaniques, la physique quantique et la structure de l'univers il est improbable de croire que l'univers se fait par "hasard". Déjà le concept n'existe que en occident et il est absent des cultures asiatiques ou arabes notamment qui ont pourtant une grande tradition scientifique également.

Ensuite je trouve que c'est incroyable d'être sur un forum MBTI basé sur les travaux de Jung et de ne pas être au minimum agnostique. car je résume le personnage :

- Un mystique qui a soutenu dans son mémoire la preuve de phénomènes paranormaux
- Sa mère était médium et il écoutait souvent la seconde personnalité qu'elle avait pour obtenir des informations.
- Il a étudié et confirmé l'existence PHYSIQUE du phénomène OVNI à travers le livre "un mythe moderne"
- Il confirme l'existence de l'inconscient collectif qui influe d'une manière écrasante sur nos destins.
- Il a démontré la validité du Yi King qui montre que la causalité est une perspective faussé quand on l'étudie bien d'où sa découverte de la synchronicité ( référence à la physique quantique ). D'ailleurs les mathématiciens sont impressionné par la structure mathématique de cet oracle plusieurs fois millénaire.
- Et je conclue que toute ses découvertes les plus "polémiques" ont été conçu en ayant des correspondances avec de grands physiciens. Ce n'était pas un "naif" qui balancait des théories au petit bonheur la chance. Jung est un scientifique dans le sens qu'il cherche à déterminer par des preuves tout ce qu'il affirme.

On me rétorquera qu'on peut croire aux MBTI basé sur ses travaux. Mais c'est mal connaitre la vision holistique et transcendante du personnage. D'ailleurs quand on lui demandait s'il croyait en dieu, il ne répondait pas "je crois" mais "je sais". Car lui aussi cherchait les preuves.

---------------------------------

Maintenant un exemple de "croyance" moderne car la science est une religion comme une autre.

Je prendrais juste la théorie de l'évolution qui est complètement mise à mal mais qui était cohérente pour l'époque. Darwin avait découvert à travers l'archéologie que la terre était certainement plus vieille de plusieurs millions d'années. Puis en tombant sur des fossiles d'animaux inconnu ( nos fameux dinosaures ), il en vient à spéculer qu'ils étaient probablement nos ancêtres et qu'ils avaient disparu suite un déficit d'adaptation ( théorie de l'évolution ).

Mais ... il y avait un gros "mais". Dans sa théorie il prévoit la découverte de fossiles évolutifs( du poisson au mammifère, du mammifère à l'oiseau par exemple ).

On ne les a jamais trouvé. Et les rares cas qui l'affirmerait ce sont souvent être révélé polémique ou dans des proportions tellement faibles qu'elle ne confirme rien. C'est pour ça qu'on parle de "chainon manquant" : on ne sait tout simplement pas ou sont passé les fameuses "transitions" évolutive !

C'est d'ailleurs pour ça que les évolutionnistes parlent maintenant de "mutation" pour se raccrocher aux branches. Mais j'ai déjà fait un énorme pavé je n'en parlerai pas ici ^^

Je fini par cette vidéo. J'admets l'idée qu'on ne puisse pas croire en Dieu. Mais si vous étudiez très attentivement la question et d'un point de vue global, il est très compliqué de trancher sur la question. Et je ne suis ni dans le délire religion, ni dans le délire scientiste. Je crois aux loi du contraire et que notre monde est un paradoxe en soit. Fait de sens et de non-sens imbriqué l'un dans l'autre.

J'ai la métaphore de la pièce de monnaie :

- Croire en dieu c'est le côté face
- Ne pas croire en dieu c'est le côté pile

Hors aucune de ces deux vérités ne peut exister sans l'autre.
La totale est dans l'être et le non-être.
Vous avez tous raison au final.

https://www.youtube.com/watch?v=O3dMR7X63Ws

( l'un des passages les plus intéressants et le principe du gène minimum )

Houla Gilgamesh, on pense de façon complétement différente !! :

Citation :

Quand on est bien au fait des découvertes récentes sur l'esprit humain, les plantes shamaniques, la physique quantique et la structure de l'univers il est improbable de croire que l'univers se fait par "hasard".

Je ne vois personnellement aucun rapport entre ces différentes choses et l'existence d'une intellegence créatrice.
Au contraire quand tu regarde l'évolution de l'esprit (et de la psychée) humaine depuis les cro-magnon, je trouve que cela va plutôt même à l'inverse dans le sens où il s'agit quand même du résultat de cross-over génétiques "alétoires" - et séléctionné par rendant l'espèce plus adaptable.

