Phaedren a écrit:

hd95 a écrit:

Exemple: une expédition: 5 personnes perdus au coeur d'une foret. l'un se blesse à un pied et sa blessure se gangrène. 3 autres sont Fe et un autre est INTJ. les 3 sont au petit soin avec le malade, le rassure, lui disent que ça va aller, etc... au bout de quelques heure, le INTJ arrive et dit: (Ni/Te): écoute, si tu reste comme ça, tu vas crever. en plus ça fait 2 jours qu'on bougent pas, nos réserves s'épuisent. il faut te couper le pied."
Tout le monde horrifié. "non, c'est pas possible...", etc.
Après quelques minutes à écouter leur plainte, le INTJ fait un garrot et coupe le pied, prend le mec sur le dos et dit aux autres: "allons y".
Il passe pour un monstre.
Pourtant il a démontrer autant de F que les autres. mais c'était du Fi exprimé sous la forme Ni/Te.
Alors que le vrai monstre sans émotion laisserai le mec crever tout seul et partirai tout seul. il s'en sortirai certainement mieux.

Tu penses que c'est du Fi-Ni-Te la situation que tu as présentée avec le gangréné dans la forêt ? Je peux totalement me reconnaître dans l'intervention de l'INTJ qu tu as mise en scène, mais est-ce parce que nous avons les mêmes fonctions, ou tout simplement du bon sens ? Car dans ce genre de situations, pour moi il apparaît évident qu'il faut faire ça, au-delà de notre type.

ce que tu appelles le bon sens, tout le monde l'a effectivement.
Mais les Fe risquent de faire passer ce bon sens après le sentiment d'horreur que ce bon sens sous entend.

D'ou une "tension" entre les partisans de l'amputation (la raison l'emporte sur les émotions) et les autres (c'est horrible, donc on le fait pas, quelques soit les raisons et les conséquences).
A un moment, le Te va l'emporter et imposer sa décision. cette façon d'imposer ses choix, c'est anti-Fe et c'est ce sentiment de piétinement que ressentiront les Fe et c'est ce sentiment qu'ils garderont en tête lorsque qu'ils jugeront les INTJ.
c'est d'ailleurs l'argument ultime des Fe envers les T lors d'un débat: "je m'en fous que tu ai raison, tu m'as blessé". ultime...

Mon exemple est caricatural et même le plus Fe me dira, la, a froid, sur le papier, que bien sur, c'est ce qu'il faut faire et que oui, il serait d'accord, etc, etc.
mais dans les faits et dans des situations plus ambiguës, leur Fe les aveugle quand il s'agit de discerner du Fi chez un NT. La pensée unique veut que les NT n'ont pas de F car le NT est anti-Fe dans la forme. et pour un Fe, la "forme" peut faire barrage au "fond" si la "forme" ne leur convient pas. or le Fi se base sur le "fond" des choses.
le Fi c'est les grand sentiments: la loyauté, la justice, le désintéressement, l'honneur, le sacrifice, etc: le fond
le Fe c'est l'harmonie, la complicité, le consensus, la communication non violente, etc: la forme.

Le Fe peut donc être très clairement en opposition avec le Fi.
C'est un peu l'histoire d'Orgueil et préjugés entre Darcy et Elisabeth.

hd595 a écrit:

D'ou une "tension" entre les partisans de l'amputation (la raison l'emporte sur les émotions) et les autres (c'est horrible, donc on le fait pas, quelques soit les raisons et les conséquences).
A un moment, le Te va l'emporter et imposer sa décision. cette façon d'imposer ses choix, c'est anti-Fe et c'est ce sentiment de piétinement que ressentiront les Fe et c'est ce sentiment qu'ils garderont en tête lorsque qu'ils jugeront les INTJ.
c'est d'ailleurs l'argument ultime des Fe envers les T lors d'un débat: "je m'en fous que tu ai raison, tu m'as blessé". ultime...

Mon exemple est caricatural et même le plus Fe me dira, la, a froid, sur le papier, que bien sur, c'est ce qu'il faut faire et que oui, il serait d'accord, etc, etc.
mais dans les faits et dans des situations plus ambiguës, leur Fe les aveugle quand il s'agit de discerner du Fi chez un NT. La pensée unique veut que les NT n'ont pas de F car le NT est anti-Fe dans la forme. et pour un Fe, la "forme" peut faire barrage au "fond" si la "forme" ne leur convient pas. or le Fi se base sur le "fond" des choses.
le Fi c'est les grand sentiments: la loyauté, la justice, le désintéressement, l'honneur, le sacrifice, etc: le fond
le Fe c'est l'harmonie, la complicité, le consensus, la communication non violente, etc: la forme.

Le Fe peut donc être très clairement en opposition avec le Fi.
C'est un peu l'histoire d'Orgueil et préjugés entre Darcy et Elisabeth.

