J'avais déjà commencé à émettre cette idée sur un autre fil mais je n'arrive pas à le retrouver donc je vais l'expliquer plus en détails ici.

Beaucoup d'entre vous connaisse déjà les 2 manières principales de voir le MBTI (je ne parle pas de socionique mais du MBTI "classique" et "efficace" (ou Objective Personnality Typing)) et une question s'est ouverte à moi lorsqu'un de mes amis m'a fait la remarque qu'on suivait le développement classique.
Voici mon idée :

Dans le MBTI classique, on nous apprend ce que font les fonctions cognitives. Le N fait des liens entre les idées, Ni vers l'intérieur et Ne vers l'exterieur. Le S voit les faits, Se à l'extérieur et Si à l'intérieur. ect
On nous apprends aussi que le dévelloppement personnel d'une personne passe par ses 4 fonctions en fonction de ses préférences. Donnant un sens à leur place dans le stack.
Par exemple, L'ISFP va faire ce qu'il a envie (Fi) en profitant du présent (Se). Puis va se trouver un but (Fi) pour enfin faire ce qu'il faut et pas ce qu'il veut (Te)
Ou encore l'ENFP va être être très dispersé (Ne) en faisant ce qu'il veut (Fi). Puis va commencer à écouter les autres et faire ce qu'il faut (Te) pour enfin être organisé (Si).

Dans le MBTI efficace, on nous apprends que les fonctions ont un impact sur notre manière de se présenté aux autre, sur notre caractère. On y apprends aussi qu'il existe des doublent introverti/extraverti qui, de l’extérieur, utilisent plus leur fonction tertiaire que leur auxiliaire. Ceci les rendant plus introverti/extraverti que leur confrères normaux.

J'en suis venu à me dire que les 2 MBTI pouvaient fonctionner de manière parallèle plutôt que l'un ou l'autre. Que notre dévelloppement personnel tel qu'il est décrit dans le MBTI classique n'était pas influencé par l'utilisation qu'on fait de nos fonctions tel que décrite dans le MBTI efficace.

Forcément, ça n'est qu'une idée qu'il m'est venue lorsque, malgré l'utilisation que je fais de mon Ni qui a été félicité plusieurs fois sur ce forum, je me suis rendu compte que je n'avais pas encore trouvé de réel but à ma vie. Pourtant l'utilisation du Ni est censé provoqué cela, non?
Il est possible que cette pensée ne s'applique qu'à moi pour certaines raisons que je tairai ici mais est-ce que cela semble collé avec vos expériences?

Xayling a écrit:

lorsque, malgré l'utilisation que je fais de mon Ni qui a été félicité plusieurs fois sur ce forum, je me suis rendu compte que je n'avais pas encore trouvé de réel but à ma vie. Pourtant l'utilisation du Ni est censé provoqué cela, non?
Il est possible que cette pensée ne s'applique qu'à moi pour certaines raisons que je tairai ici mais est-ce que cela semble collé avec vos expériences?

Tu n'as pas une petite idée ?

Même en te concentrant ? En te posant la question et en laissant venir la réponse sans la "fabriquer", comme si tu prenais une dictée ? En étant juste observateur ?

Je t'en avais déjà parlé, mais je pense que le fait de chercher éloigne la réponse... La réponse est déjà là. ( et c'est souvent ce qui est le plus déconcertant quand on passe du chercheur au visionnaire ; on découvre du même coup que ce qu'on cherchait a toujours été là... )

Par contre, chercher, cela va conduire à faire pleins pleins d'expériences avant de découvrir un sens définitif, et ça ne serait pas incohérent avec ton type étant donné que chez l'ISFP, Se passe avant Ni.
En fait, il y a un saut de conscience à faire pour passer de Se à Ni, parce que chercher ( Se ), c'est un état différent et qui ne se vit pas intérieurement, comme celui de trouver ( Ni ). C'est deux états différents et séparés, presque en contradiction. - on ne peut pas "chercher" et "avoir trouvé" en même temps (punaise, a m'énerve... Qu'est-ce que c'est limité le langage...     ). Quand on a trouvé, on arrête de chercher. Et du coup, si on est attaché à cet état du chercheur ( parce qu'il y a une intensité, et que l'intensité produit une sorte d'addiction... pas forcément toujours saine... ), ça produit le fait de ne jamais s'arrêter de chercher, et de passer à côté du sens.