Citation :

Déjà le concept n'existe que en occident et il est absent des cultures asiatiques ou arabes notamment qui ont pourtant une grande tradition scientifique également.

Non je suis persuadé que partout des gens pensent ça, il faut juste avoir la chance d'être dans une culture assez libre pour pouvoir l'exprimer.

Citation :

Ensuite je trouve que c'est incroyable d'être sur un forum MBTI basé sur les travaux de Jung et de ne pas être au minimum agnostique. car je résume le personnage :

???? Parler d'une théorie n'a aucun rapport avec les croyance de son découvreur (et heureusement !!!)

-----

Citation :

Maintenant un exemple de "croyance" moderne car la science est une religion comme une autre.

Mais comment peut on sérieusement dire ça ???

Citation :

Mais ... il y avait un gros "mais". Dans sa théorie il prévoit la découverte de fossiles évolutifs( du poisson au mammifère, du mammifère à l'oiseau par exemple ).

On ne les a jamais trouvé. Et les rares cas qui l'affirmerait ce sont souvent être révélé polémique ou dans des proportions tellement faibles qu'elle ne confirme rien. C'est pour ça qu'on parle de "chainon manquant" : on ne sait tout simplement pas ou sont passé les fameuses "transitions" évolutive !

D'un point de vue juste théorique, ce n'est pas car on a pas oberservé un phénomène qu'il n'existe pas ou n'a jamais existe (voir le Boson de Higgs justement)



Et sinon j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on puisse encore à notre époque rejeter la théorie de l'évolution : je trouve cela même un peu malhonnête intellectuellement.

Gilgamesh a écrit:

C'est d'ailleurs pour ça que les évolutionnistes parlent maintenant de "mutation" pour se raccrocher aux branches.

Ou bien comme explication probable.

Par exemple la drépanocytose qu'on étudiait au collège à mon époque, peut-être en 3eme maintenant, voila une mutation bien inutile pour ceux qui en sont victime, surtout dans sa forme monozygote.
Bref une maladie génétique incommodante qui pourtant dans les zones tropicales peut être porté par une majorité écrasante d'habitant, alors qu'elle est a même de réduire grandement l'espérance de vie.

C'est sans compter sur un facteur extérieur qu'on appelle le plasmodium, c'est a dire la malaria ou le paludisme qu'on trouve dans les moustiques des régions tropicales et qui fait des ravages dans la population humaine sauf pour les porteurs de la drépanocytose qui sont moins touchés.
Dés lors cette maladie génétique, probablement apparu par hasard, c'est répandu puisque ceux qui en sont porteur ont plus de chance d'arriver a l'âge adulte pour se reproduire.

Autrement dit, il y a une branche de l'humanité (qui s'accroche), suite a une mutation qui est différente.

Mais les différences peuvent être plus visibles; on sait que le berceau de l'humanité est en Afrique, mais bizarrement il peut y avoir des différences physiques entre les humains des différentes régions du monde.
Il est peu probable qu'en quittant l'Afrique, les humains se soient concertés pour décider dans quelle direction aller en fonction des yeux plus bridés, plus clair ou en fonction de la couleur de peau.
Le plus probable et même le plus évident c'est qu'il y a eu une sélection en fonction du milieu et peut-être même en fonction des cannons de beauté.
Ainsi chez les Inuits, par exemple, la répartition de la masse graisseuse homogène et des membres court sont des solutions que la nature a souvent choisie pour la survie dans des milieux froids.

Maintenant supposons qu'une maladie décime la quasi totalité de l'humanité, sauf une poignée disposant d'une immunité naturelle (comme avec la drepanocytose), déjà rien n'indique qu'ils reprendront glorieusement le flambeau de l'humanité sans complètement changé de mode de vie et donc sans privilégier de nouvelles mutations (qui existent, voir drépanocytose, yeux bleu, etc), ensuite on ne retrouvera pas de trace d'eux parce qu'il seront peu nombreux, on ne retrouvera de trace qu'avec une explosion démographique, signe d'une parfaite adaptation au milieu, ce qui peut prendre des centaines de milliers d'années.
Ce qui laisse le temps à de nombreuses mutations et extermination du même style et donc donner le temps à une forme d'humain qui n'en sont plus vraiment d'émerger.
Sachant que quand une forme de vie est parfaitement adaptée elle n'a aucune raison de privilégié les mutations, voir les crocodiles par exemple.

