.

Ah mince ça n'est pas le bon forum :/
C'est un peu fort envers les INTP que j'aime beaucoup comme par exemple Alexandre Astier (je me dédouane un peu ahah)

Bouhvrack a écrit:

Bonjour,
J'ai cherché un peu dans le forum des INTP et je crois qu'il n'y a pas de sujet sur ma question:

Est-ce que vous bannissez totalement le mensonge?

Pour ma part oui, il y a diverses raisons qui me pousse a cela.

• D'une part la religion, j'essaye de pratiquer au maximum, et le mensonge est clairement interdit
  
• D'autre part, une sorte d'orgueil me pousse a ne pas me cacher. Qui, quelle situation, aussi dure soit-elle, me dépasse assez en force pour me pousser à me courber et cacher qui je suis ? Ce n'est pas vraiment dans un élan de courage ou de virilité que je prends des risques, je me pose seulement la question et apporte une réponse rationnelle. En vérité, j'ai vu que nous sommes poussés par la peur plus qu'autre chose de mentir ou de masquer la vérité. J'ai essayé la vérité, et j'ai vu que le prix payé est loin d'etre exorbitant. (ceci se recoupe avec des raisons religieuses mais OSEF, c'est pour dire qu'il y a plusieur raisons)
  
• Enfin, et j'attribue ceci a Ti, dans une volonté d'atteindre une cohérence si obsessive et alliénente qu'elle m'oblige a etre-moi meme dans presque toutes les circonstances meme si ça m'éloigne du résultat le plus souhaité. Ma cohérence est plus importante pour moi que beaucoup de choses, meme me faire tabasser. ^^
  Mais pour cacher une vérité qui cause des dommages, je n'ai aucun problème a dire "je ne veux pas répondre" ou bien "ma réponse va pas te plaire, alors évitons le sujet" que j'utilise notemment lorsqu'on me parle politique.
  

Je m'explique. Concernant le manque d'honneteté, je le vois comme un crime contre soi-meme avant d'etre un crime contre autrui. Si tu pars du principe que tu as une quantité limitée de temps pour exister, en d'autre mots laisser ton etre s'exprimer dans le monde réel, les gens luttent pour vivre dans le seul but de maximiser leur capacité a exister de cette façon. Et donc les gens qui jouent la comédie pour X raison, en quelque sorte tuent la personne qu'ils aurait pu etre durant cette période. Pourquoi ferait-on ça ? Quel gain mérite un sacrifice - certes temporaire et réversible - de soi ? Pour moi en tout cas, il y en a pas beaucoup.

Je vais faire une métaphore vidéo-ludique ! Dans les jeux vidéos, il y a des défis comme le speed run ou l'objectif est de finir un jeu le plus vite possible.
Il y a également le no kill run, qui est moins connu. Il s'agit de finir certains jeux remplis d'ennemis sans en tuer un seul, un défi supplémentaire et qui des fois ne rapporte rien d'autre que du fun. Parfois c'est très casse-tete:
https://www.gamefaqs.com/boards/632694-metal-gear-solid-hd-collection/61220567
https://www.gamefaqs.com/boards/632694-metal-gear-solid-hd-collection/61669256
https://www.gamefaqs.com/boards/914828-metal-gear-solid-3-snake-eater/57913859
Certains joueurs se complexifient la vie parce que des fois, plus compliqué = plus fun !

Je le vois un peu comme ça aussi, je joue à ma vie comme un no lie run
Et si l'on ajoute à cela des raisons de morale, de religion ou d'ethique, c'est tout benef. A noter que j'y crois vraiment à ces conneries, donc je sais que chaque mensonge que je prononce m'éloigne du paradis donc je préfère une gene dans cette vie et une récompense après que l'inverse.

Spoiler:

A noter que cette pratique m'a mis plusieurs fois en situation de conflit (comme dénoncer un proche ou masquer une vérité blessante), donc j'y ai beaucoup réfléchi. Mais il y a tellement à dire ! C'est un voyage spirituel et personnel très profond et complexe. Je développerais peut-être un jour.

