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 Quelles fonctions pour le mensonge ?

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Boredline
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Boredline

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Message(#) Sujet: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeLun 28 Déc 2020, 17:39

Bonsoir !
Il y a quelque temps je parlais avec un ami et on essayait de typer sa mère. En lui demandant de la décrire il m'a dit qu'elle avait tendance à mentir et que lui savait quand est-ce qu'elle mentait et que ça l'énervait.
Ca a fait émerger tout un tas de question dans ma tête et j'ai donc demandé aux gens autour de moi qui connaissent bien le MBTI s'ils pensaient qu'il y avait certaines fonctions qui permettaient de mieux mentir. On m'a répondu que ça faisait appel à toutes les fonctions.

Donc je viens vous demander à votre tour pour savoir votre avis. Moi je suis parti du principe que mentir, dans le sens faire croire à une fausse histoire faisait appel à l'axe Ti-Fe. Ti pour la cohérence interne d'un système (donc en l'occurrence l'histoire) et Fe pour convaincre la personne en jouant sur son sentiment, en persuadant.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que certaines fonctions permettent de mentir ? Est-ce qu'il y aurait des types plus doué à mentir que d'autres ?
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Sarkan
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Sarkan

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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeVen 30 Avr 2021, 16:17

Ci dessous gégé le pavé :
AVERTISSEMENT : si vous êtes allergiques à toutes sortes de grandiloquent (et ennuyant) formes de textes caractérisés par leur longueurs de plus de 20 lignes, veuillez vous abstenir d'ingérer gégé le pavé pour cas d'indigestion sévères et apparition du syndrome chronique de la textophobie. Nous vous remercions de votre attention.

Tout les types peuvent mentir. C'est la façon de mentir qui va changer, voir le style de mensonge, peut- être même le moment du besoin du mensonge. (dsl mon Ne s'emballe).

Je développe :

Pour la façon de mentir, ça va dépendre des fonctions utilisés, donc indirectement de l'effet voulu.
Il se peut qu'une personne sous pression se réfugie dans son inférieur pour mentir, parce qu'elle est sous pression mais aussi/ ou parce que c'est celle qui assurera le mieux? le job. En théorie ! Parce qu'en pratique, lorsque la fonction utilisée n'est pas assez développée, le mensonge est grillé, en fait si je pousse un peu plus, c'est le fait d'utiliser une fonction non-habituel qui va trahir un trouble perceptible par l'interlocuteur, ( bon pas tous) ce qui va l'induire (en erreur) sur le fait qu'il ment (sauf que là c'est vrai).

Pour le style de mensonge, je ne pense pas que ça découle seulement des fonctions cognitives donc comme je n'ai pas l'explication, je ne tente pas. La mère de ton ami ment sûrement à cause de facteurs non-corrélés au MBTI, essaye de trouver pourquoi elle ment, sur quoi, comment, si elle ment bien... Si ton ami est un radar à authenticité, c'est normal qu'il le voit, mais essaye de voir quelle type s'en rend compte le moins)

Pour le moment du besoin du mensonge, je suppose qu'il est lié à la "faiblesse" de notre inférieur, via la fonction Dom, un ESTJ mentira probablement plus sur des trucs qui découle de son Fi(dsl j'ai pas d'exemples) avec un air qui dissuade toute poursuite de conversation.

Par contre, il a des types contre qui le mensonge peut être contre leur valeur, donc ils ne mentiront pas (Fi-dom).
D'autres seront sensibles au fait que ça ne sert à rien (Te)
Ou encore n'y penseront pas, parce qu'il seront "dans l'action" (Se ou Ne).
D'autres se diront: ça passera pas (Ni).
Ou alors, ça ne lui fera pas du bien (Fe).
Ou même je lui ait déjà menti il m'avait grillé..(Si)

Les exemples sont grossiers.
Mais dans tout les cas un menteur va utiliser plusieurs fonctions, les facteurs de: leurs taux de développement, de l'état de sécurité, de pression de stress etc vont de toute façon avoir un impact sur la façon et le choix du mensonge, donc on ne peut pas typer quelqu'un parce qu'il ment ou comment il ment etc

Pour l'axe Ti-Fe, en effet, je pense que c'est l'axe qui rendra le mensonge le plus crédible.
Par expérience, les Ti-dom mentent (très) bien.
J'espère que c'est clair (ahem), sinon bah c triste mais dites le moi..