Tout à fait d'accord avec hd595. Après je pense que pour les "méchants" il y a aussi deux autres interprétations possible:
- Le Fi peut aussi se forger avec d'autres valeurs. Prenons un grand sentiment qu'est la vengeance. Si ce sentiment est fait sien par le INTJ, BAM ça fait un super-méchant, car comme dit, le fond par d'un sentiment...c'est souvent l'expres​sion(et donc le "moyen") qui passe par du Te, et pour Te, y'a que le moyen rationnel qui s'exprime.
- Le Fi par d'un bon sentiment: "Faire régner la justice en ce monde". Pour le faire, l'INTJ verra un moyen radical certes mais rationnel (ex.: conquérir le monde pour appliquer une justice impartial, honnête et juste.) Et c'est peut-être aussi le conflit de beaucoup de "méchant" de jeux-vidéo. Exemple: une campagne de Battle of Wesnoth. Le "héros" veut sauver son village qui se trouve à la frontière nord du pays et qui tous les ans subit les raids orcs. Notre héros est un apprenti mage renvoyé de son académie (ça on sait pas pourquoi...), pour sauver son village vous avez la possibilité d'invoquer des zombies.
Le sentiment est bon...mais le moyen douteux pour les plus vertueux du bien commun.
Et comme les gens vous éjecte, et ne comprenez pas ben du coup la tentation de tourner au VRAI méchant est grande...

Je sais pas si chuis clair :joker:

Khendrin a écrit:

- Le Fi par d'un bon sentiment: "Faire régner la justice en ce monde". Pour le faire, l'INTJ verra un moyen radical certes mais rationnel (ex.: conquérir le monde pour appliquer une justice impartial, honnête et juste.) Et c'est peut-être aussi le conflit de beaucoup de "méchant" de jeux-vidéo. Exemple: une campagne de Battle of Wesnoth. Le "héros" veut sauver son village qui se trouve à la frontière nord du pays et qui tous les ans subit les raids orcs. Notre héros est un apprenti mage renvoyé de son académie (ça on sait pas pourquoi...), pour sauver son village vous avez la possibilité d'invoquer des zombies.
Le sentiment est bon...mais le moyen douteux pour les plus vertueux du bien commun.
Et comme les gens vous éjecte, et ne comprenez pas ben du coup la tentation de tourner au VRAI méchant est grande...

Je sais pas si chuis clair :joker:

je suis d'accord.
Dark Vador par exemple.

On type beaucoup de personne en INFJ alors qu'elle sont INTJ avec un Fi qui les rend idéaliste.
J'ai vu que certains me trouvais "très F pour un INTJ" alors que le Fe doit être ma dernière fonction qui ne s'exprime qu'en dernier lorsque toutes les autres y compris mon Se aura donné son accord.
Tout le F que je peux renvoyer est du Fi. C'est pourquoi je suis aussi tranchant dans mes propos tout en renvoyant des "valeurs" qui semblent primer sur la "rentabilité rationnelle pure".

ex: j'aide une mamie a monter ses course. c'est pas parce que je veux qu'elle m'apprécie (Fe bisounours), c'est parce que je pense que le monde serait meilleurs si tout le monde aidait son prochain et je considère cette valeur comme universelle et m'opposerai toujours à ceux qui la piétine pour un avantage personnel. (Fi)
De l'extérieur, quand on va me voir aider cette mamie on va me trouver Fe.
Mais quand j'insulterai vertement un ado kikoolol qui bouscule cette mamie en montant l'escalier, on va me trouver exigent et invivable. alors que mes intentions sont, je pense, louable. (Fi)

Bref...

hd595 a écrit:

ex: j'aide une mamie a monter ses course. c'est pas parce que je veux qu'elle m'apprécie (Fe bisounours), c'est parce que je pense que le monde serait meilleurs si tout le monde aidait son prochain et je considère cette valeur comme universelle et m'opposerai toujours à ceux qui la piétine pour un avantage personnel. (Fi)
De l'extérieur, quand on va me voir aider cette mamie on va me trouver Fe.
Mais quand j'insulterai vertement un ado kikoolol qui bouscule cette mamie en montant l'escalier, on va me trouver exigent et invivable. alors que mes intentions sont, je pense, louable. (Fi)

Tout à fait d'accord avec toi hd595. Vous voyez, nous sommes juste des nains compris dans un monde de conventions. :geek:
Est-ce que ça vous parait plus clair ?

C'est horrible, après avoir lu tout ça j'ai l'impression d'être (Fe) et pas (Fi) !!!

C'est fou !!!