Bouhvrack a écrit:

Le problème avec la non présence du mensonge c'est qu'elle aide à être immaculée au niveau moral mais nous ne pouvons pas vivre en société si on ne s'abstient pas de dire la vérité car les individus rencontrés ne méritent souvent pas que les INTP leur disent ce qu'ils pensent d'eux puis les INTP ont souvent du mal avec les autres donc n'ont pas un comprehension poussée de la psychologie des autres êtres humains dû à un manque de contemplation des autres et c'est donnant-donnant, l'INTP s'expose à etre blessé car il fait du mal aux autres et ne peut pas avoir accès à toutes les informations, j'ai remarqué ça chez plusieurs INTP et je ne sais pas si c'est un trait de personnalité.

Tu vises très juste.
Dans mon cas en tout cas, c'est un conflit par lequel je suis passé.

Bouhvrack a écrit:

Ah mince ça n'est pas le bon forum :/
C'est un peu fort envers les INTP que j'aime beaucoup comme par exemple Alexandre Astier (je me dédouane un peu ahah)

Alexandre Astier fait ENTP à mon avis, pour un INTP je verrais plutot Etienne Klein ou Pierre Hillard.

Bouhvrack a écrit:

Vous en pensez quoi?
C'est un exception? Est-ce que je pars sur des à priori moi aussi à cause de mauvaises rencontres?

Désolé je ne pourrais pas t'aider la. Je peux te parler de mon cas personnel, mais je n'en sais pas assez pour généraliser à tous les INTP.
J'ajouterais que je connais un INTP qui n'a aucun mal a mentir si ça le fait gagner quelque chose sans conséquence, et un ENTP qui est très impliqué spirituellement à sa manière, et qui "bannit" le mensonge pour reprendre ton expression.
Mais c'est vrai que dans mon experience limite et subjective, les INTP ont tendance à avoir le mensonge facile.

J'ai l'impression dans ce que tu me dis que rejoint parfaitement mon prof de philosophie et le problème que j'ai rencontré du coup avec cette attitude c'est que cette vérité debinée par cet INTP n'en n'était pas une et était plus proche d'une impression qu'il prenait pour vérité puisqu'il énoncé des jugements de valeurs, des à priori qui ne sont pas des vérité - peut être que si mais il ne prenait pas en compte les situations et se portait en juge et de nombreux commentaires souvent très déplacés que ce défaut de psychologie faisait de lui le prof le plus detesté que je n'ai jamais vu puis ses arguments étaient incomplets alors que dans le rapport prof-élève il y a une limite à ne pas dépasser et que les élèves ne pouvaient pas se défendre). C'était pour mon anecdote 

Enfin je ne sais pas si tu connais la série "The Good Place" mais c'est le défaut qui envoie le prof de philosophie morale en enfer, il croit avoir été irréprochable mais il a fait du mal à tous ses proches toute sa vie et à plus ou moins tous ceux qu'il a côtoyé, conclusion c'est une des pires personnes du groupe.

Enfin je comprend cette injonction personnelle à laquelle se soumette les INTP mais elle est totalement incompatible avec la mienne qui est le rejet total de l'humiliation avant le mensonge  (je crois que c'est un trait de personnalité d'où le caractère marxiste des ENFP qui pensent au bien de chacun)

Et c'est parce qu'en fait c'est une famille de philosophie qui vit dans la morale et cette recherche d'harmonie qui comme tu le dis le fais pour soi même.
Je crois que c'est ça qui fait des INTP des loups solitaires, c'est compliqué la vie en société avec une injonction qui implique quelque chose d'aussi délicat. Mais j'ai bien l'impression qu'elle flingue l'idéal moral des INTP sans qu'ils ne s'en rende compte. Puis comme tu dis elle ne concerne pas tous ceux du même type.

Je ne prétend pas connaître les subtilités spirituelles de ton mode de pensée et c'est entre soi et soi-même sauf que je pense que ça peut poser problème je pense dans la confrontation avec les autres.