Ha oui! J'allais oublier, tout mes écrits sont de pures suppositions (Rip gégé) donc n'hésitez pas si ya un truc qui cloche ! Ou qui vous froisse ! (pour les adeptes de chemises).
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bulbon
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bulbon

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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeSam 01 Mai 2021, 14:09

tout à fait d'accord pour l'axe Ti-Fe, pck la cohérence est essentielle pour bâtir un bon mensonge (c'est souvent en pointant les incohérences que les gens cherchent à déceler un mensonge. Mais je trouve pas que ce soit une preuve, pck il arrive (et c'est fréquent) que des histoires vraies soient racontées avec des incohérences (manque de détails, problème de mémoire, volonté d'aller au plus vite, mélange de scènes ou de personnes). Du coup, un mensonge bien ficelé peut paraître plus vrai que nature laughing )

Je me demande si les Fi-dom auraient plus de difficultés à mentir que les autres? (s'ils ont des valeurs orientées vers l'intégrité, la sincérité etc)

Les Fi-dom du forum (qui ont ce genre de valeurs), êtes-vous doués en mensonge?
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Sarkan
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Sarkan

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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeSam 01 Mai 2021, 15:12

"Mais je trouve pas que ce soit une preuve, pck il arrive (et c'est fréquent) que des histoires vraies soient racontées avec des incohérences (manque de détails, problème de mémoire, volonté d'aller au plus vite, mélange de scènes ou de personnes). "

Oui c vrai.

"Du coup, un mensonge bien ficelé peut paraître plus vrai que nature laughing )"

Dans le cas de l'axe Ti-Fe, le Fe rétablira "l'authenticité" du mensonge de façon à ce qu'il fasse vrai, (donc s'il faut mettre des petites imperfections il arrive) après, c'est une question de dosage.. Et puis de crédibilité, une personne indétectable au détecteur de mensonge qui raconte que son chien se transforme en girafe la nuit de façon à espionner ses voisins.. Personne ne la croira (Quoique?)

Une connaissance Fi-aux ment très mal.. et elle n'aime pas mentir, parce que "c'est comme ça".
Pour les Fi-dom, il se peut qu'ils soient ou se soient convaincus qu'ils disaient LA vérité, alors qu'ils disent LEUR vérité, mais j'en sait rien je ne suis pas Fi-dom ! (appel aux Fi-dom)

Sinon savez-vous comment fonctionne les détecteurs de mensonges ? Et y-a t'il un moyen de les détourner/ tromper ? Dans l'exemple ci-dessus (une personne indétectable au détecteur de mensonge qui raconte que son chien se transforme en girafe la nuit de façon à espionner ses voisins), peut-on dire que cette personne dit la vérité ? Même si ce n'est pas vrai? Et quel sera le rôle de chaque fonction dans la réalisation du mensonge indétectable ?
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bulbon
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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeSam 01 Mai 2021, 15:43

@Sarkan a écrit:

Et puis de crédibilité, une personne indétectable au détecteur de mensonge qui raconte que son chien se transforme en girafe la nuit de façon à espionner ses voisins.. Personne ne la croira (Quoique?)

oui, quoique silly
on ne détaillera pas afin de ne blesser personne

Citation :
Sinon savez-vous comment fonctionne les détecteurs de mensonges ? Et y-a t'il un moyen de les détourner/ tromper ?

Je crois que c'est difficile de prouver l'efficacité d'un détecteur de mensonge

Sinon, ça fonctionne sur les réactions physiques des gens quand il mentent, liées au stress je crois
genre, transpiration, légers tremblements et tt

il faudra vérifier sur wikipedia

Citation :
Dans l'exemple ci-dessus (une personne indétectable au détecteur de mensonge qui raconte que son chien se transforme en girafe la nuit de façon à espionner ses voisins), peut-on dire que cette personne dit la vérité ? Même si ce n'est pas vrai? Et quel sera le rôle de chaque fonction dans la réalisation du mensonge indétectable ?

si la personne ment, et qu'elle est indétectable au détecteur de mensonge, ça veut dire qu'il ne marche pas, non?
après s'il marche, disons à 90%, les personnes qui passent à la trappe (tout en mentant consciemment) sont sans doute celles qui savent contrôler leurs manifestations physiques liées aux émotions, donc bon contrôle Fe (je pense, ils savent jouer des rôles, s'adapter à la situation et tt) et du S (du coup Si, avec le Fe)

en supposant que le détecteur de mensonge fonctionne complètement, on pourra conclure, à mon avis, qu'elle ne ment pas, et donc qu'elle croit vraiment ce qu'elle dit: pour elle c'est la vérité (parce que le détecteur de mensonge se base seulement sur la personne qui parle)
Si c'est prouvé que ce qu'elle dit n'est pas vrai, je pense qu'on pourra conclure qu'elle a des hallucinations, qu'elle délire fin bref

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hydrean
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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeSam 01 Mai 2021, 16:02

Typiquement, le mensonge est pour moi lié à l'utilisation de Fe et Ti.
Fe recherche plus a persuader que convaincre philosophiquement parlant. Ti a en général un discours rationnel et personnel (par exemple, un Ti utilisateur pourra faire tout un discours sur l'existence ou non de Dieu selon ce que lui-même croit être la vérité)

Alors qu'un utilisateur de Fi recherchera à être sincère avec lui-même en étant lui-même (mentir sera se mentir à lui-même aussi) et Te recherche surtout à convaincre et être convaincu par des faits rationnels (généralement scientifique mais pouvant être aussi philosophique)

Si est aussi plus honnête que Ni d'une certaine façon. Car Si fonctionne en se référant à ses propres détails (donc aura tendance à présenter les choses tout aussi factuellement que Te) alors que Ni aura sa propre perception abstraite (donc pourra avoir du mal à traduire cela réellement)

_______________________________________
Je ne comprend la réalité que d'un point de vue conceptuel.
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Voyh
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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeSam 01 Mai 2021, 21:20

Alors sachez qu'un Fi-dom n'est pas du tout à l'abri de se mentir à lui-même, le déni ça touche tout le monde, et donc aux autres par extension.