Bref, c'est l'adaptation qui explique pourquoi il n'y a pas de trace d'elle.

segovois a écrit:

je trouve cela même un peu malhonnête intellectuellement.

J'ai envisagé d'écrire la même chose, mais je me suis dit qua ça paraitrait trop provocateur.

Cela dit la science est je pense aussi une forme de religion, mais c'est une forme de religion qui avance en se remettant toujours en cause.
C'est comme les 99,9999, je sais plus combien, de % que le boson de Higgs a été trouvé.
Les plus malhonnêtes y voient la preuve que si il y a une marge d'erreur c'est qu'il y a (forcement) erreur, alors qu'avec Adam et Eve (cette perverse qui a foutu l'humanité dans la merde!) ne laisse aucun doute ni historiquement ni allégoriquement.

Mais la science n'est pas par définition une religion !!!

1 / La démarche est exactement inverse
2 / La science ne porte pas de jugement de valeur
3 / La science n'a aucune composante sociale

Après que des gens croient de façon aveugle et dogmatique en la science, et que cela s'apparente à une religion est possible : mais ça n'a rien à voir avec la science en elle même.

segovois a écrit:

3 / La science n'a aucune composante sociale

Après que des gens croient de façon aveugle et dogmatique en la science, et que cela s'apparente à une religion est possible : mais ça n'a rien à voir avec la science en elle même.

C'est disons une forme de foi, car théoriser ou expérimenter pour prouver ou non sans "croire" un minimum ça ne marche pas. Cette croyance est codifiée par des normes plutôt social (d'ou la religion) qui visent au minimum à de l'intelligibilité et surtout à la rigueur.

La dimension social dans la science est une chose prépondérante.

Houla c'est complétement tiré par les cheveux ton machin !

Le fait de "théoriser", "expérimenter" et "prouver" n'a vraiment rien de social à mon sens.

Mais je disais surtout cela dans l'objectif de la science :
Son but (je ne parles pas de l'application des sciences) est de comprendre comment les choses fonctionnent - point barre.
Le but d'une religion est, entre autre, d'inculquer et de comprendre des valeurs sociales.

Je suis complètement d'accord avec ce qu'à écrit Gilgamesh ! (c'est impressionnant tout ce que tu sais sur Jung) , complètement d'accord avec son point de vue.

Pour la science qui serait une religion, ça dépend du point de vue... évidemment la science apporte tout un tas de réponses et permet le développement technologique de la civilisation humaine, mais du coup on en oublie complètement la spiritualité (et les phénomènes paranormaux qui échappent tout simplement aux principes de la science et à la simple logique humaine, après je dis pas qu'il faut parler de fantômes et d'esprits, mais juste de quelque chose qui nous échappe). Du coup oui on peut parler de la science comme d'une religion dans la société moderne, étant donné que le commun des mortels l'utilise pour expliquer tout et n'importe quoi, en occident en tout cas.

Si l'espèce humaine continue à évoluer, je suis certain qu'elle va finir par aboutir à une nouvelle forme de science, plus transcendante, une science plus Ni que la science trop T d'aujourd'hui.

Ps : sego des fois tu dis vraiment n'imp

segovois a écrit:

Houla c'est complétement tiré par les cheveux ton machin !

Le fait de "théoriser", "expérimenter" et "prouver" n'a vraiment rien de social à mon sens.

Son but (je ne parles pas de l'application des sciences) est de comprendre comment les choses fonctionnent - point barre.

Et moi ce que je dis c'est que les théories ne sont qu'une manière de représenter les choses, c'est difficilement un langage universelle, cette représentation pour être comprise dans ce qu'elle explique doit parler un langage compréhensible.

Par exemple, la théorie de Newton sur la gravitation représente bien l'effet de la gravitation, mais on sait qu'elle est fausse.
Ca n'empêche pas de l'utiliser encore parce qu'elle est compréhensible et garde un domaine de validité.

Je vois ce qu'il y a de n'imp dans ce que j'ai dis .......

Et chansing, tu mélanges un peu la science avec ce que font certaines personnes ont de la science : c'est deux choses différente.

Et la science n'a pas a évoluer : c'est juste, comme le disait très bien Gorge, le fait d'observer des phénomène, de les comprendre, de les théoriser, et de prouver de manière scientifique que c'est vrai.

Gorge Bouche a écrit:

Et moi ce que je dis c'est que les théories ne sont qu'une manière de représenter les choses, c'est difficilement un langage universelle, cette représentation pour être comprise dans ce qu'elle explique doit parler un langage compréhensible.