Bouhvrack a écrit:

les individus rencontrés ne méritent souvent pas que les INTP leur disent ce qu'ils pensent d'eux puis les INTP ont souvent du mal avec les autres donc n'ont pas un comprehension poussée de la psychologie des autres êtres humains dû à un manque de contemplation des autres et c'est donnant-donnant, l'INTP s'expose à etre blessé car il fait du mal aux autres et ne peut pas avoir accès à toutes les informations
(...)
En fait j'ai eu plusieurs très mauvaises expériences avec mon INTP
(...)
Est-ce que je pars sur des à priori moi aussi à cause de mauvaises rencontres?
(...)
C'est un peu fort envers les INTP

Je dirais avant tout que tu "as bobo à ton INTP". Tu en as gros sur la patate et ce n'est pas digéré. Attention, je ne dis pas que ce que tu dis est faux ou que tu as tort, mais il peut être intéressant que tu prennes conscience du biais relationnel dans lequel cette relations spécifique t'a jetée...

Mes 2 centimes de roubles d'INTP 9 (ceux qui font un peu attention à ne pas faire chier autrui gratuitement).
Je n'aime pas mentir, mais je peux facilement "mentir par omission ou déviation". Exemple à a con: "Alors, comment tu trouves ma nouvelle coupe?" - "C'est vrai qu'on voit mieux les boucles, avec une permanente". " Je peux aussi mentir pour du vrai: "Elle est bonne ma salade de tofu?" - "Très!" (il s'agit vraiment d'un réflexe, en général, c'est là qu'on sent la compulsion du type 9). MAIS, si la personne me demande vraiment mon avis (pour un entretien d'embauche/une reconversion professionnelle dans la restauration), là c'est sérieux et je donne mon avis éclairé. Je vais dire "Perso, je n'aime pas ta permanente mais ça fait très pro", "J'ai trouvé le tofu trop fade par rapport à l'assaisonnement". Je ne dis pas "c'est moche" ou "C'est dégueulasse".

Il reste les nombreux cas de figure où je suis "vexante ou blessante" sans même m'en rendre compte Je dis "ce qui est", ce qui peut se rapporter à ce que tu dis des INTP (notamment de ton prof):

Bouhvrack a écrit:

cette vérité debinée par cet INTP n'en n'était pas une et était plus proche d'une impression qu'il prenait pour vérité puisqu'il énoncé des jugements de valeurs, des à priori qui ne sont pas des vérité -

Il faut bien comprendre le fonctionnement de l'orientation de la psyché (introversion/extraversion) et ses conséquences sur la manière dont chaque individu voit les choses. Pour un I (ici Ti-dom), cette "vérité débinée" EST ce qui est, c'EST le monde, c'EST la vie. C'en est la base en tous cas.
Un introverti qui ne connait pas Jung, le MBTI, toussa, ne se rend pas compte de la "subjectivité" de son raisonnement. Mais un extraverti ne se rend pas non plus compte à quel point la vision du monde d'un introverti est internalisée... bref, un espèce de "choc culturel" ici...

Bouhvrack a écrit:

peut être que si mais il ne prenait pas en compte les situations et se portait en juge et de nombreux commentaires souvent très déplacés que ce défaut de psychologie faisait de lui le prof le plus detesté que je n'ai jamais vu puis ses arguments étaient incomplets alors que dans le rapport prof-élève il y a une limite à ne pas dépasser et que les élèves ne pouvaient pas se défendre). C'était pour mon anecdote personnelle qui pense que certains INTP passent par le stade "penser le meilleur mais faire le pire".

Ti-dom = Fe-inf. Et plus c'est déséquilibré, plus c'est moche à voir, c'est vrai. Mais CHAQUE type peut être "moche" à sa façon, quand ton axe dom-inf est très déséquilibré. Ici, c'est vrai, c'est de cette façon que l'INTP peut l'être, mais comme tu dis (à peu près):

Bouhvrack a écrit:

Il y a une volonté de bien faire, c'est ce que je voulais savoir, c'est pour protéger le Ti

Je n'aurais pas dit que c'est pour protéger Ti, mais pas ce que c'est Ti, tout simplement. La "volonté de bien faire" = la volonté de "dire ce qui est" (et ce qui est, est jugé par Ti).