Sinon, oui toi HD je vois bien ton côté (Fi), mais j'ai mis lgtps à le voir.
(Chez Georges j'ai encore du mal par exemple)
et Khendril il est 9 alors ça compte pas

J'pensais que les ENFP avaient cette capacité à "lire" dans les gens, sérieux ségo, quand tu vois un INTJ t'as vraiment l'impression qu'il est sans coeur ? Moi je comprend mieux les N, alors que les S je comprend rien à ce qu'ils pensent, avant je pensais même qu'ils étaient tous des abrutis (avant le MBTI).

Fin bref, sinon Hd, pour ton exemple avec le mec qui devrait être amputé pour lui sauver la vie, et les Fe dom à côté qui blâmeraient le INTJ, je pense pas que c'est surtout un Fe maladroit, peu équilibré avec une fonction introvertie qui s'exprimerait peu, pour moi les personnes qui réagiraient comme ça seraient avant tout des S, SF même. Par exemple, un ENFJ qui se servirait correctement de son Ni comprendrait qu'il faut agir comme ça, mais une ESFJ non.

segovois a écrit:

Sinon, oui toi HD je vois bien ton côté (Fi), mais j'ai mis lgtps à le voir.
(Chez Georges j'ai encore du mal par exemple)
et Khendril il est 9 alors ça compte pas

Khendrin, éternelle exception du MBTI ! Ca veut dire quoi, que j'ai un Fe hyper-développé ? :P

Un INTJ 9 moi ça me surprend pas, un 9 n'est pas forcément très émotionnel, il peut très bien être rationnel. Les 9 on en trouve un peu partout dans les types MBTI , sauf ExxJ peut être...

segovois a écrit:

(Chez Georges j'ai encore du mal par exemple)

Pourtant je t'assure que moi aussi je le couperai ce pied.

ChasingStarlight a écrit:

Fin bref, sinon Hd, pour ton exemple avec le mec qui devrait être amputé pour lui sauver la vie, et les Fe dom à côté qui blâmeraient le INTJ, je pense pas que c'est surtout un Fe maladroit, peu équilibré avec une fonction introvertie qui s'exprimerait peu, pour moi les personnes qui réagiraient comme ça seraient avant tout des S, SF même. Par exemple, un ENFJ qui se servirait correctement de son Ni comprendrait qu'il faut agir comme ça, mais une ESFJ non.

oui, c'est vrai.

Gorge Bouche a écrit:

segovois a écrit:

(Chez Georges j'ai encore du mal par exemple)

Pourtant je t'assures que moi aussi je le couperai ce pied.

:lol!:

ChasingStarlight a écrit:

J'pensais que les ENFP avaient cette capacité à "lire" dans les gens, sérieux ségo, quand tu vois un INTJ t'as vraiment l'impression qu'il est sans coeur ? Moi je comprend mieux les N, alors que les S je comprend rien à ce qu'ils pensent, avant je pensais même qu'ils étaient tous des abrutis (avant le MBTI).

Non tu vois c'est plutôt la vie qui m'a fait devenir comme ça.

Au début (ado) je pensais vraiment que les INTJ (enfin à l'époque je savais pas que c'était INTJ) était des gens sensibles et émotifs mais qu'ils n'osaient pas le montrer

En fait je pensais que tout le monde était aussi porté sur les sentiments que moi (et je le pense encore souvent)

C'est en apprenant à les connaitre et en trainant avec eux que je me suis rendu compte qu'ils ne raisonnaient pas du tout comme moi , et qu'en fait ils avaient des priorités bien différentes des miennes.

Je pense que c'est d’ailleurs grace surtout aux INTJ que j'ai compris comme les gens étaient différents.

En fait c'est peut être cette "déception" qui me fait maintenant être moins sensible à leur Fi.

Mais ne vous méprenez pas, j'ai de bons amis INTJ, et je m'entends très bien avec mes connaissances INTJ.

Sinon bien sûr que non, je sais bien que les INTJ ne sont pas sans coeur, et qu'ils peuvent se sacrifier pour ceux qu'ils aiment (plus même que les ENFP par exemple je pense).
C'est juste dans ce qu'ils dégagent et dans leurs priorités par rapport leurs choix de comportements de tous les jours (la je trouve souvent qu'ils manque de Fi - par rapport à mes critères bien sûr)

PS : si un INTJ aurait la bonté de me répondre sur ma question du Se, ça m'interesse particulièrement

segovois a écrit:

par rapport à mes critères bien sûr

tout est dit.

hd595 a écrit:

segovois a écrit:

par rapport à mes critères bien sûr

tout est dit.

c'est vrai que ... sego tu te rends compte de ça, et pourtant tu continues de le penser, enfin bref.