Du coup, moi j'ai une petite idée mais je pense que tu n'as pas besoin que je t'en parle... ça ne ferait qu'apporter une influence extérieure que tu ne désires peut-être même pas...

C'est fort votre échange. Ni me joue des tours depuis aussi longtemps que je m'en souvienne. Flop, j'ai vraiment besoin de toi si tu te sens d'intervenir: je crois que j'ai peur d'avoir tout en moi et donc plus besoin de l'autre. J'ai un bogue à ce niveau là. ça fait ERROR quand je veux chercher trop les choses en moi: énorme montée de peur (mais si je m'autosuffis, les autres ne servent plus et là             oula la crevasse et le gouffre sous mes pieds et la peur de perdre ce plaisir un peu SM habituel quand il y a connexion à l'Autre - plutôt drogue donc ... - et hop hop hop je refile raconter/faire tout ce que je peux histoire de connecter à un autre mais alors vraiment n'importe quoi et pourrait susciter en face ne serait-ce qu'un clignement d'oeil ou un vague son ^^ La dose d'anesthésiant pour calmer la peur existentielle - en vieillissant ça va mieux mais ça reste quand même trop régulier à mon goût ces vieilles peurs existentielles et je cherche un truc pour ne pas avoir peur de m'autosuffire plus)

J'ai un problème de ne pas assez lâcher Fe parce que l'autosuffisance me fait peur (et que je la pense "théoriquement rationnellement" illusoire dans un état absolu, je pense qu'on a besoin des autres, c'est un plaisir doux aussi ce relationnel quand bien dosé, on ne peut pas s'autosuffire/gérer à 100%, 90% why not mais pas 100%)

P.S de malhonnête manipulateur (synonyme "ENFJ"): je veux bien monter les honoraires psy à 100 euros de la ligne

Je skippe les élucubrations Ni-Fe (m'en voulez pas, Flop et Leenox, je n'ai rien compris à ce que vous voulez répondre au sujet de Xayling )...

Xay, plus clairement, pour les différences principales MBTI classique et "Objective Typing", on a:

- la méthode de typage: questionnaire avec entretien auprès d'un pro pour le MBTI classique / analyse extérieure de documents vidéos (interviews principalement) pour OT

- ZE big différence structurelle du modèle: en MBTI classique notre auxiliaire est d'office l'alliée de notre dominante, le co-pilote naturel. Si on le zappe, on passe en boucle dom-ter, et ce n'est pas sain / En OT, 50% des gens utilisent leur tertiaire en priorité sur leur auxiliaire (notion de "savior" vs "daemon")

- en MBTI classique, seule la place de la fonction dans le stack importe: la plus haut placée est la plus naturellement préférée, et on va en descendant / En OT, on distingue la place dans le stack (ordre des fonctions), les fonctions "savior" et "daemon", les fonctions masculines et féminines... à une même place, une même fonction s'exprimera très différemment si elle est est daemon et féminine ou savior et masculine. ATTENTION: vu que le modèle OT est "privé/payant", les données sont lacunaires sur toutes les différences et nuances que font ces notions pour une fonction. On extrapole beaucoup à partir des vidéos de Dave et Pierrick, mais ça reste lacunaire.

- Au MBTI classique se sont greffés des sous-modèles (tempéraments, tempéraments de Keirsey, styles d'interactions...) pour donner des éclairages spécifiques / En OT, il y a multiplication de dichotomies qui font partie du coeur même de la méthode de typage (tribe/self vs Chaos/organize, puis tribe vs self et chaos vs organize, etc.)