Bouhvrack a écrit:

Enfin je comprend cette injonction personnelle à laquelle se soumette les INTP mais elle est totalement incompatible avec la mienne qui est le rejet total de l'humiliation avant le mensonge

Fatalement, Ti et Fi ne fonctionnent pas sur la même base C'est déjà un pas de te rendre compte que tu comprends le fonctionnement Ti, même si n'entre pas dans le cadre de ton Fi (entre parenthèses, qu'est-ce que tes messages sont bourrés de Fi, c'est marrant de lire un pamphlet Fi contre les méfaits du Ti-surdom )

/

bon, pour dire la vérité... je n'ai pas le courage de tout lire, là, tout de suite.
Mais comme le sujet m'avait interpelée lors de mon dernier passage, et que, bien évidemment, je l'ai un peu retourné dans tous les sens voilà ce que j'ai à dire de manière TRES concise :
1. la "vérité" n'est pas la même pour tout le monde, qu'en est-il alors du mensonge?
2. le mensonge est pour beaucoup un outil, ou une protection, c'est quasiment ce qui nous différence des (autres) animaux
3 il existe des tas de façons de mentir, mais quelle qu'elle soit, l'important, ce sont les conséquences. Bien ou Mal?
4. le plus gros mensonge est celui que l'on se fait à soi-même, le pire à celui (ou celle) que l'on aime ;

La différence entre un INTP et les autres types du MBTI, notamment ceux qui utilisent leur "F" facilement, correspond à quelques réponses dans un test sur un quelconque site internet.
Alors de là à dire que les intp font du mal aux émotifs... je veux bien le prendre pour une bonne blague, vu que moi-même, en ce moment, c'est précisément les INTP qui m'apportent le plus de réconfort.

Par acquis de conscience, pour ne pas tomber totalement dans le hors sujet 0/20, j'ai parcouru d'un oeil de "perceptive".
Conclusion : qui a dit que les INTP étaient intelligents?
Et puis le rapport élève/prof est biaisé : les premiers voudraient tout envoyer bouler (normal : des heures assis à écouter quelqu'un blablater, sans pouvoir réellement discuter), et les seconds ont un rôle à jouer, qu'ils prennent généralement très au sérieux, à savoir inculquer la bonne parole donner des bases suffisantes à ces sombres abrutis avachis en face d'eux, afin de leur permettre un jour de décider par eux-même.
J'efface? j'envoie?
J'envoie.
Ouh là là je deviens "J"

T'as bien raison de ne rien avoir lu j'arrive même pas à me relire,

J'ai rien à redire

Perso je suis adepte du mensonge mais ça dépend des risques et récompenses associés au fait de mentir vs dire la vérité. C'est calculé en fait, donc la notion de bien ou de mal n'est pas très importante. Puis en plus c'est rare vu qu'une personne lambda n'a pas forcément besoin de mentir sur une base régulière. Les menteurs pathologiques seraient plus du genre ESTP de 12-13 ans.
Par contre je pourrais difficilement mentir si ça causait des ennuis à d'autres gens. Ça,c'est probablement du Fe.

Alors, en espérant ne pas avoir loupé d'infos provenant de vos raisonnements intéressants, j ai une théorie sur la question.

Je perçois que beaucoup doutent de mes propos, ou n ont pas l'air sûrs de la fiabilité de mes propos, comme s'ils avaient l'habitude que je ne dise pas la vérité..
D'après moi ça vient de plusieurs choses ..

- le kiffe de l' INTP, c'est de proposer toutes sortes d'idées, N trouve mille solutions et P ne perd pas de temps à choisir la meilleure, il voit l'avantage du changement et d la globalité.

Seulement, le changement pourrait être pris comme de la malhonnêteté, le fait de retourner sa veste..
- mais de ce fait, l'intp est ouvert à toute idée et donc REVOIT SON PROPRE JUGEMENT CONSTAMMENT sans être fixe, ce qui lui importe c'est d utiliser tout les nouveaux faits pour être plus objectif possible. Seulement, parfois les faits changent! et P est suffisamment souple pour revoir son point de vue...
Ce qui pourrait sembler "pas fiable" ...

J'ai cru remarquer que les détails d'une conversation n ont pas d'importance, c'est surtout le fait de prendre TOUT les arguments en compte si compte...

je ne me souviens plus du point de vue que j'avais tel jour. Je pourrais avoir pris la défense des animaux parce que une amie parle de la non sensibilité des animaux , c'est inexacte et donc je rectifie, je prends le point de vue inverse au sien...

et puis la semaine d'après je pourrais dire que le problème en Chine c'st pas de manger du chat (désolé pour les F sensibles qui liraient ce post ) mais seulement la façon dont ca se fait. Mon point de vue va paraitre opposé à mon précédent, mais ce n'est que la recherche de l'objectivité qui est exprimée.
Peu m'importe la position à prendre . Il faut que ce soit éclairé, avec une belle vision d'ensemble. . Surtout pour "aider" notre interlocuteur quand on le sent lui même irrationnel (ces pauvres F naïfs et inconscients...) ou inflexible (ah ces J fermés d'esprit.. :-D ) lol lol..