Je comprends ce que tu veux dire, et d'un côté tu as raison.
Mais de la à en déduire que c'est comme un réligion ....

Gorge Bouche a écrit:

Par exemple, la théorie de Newton sur la gravitation représente bien l'effet de la gravitation, mais on sait qu'elle est fausse.
Ca n'empêche pas de l'utiliser encore parce qu'elle est compréhensible et garde un domaine de validité.

Problème de référentiel, pas de démarche scientifique

segovois a écrit:

Problème de référentiel, pas de démarche scientifique

A chaque référentiel sa théorie, c'est pas très scientifique, c'est comme si tout le monde avait sa théorie.. son avis.
Il faut un minimum de référentiel commun au scientifique, voir le paradigme de Kuhn qui est une théorie sociologique sur l'activité scientifique.

Je parlais de référentiel dans lequel on borne la théorie.

Pas du référentiel interne du scientifique.

segovois a écrit:

Je parlais de référentiel dans lequel on borne la théorie.

Pas du référentiel interne du scientifique.

Ca change rien, une théorie qui s'utilise celons le point de vue n'est pas une approche scientifique!
Ce qui n'empêche pas aux anciens paradigmes de garder une cohérence, une intelligibilité mais qui rétrospectivement apparaît comme une croyance (avec de bonne raison d'y croire a l'époque), d'ou l'aspect religieux.

j'édite j'avais trop lu en diagonale certaines choses car un peu pressé par le temps :P


Ne vous battez pas je poussais mon raisonnement à l'extrême en ouvrant des problématiques brûlantes. La je trouvais qu'on était trop en "surface" ^^

Je crois en Dieu ( faut définir le sens ) et je crois en la science ( mais de quel science parle-t-on ? )
Donc qui me dis qu'on ne dis pas TOUS la même chose en parlant du même phénomène mais sous un paradigme différente comme le souligne l'opposition Segovois et Gorge Bouche :

- Si je montre une feuille avec des mots couché dessus un adulte y verra une lettre. Si un enfant le regarde il y verra une feuille avec des traces. Les deux ont raison et parle pourtant de la même chose.

D'où ma provocation sur la science qui est actuellement plus basé sur des dogmes ( croyance dans les lois de la MATIERE ) que sur la rigueur scientifique dans certain domaines. Et je dis certains car la science est tellement vaste qu'il est impossible de juger.

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Et c'est amusant on en revient au MBTI car Jung a justement identifié les fonctions psychiques car il concevait que les théories de Freud étaient vrais mais selon son propre paradigme. Un peu comme la séparation entre l'hémisphère gauche et droit ( logique analytique VS empirique )

Il a d'ailleurs choisi dans la partie historique du livre les "types psychologiques" de citer l'opposition entre les nominalistes et les réalistes :

La question de la définition de la nature des universaux et leur relation avec l’idée de Dieu est passée en revue.

- soit les universaux sont substantiels, corporels et existent dans l’objet
- soit ils sont intellectuels, incorporels et sont distincts de l’objet.


Au Moyen Age, cette controverse devint l’essence de la scolastique. Jean Roscelin représentait le point de vue nomaliste, face à l’attitude réaliste d’Anselme de Canterbury. Pour celui-ci, la preuve qu’il donne de l’existence de Dieu, si importante au plan psychologique est appelée la preuve "ontologique" : l’idée même de Dieu prouve son existence. La psychologie se doit de maintenir distinctes ces deux approches, car elles influencent encore l’opposition actuelle entre idéalisme et réalisme, entre spiritualisme et matérialisme.

source : http://www.cgjungfrance.com/Les-types-psychologiques

https://youtu.be/L_SY5WkVF_U
j'savais pas où mettre cette interview sur le forum

mais je trouve ça intéressant c'qu'i dit sur la mort vers la fin

Merci Guinea. Vidéo très sympa de l'institut INREES qui gagnerai à être connu.

Tu es en plein dans le sujet en tous cas ou Lynch en dépassant sa propre personne a compris que l'être humain était une totalité et que la vie et la mort n'était que des flux transitoires. Il ne croit pas, il sait.

Pour moi ce genre de connaissance c'est comme être amoureux. Tant que cela ne nous est pas arrivé, on ne peut que l'imaginer ou spéculer dessus.

Gilgamesh a écrit:

l'institut INREES qui gagnerai à être connu.

Ou pas.
J'ai jamais compris cette fascination qu'ont la majorité des gens pour les propos ésotériques.