Là où les 2 modèles se rejoignent, c'est - je pense - justement dans la place des fonctions de départ... Il me semble que pour des raisons de clarté/marketing, OT part d'une typologie classique pour ajouter les notions divergentes. Si 50% des ENFP sont naturellement Ne-Te et non Ne-Fi, c'est qu'on part du postulat que l'ordre "fixé" est bien Ne-Fi-Te-Si. OT prend ensuite des libertés d'écriture pour ses 512 différents types, mais on sent la base MBTI classique en sous-couche.

A titre perso, je dirais que les deux modèles sont complémentaires et non opposés ou déconnectés l'un de l'autre. Comme je l'ai déjà dit, le MBTI classique est largement suffisant pour un gros gros % de la population, qui correspond suffisamment aux archétypes/stéréotypes de leur groupe pour les satisfaire. D'autres vont vouloir chercher plus loin et seront limités par le MBTI classique: reste la possibilité de loucher vers des modèles différents (ennéa, spirale, etc.) ou de forcer le passage du MBTI avec les notions de jumper, fonctions masculines/féminines, etc.

Citation :

Forcément, ça n'est qu'une idée qu'il m'est venue lorsque, malgré l'utilisation que je fais de mon Ni qui a été félicité plusieurs fois sur ce forum, je me suis rendu compte que je n'avais pas encore trouvé de réel but à ma vie. Pourtant l'utilisation du Ni est censé provoqué cela, non?
Il est possible que cette pensée ne s'applique qu'à moi pour certaines raisons que je tairai ici mais est-ce que cela semble collé avec vos expériences?

Si tu es un "jumper", que Ni est ton savior à la place de Se, c'est que tu valorises et te "sens responsable" de Ni. Ce qui ne me semble pas incohérent avec ce qu'on sait de toi. Chercher un but, un sens à ta vie est un signe que tu y accordes de l'importance (même si "trouver un but à sa vie" et "Ni" ne sont pas exactement corrélés, on est d'accord). Ce n'est pas parce qu'on a une fonction en "savior" qu'elle est toute-puissante et a réponse à tout.

Citation :

Je skippe les élucubrations Ni-Fe (m'en voulez pas, Flop et Leenox, je n'ai rien compris à ce que vous voulez répondre au sujet de Xayling

Le choix du mot "élucubrations" est extrêmement intéressant.
En tous cas, je ne crois pas avoir jamais parlé "d'élucubrations Ti-Ne" de mon côté.

Sinon, tu ne vois pas qu'il s'en moque ? Qu'il y a du Fi protégé derrière le Te ? Que j'ai répondu à la vraie question ?

Flop a écrit:

Sinon, tu ne vois pas qu'il s'en moque ? Qu'il y a du Fi protégé derrière le Te ? Que j'ai répondu à la vraie question ?

C'était une possibilité. Mais en ouvrant cette question dans la section "Généralités du modèle", il peut s'attendre à des réponses en accord, non? S'il veut mon avis sur sa question sous-entendue Fi, il la pose sur son fil de recherche, ou de présentation, ou en MP, que sais-je?

Je l'avoue, je suis parfois très premier degré, les demandes sous-entendues me font chier. Tu veux savoir un truc, tu demandes, point. (C'est pour ça que j'ai beaucoup de mal avec la plupart des interventions de Leenox, par exemple).

Spoiler:

Sur l'amour du prochain

Spoiler:

Leenox a écrit:

Spoiler:

Réinterprétation:

Sinon, ouvrir un HS sur ce sujet peut être un bon plan parce que les spoilers interposé font très bizarre x)

Xayling a écrit:

Sinon, ouvrir un HS sur ce sujet peut être un bon plan parce que les spoilers interposé font très bizarre x)

    Bonne idée => Par ci-dessous le nouveau topic  : (Bon allez un fou rire me fige: je vais rendre l'âme, une belle continuation   ). Xayling: est-ce qu'au moins l'ensemble et les spoilers du spoilers t'ont aidé un peu dans ta quête?

https://mbti.forumactif.fr/t4746-juste-perception-non-duelle-du-reel-et-age-biologique-humain-ni