- Enfin, dernière phase de cette théorie...
INTP est Fe quand il doit utiliser son F (autrement dit, généralement à chaque fois qu'il est face à un interlocuteur de type humain)
Il préfère donc l harmonie d'un groupe à son bien être personnel si ca n'entre pas dans l'ordre de l'irrationnel bien sûr.
Allié à son P, ca ne le dérange pas du coup de s'assoir sur son point de vue si ce n'est pas un argument Faux qui est exposé en face . Mais si c'est faux, c'est sur , il ne résistera pas à contrarier ^^

Je dois pas avoir tout juste, et ce n'est pas abouti, mais ca me semblait suffisamment intéressant pour être partagé..

Tres tres intéressant en effet ^^

Es-tu INTP ?

Citation :

je ne me souviens plus du point de vue que j'avais tel jour. Je pourrais avoir pris la défense des animaux parce que une amie parle de la non sensibilité des animaux , c'est inexacte et donc je rectifie, je prends le point de vue inverse au sien...

et puis la semaine d'après je pourrais dire que le problème en Chine c'st pas de manger du chat (désolé pour les F sensibles qui liraient ce post ) mais seulement la façon dont ca se fait. Mon point de vue va paraitre opposé à mon précédent, mais ce n'est que la recherche de l'objectivité qui est exprimée.
Peu m'importe la position à prendre . Il faut que ce soit éclairé, avec une belle vision d'ensemble. . Surtout pour "aider" notre interlocuteur quand on le sent lui même irrationnel (ces pauvres F naïfs et inconscients...) ou inflexible (ah ces J fermés d'esprit.. :-D ) lol lol..

Je comprends exactement ce que tu dis !
En vérité, j'ai toujours le besoin de contredire les choses qui me paraissent "contredisables" - c'est disable, ça?- et souvent ce n'est pas en contradiction avec moi-même. L'important est de rester cohérent.
Des fois je le fais juste pour faire l'avocat du diable, et aider la personne en face à réfléchir. Mais après tout, mon cerveau lui-meme s'obstine toujours à contredire même les choses que je pense vraies, je vis dans le doute et la critique perpetuelle. C'est pas l'avocat du diable qu'il y a dans ma tête, c'est mon propre procureur!
Alors ça transparets parfois à l'extérieur, et ça donne l'impression que je change d'avis ou que je me contredis. Mais c'est probable que ça arrive aussi personne n'est parfait, en tout cas c'est pas de ma volonté ^^

Oui j suis intp donc je ne fais qu'expliquer ce qui peut se passer dans ma méthode de communication.
C'est un constat.

Maintenant de manière purement subjective, je trouve super cette façon de faire, de toujours tout remettre en question, c'est comme ça qu'on peut évoluer ! "y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !! " réévaluer sa position régulièrement..

Après, je pense qu'à cause de ce CONSTAT, on paraît "menteur " ou "manipulateur" de manière SUBJECTIVE dans la vie de tout les jours, du fait du regard des autres qui nous categorise ,
et en plus comme on déteste avoir à se justifier oralement , en tout cas dans mon cas, ça me pousse à cacher des infos, à ne pas expliquer, genre ça me demander moins d'efforts qu'on me catégorise "filoute" plutôt que de devoir expliquer que "oui j'ai dit le contraire tout à l'heure mais en même temps tubes irrationnelle la, fallait que je t'aide" ou bien "je t'avais dit ça mais jai du revoir mon avis entre temps car j'ai eu d'autres infos qui ont changer la donne (et c'est dur pour moi de tenir parole alors que je dois rétablir la cohérence logique de la situation ..) " ..

Au final toi même tu adopte le point de vue des autres et tu crois que "manipuler" c'est ta meilleure arme.. Alors que c'est "faire l'avocat du diable", comme tu dis qui est notre meilleure arme..