Bha c'est ce que j'observe de leur façon d'appréhender les choses : ils ont qu'à se montrer plus humain, on a un peu l'impression que pour eux les relations humaines ne sont que des données à analyser et à optimiser ...
Moi je suis un peu pareil, mais pas avec les gens.

mais je reste quand même persuadé au fond de moi qu'un INTJ c'est comme un vieux gâteau tout sec dont le coeur est rempli de chocolat délicieux.
C'est juste que le patissier a oublié de le décorer et que personne ne veux l'acheter.

segovois a écrit:

mais je reste quand même persuadé au fond de moi qu'un INTJ c'est comme un vieux gâteau tout sec dont le coeur est rempli de chocolat délicieux.
C'est juste que le patissier a oublié de le décorer et que personne ne veux l'acheter.

Pas mal l'exemple

ChasingStarlight a écrit:

segovois a écrit:

mais je reste quand même persuadé au fond de moi qu'un INTJ c'est comme un vieux gâteau tout sec dont le coeur est rempli de chocolat délicieux.
C'est juste que le patissier a oublié de le décorer et que personne ne veux l'acheter.

Pas mal l'exemple

Oui et puis si on veux vraiment arriver au chocolat, il faut prendre la tronçonneuse tellement l'enrobage est dur, et ça personne a le courage.

Un tractopelle même parfois..

segovois n'aime pas trop les INTJ, je suis pourtant pas méchant

non non non j'aime les Kira, les Geogres, les HD .... j'adore les INTJ (c'est vrai en plus).

Et puis, ce n'est pas parce qu'on a un cerveau d'Einstein et la popularité de Quasimodo qu'on a pas le droit à l'amour

Gorge Bouche a écrit:

Pourtant je t'assure que moi aussi je le couperai ce pied.

Et pourtant, ne vaudrait-il pas mieux le laisser agoniser sur place pendant que le groupe avance, afin d'attirer sur lui les prédateurs?
Surtout qu'en plus, porter un amputé ça va nous ralentir... c'est moyen comme plan.

Sinon, pour recadrer le débat, y a un INTJ fictif que j'aime bien, et qui montre bien cette ambiguïté Ni/Te intraitable et Fi profondément concerné: c'est Adrian Veidt / Ozymandias

le mec qui t'éradique les plus grandes villes du monde, mais c'est pour instaurer la paix mondiale.

Le Crâne a écrit:

Gorge Bouche a écrit:

Pourtant je t'assure que moi aussi je le couperai ce pied.

Et pourtant, ne vaudrait-il pas mieux le laisser agoniser sur place pendant que le groupe avance, afin d'attirer sur lui les prédateurs?
Surtout qu'en plus, porter un amputé ça va nous ralentir... c'est moyen comme plan.

si je n'avais pas mon Fi c'est ce que je ferai. et c'est justement ce que personne ne voit, et qui est très frustrant.

T'as vraiment dû en souffrir toute ta vie hd, de cette vision faussée que tu renvoies, malheureusement je crois que tous les INxx en sont plus ou moins victimes, donc après franchement c'est vrai que y'a pas de remède miracle... à part faire confiance aux gens qui eux arrivent à voir qui tu es vraiment, et ces gens la sont très rares, des N aussi surtout.
C'est vrai que la conscience est un lourd fardeau, quand tu sais que tu renvoies une fausse image, que tu sais ce que pensent les gens, et qu'en même temps tu peux pas forcément y faire grand chose, ça fait mal. Après j'ai pas du tout l'expérience que tu as, j'veux pas trop faire l'impertinent, mais bon faut faire confiance au destin... personnellement je cherche plus à me faire comprendre de qui que ce soit, je cherche à comprendre les autres et moi même avant tout, on peut pas tout faire, mais c'est vrai que quand on a la conscience des choses, il faut savoir l'apporter à ceux qui sont capables de comprendre.

ChasingStarlight a écrit:

T'as vraiment dû en souffrir toute ta vie hd, de cette vision faussée que tu renvoies, malheureusement je crois que tous les INxx en sont plus ou moins victimes, donc après franchement c'est vrai que y'a pas de remède miracle... à part faire confiance aux gens qui eux arrivent à voir qui tu es vraiment, et ces gens la sont très rares, des N aussi surtout.
C'est vrai que la conscience est un lourd fardeau, quand tu sais que tu renvoies une fausse image, que tu sais ce que pensent les gens, et qu'en même temps tu peux pas forcément y faire grand chose, ça fait mal. Après j'ai pas du tout l'expérience que tu as, j'veux pas trop faire l'impertinent, mais bon faut faire confiance au destin... personnellement je cherche plus à me faire comprendre de qui que ce soit, je cherche à comprendre les autres et moi même avant tout, on peut pas tout faire, mais c'est vrai que quand on a la conscience des choses, il faut savoir l'apporter à ceux qui sont capables de comprendre.

oui, très bon post. il y aurait tant à dire...

ChasingStarlight a écrit:

il faut savoir l'apporter à ceux qui sont capables de comprendre.

et dire aux autres ce qu'ils ont envie d'entendre malheureusement...