Mamy Mougeot a écrit:

- ZE big différence structurelle du modèle: en MBTI classique notre auxiliaire est d'office l'alliée de notre dominante, le co-pilote naturel. Si on le zappe, on passe en boucle dom-ter, et ce n'est pas sain / En OT, 50% des gens utilisent leur tertiaire en priorité sur leur auxiliaire (notion de "savior" vs "daemon")

Pour ma part je continue de voir OP comme une précision et une critique du mbti, et à utiliser ses critères pour déceler des types mbti (et encore que j'y ajoute une critique jungienne de base). Donc je peine à concevoir qu'il puisse y avoir des types (les 50%) qui sont sains malgré l'absence d'auxiliaire. Je garde toutefois le bénéfice du doute en raison de certaines études jungiennes qui mettent en valeur l'importance de la tertiaire dans le développement de personnes très indépendantes.
Par exemple, on a vu une analyse de la psyché de Bob Dylan (bizarrement comme INTJ) mettant l'accent sur l'usage de sa "tertiaire" Fi de façon compensatoire (archétype de "l'enfant éternel" et du "bouffon") pour compenser un complexe parental faible au niveau de l'auxiliaire (absence du parent), alors qu'il est généralement typé ISFP par la plupart des sources.
Bon, dans cet exemple, je serais moins étonné s'il était Fi dom mais pour l'instant je m'en fout de savoir si c'est sa dominante ou sa tertiaire; ce qui m'intéresse c'est le type de dynamique psychique qui a pu se créer en fonction de ce qu'il a vécu. Et de ce coté là des schémas commencent à se dessiner dans mon esprit (à ne pas prendre au pied de la lettre, c'est de l'ébauche et même en bonne partie de la supposition) :
-La perte d'un être cher, l'abandon ou l'indisponibilité parentale semblent favoriser l'usage de la dominante et de la tertiaire, créant plus d'indépendance, ou d'évitement .
-la sur-présence d'un parent ou tuteur semble favoriser celui de l'auxiliaire, plus d'insécurité (affective* ou autre) et probablement une reproduction du surmoi du parent/tuteur.

L'insécurité affective*, que j'aurais rapproché spontanément du second cas, pourrait se retrouver toutefois dans les deux cas s'il y a ambivalence ou irrégularité des signaux envoyés par le(s) parent(s). Par exemple, si un parent est indisponible à un moment de besoin affectif, puis présent affectivement à un moment où l'enfant ne s'y attend pas, ce dernier peut développer une confusion faisant naître une insécurité dans ses relations (mais de nombreux cas d'abandon ou de disparition d'un parent coïncident avec ça. Il faut donc prendre en compte l'âge de l'enfant lors du changement, sa maturité émotionnelle à ce moment là, voir la quantité d'affection reçue auparavant).
Les cas d'abus (physique ou moral), pour leur part, semblent rentrer plutôt dans la première catégorie, renforçant une dynamique dom tert et l'évitement (de ses émotions, notamment).

Vu la complexité de la chose, je me demande s'il ne faut pas voir aussi du coté du type :
est-ce qu'un type T ne va pas être plus prompt aux comportements d'évitement là où le F se verra sujet aux attitudes d'attachement ? (mais ça ne me parait pas si facile et ferait du type mbti quelque chose de prévalent sur tout le reste. Je reste sceptique).

-enfin, pour les cas "secure" qui ont reçu une attention parentale régulière sans être encombrante, je suppose qu'on les retrouve d'avantage avec un équilibre dom aux mais ça ne veut pas dire qu'ils sont plus sains que les autres, comme ils peuvent tout à fait n'évoluer que dans un environnement monotone et pauvre en points de vue autour duquel ils vont forger leur façon de voir le monde et leur attitude.

Ça serait intéressant de mettre tout ça en parallèle avec l'identification des modes (Sleep, Play, Blast, Consomme) de OP.

Citation :

Et de ce coté là des schémas commencent à se dessiner dans mon esprit (à ne pas prendre au pied de la lettre, c'est de l'ébauche et même en bonne partie de la supposition) :

En tout cas cela reste vraiment très très intéressant ce que tu évoques, la tertiaire surmobilisée alors en cas de complexe parental faible au niveau de l'auxiliaire défaillant, chacun pourrait réfléchir pour lui sur ce point. Si intéressé, je lirai bien volontiers d'autres témoignages sur le sujet dans un autre topic.

Et dans le cas de pertes abruptes et de surinvestissements de l'enfant violents dans des effets balanciers, peut-on penser que cela pourrait aussi dessiner le schéma d'un adulte qui tantôt ainsi surinvestirait son auxiliaire et sa tertiaire? (juste pour la beauté de la question ^^)

Je pense que le mbti ne suffit pas à expliquer en effet des problèmes par contre je pense que certains types mbti peuvent développer de grosses pathologies affectives (je commence à démêler un peu spécifiquement des choses pour les Fe-dom par contre Te-dom j'avoue je ne sais pas, je manque de capacité de projection dans les shoes des Te-dom, je crois)

Un cas d'évitement me questionne: un enfant empathe qui lorsque le parent part (dans un relationnel d'attachement/détachement cahotique insécurisant) ne réagit pas dans la pièce. Des petits ont été observés, la mère/le père part et l'enfant continue de jouer et ne semble pas réagir. Il a été expliqué que l'enfant va en fait refouler la peur et les émotions négatives dans une tentative de se tranquiliser. Mais que cela aura ensuite des conséquences à l'âge adulte. Déjà on voit un premier type d'évitement. Les sujets sur les types d'attachement infantile sont très intéressants souvent je trouve. Je pense que le combo Fe-dom et attachement infantile dysfonctionnel c'est un peu un combo idéal pour des pathologiques mentales affectives +++ Ce n'est qu'une impression attention je n'ai pas de formation officielle sur le sujet.

https://apprendreaeduquer.fr/la-theorie-de-lattachement-les-3-types-attachement/

En fait, je ne serai pas étonné que l'absence de parent/tuteur à partir d'un certain âge (environ 6 ans, il me semble) ne cause pas nécessairement de boucle dom tertiaire, mais favorise quand-même l'indépendance (avec tertiaire qui se pointe en mode compensatoire saine ça je ne sais pas. Si tôt ça me parait bizarre).
Alors que si ça se passe avant une certaine maturité cognitive (justement avant le développement de la dom et de l'aux) et relationnelle (tous les mécanismes dans les cinq premières années entre frères/soeurs qui forment l'identité d'un enfant dans une famille), il y a beaucoup plus de risques de voir des problèmes de boucle et de surmoi bancal.

GBat a écrit:

En fait, je ne serai pas étonné que l'absence de parent/tuteur à partir d'un certain âge (environ 6 ans, il me semble) ne cause pas nécessairement de boucle dom tertiaire, mais favorise quand-même l'indépendance (avec tertiaire qui se pointe en mode compensatoire saine ça je ne sais pas. Si tôt ça me parait bizarre).
Alors que si ça se passe avant une certaine maturité cognitive (justement avant le développement de la dom et de l'aux) et relationnelle (tous les mécanismes dans les cinq premières années entre frères/soeurs qui forment l'identité d'un enfant dans une famille), il y a beaucoup plus de risques de voir des problèmes de boucle et de surmoi bancal.

ça me parait vraiment plausible: ce serait totalement mon histoire déjà et par hasard peux tu révéler si ce n'est pas trop privé sur quoi tu bases tes propres intuitions?

Leenox a écrit:

peux tu révéler si ce n'est pas trop privé sur quoi tu bases tes propres intuitions?

Heuf, il doit y avoir un mélange de mbti, de 8 function model (John Beebe model), de théorie de l'attachement (que tu as cité), de Dr. Marc Sznajder sur la distribution de l'attention en fonction du rang de naissance, et un peu de mes observations autour de moi. Puis j'ai essayé de boucher des trous là où je n'avais lu aucun exemple en faisant des déductions.