Maintenant, je ne vois pas l'intérêt du mensonge, mais je sais largement l'utilisé si j'estime que c'est nécessaire. J'admets que j'utilise le plus souvent le mensonge par omission et le pieux mensonge. Les autres sortes je serai bien incapable de les utilisés je suis un livre ouvert !

Pour ce qui est du détecteur de mensonge il me semble qu'il a largement été démontré que c'était de la camelote. En effet, il suffit de croire à ce qu'on raconte, que l'on maîtrise notre rythme cardiaque et c'est contournable. Même sans user de mensonge, ça a été explorer dans un épisode d'esprit criminel, un suspect passait en disant qu'il n'avais pas tué une femme, dans les faits, dans le concret, il l'a poussé dans l'eau et l'as laisser se noyer. En disant qu'il ne l'avais pas tué, concrètement, ce n'était pas un mensonge car il n'as pas commis l'action entraînant la mort, l'incapacité de nager de l'autre n'étant pas une donnée qu'il possédait avant de la pousser. C'est assez vicelard les détecteurs de mensonge.
A l'inverse simuler un mensonge est tout aussi faisable.
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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeSam 01 Mai 2021, 22:08

@Voyh a écrit:

En effet, il suffit de croire à ce qu'on raconte, que l'on maîtrise notre rythme cardiaque et c'est contournable. Même sans user de mensonge, ça a été explorer dans un épisode d'esprit criminel, un suspect passait en disant qu'il n'avais pas tué une femme, dans les faits, dans le concret, il l'a poussé dans l'eau et l'as laisser se noyer. En disant qu'il ne l'avais pas tué, concrètement, ce n'était pas un mensonge car il n'as pas commis l'action entraînant la mort, l'incapacité de nager de l'autre n'étant pas une donnée qu'il possédait avant de la pousser. C'est assez vicelard les détecteurs de mensonge.
A l'inverse simuler un mensonge est tout aussi faisable.

Ah ça c'est une de mes stratégies de mensonge! je suis contente de voir qu'elle trolle le détecteur de mensonge, si jamais je me retrouve dans un pays qui l'utilise (hautement improbable mdr) je m'en sortirai

Si on parle du mensonge où on ne croit pas ce qu'on raconte... moi je joue un rôle
j'imagine être quelqu'un qui a vraiment vécu l'histoire que j'invente (et cette personne c'est moi si j'avais vraiment fait/vécu tel truc, du coup y a pas de souci de cohérence vis-à-vis de quelqu'un qui me connaît)


Citation :
Maintenant, je ne vois pas l'intérêt du mensonge, mais je sais largement l'utilisé si j'estime que c'est nécessaire. J'admets que j'utilise le plus souvent le mensonge par omission et le pieux mensonge. Les autres sortes je serai bien incapable de les utilisés je suis un livre ouvert !

Je pense que ce sont les mensonges les plus utilisés en effet
Perso je me sers aussi du mensonge pour me sortir de situation dans lesquelles je suis clairement en tort (hashtag honnêteté) (mais pas des choses bien grave bien sûr: non respect du règlement du lycée, désobéissance à mes parents (quand j'étais plus jeune), j'ai jamais enfreint la loi, je veux pas finir en prison mdr)) , du coup c'est de l'invention d'histoires, ou juste nier avec conviction et indignation quelque chose dont je suis responsable (avoir l'air indigné ça marche très bien)

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Mamy Mougeot
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Mamy Mougeot

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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitimeLun 03 Mai 2021, 18:06

D'ac pour dire que Ti-Fe est très bon en mensonge (manipulation plus largement), mais j'ai tendance à donner la palme à Ti-Fe en aux-ter (ExTP).

Pour l'anecdote, j'ai gagné hier haut la main une partie de "Bluffer", qui consiste inventer une réponse crédible à une question de culture générale un peu tordue (chacun invente une réponse, on ajoute la vraie, on mélange et on doit voter). Je faisais généralement des réponses très crédibles et cohérentes, mon homme Fi galérait bcp plus.

_______________________________________
Fondatrice du Cercle excentrique, dont l'objet est de tourner autour du pot en se tournant les pouces. Candidatures attendues (au tournant).
PS: Empêcheurs de tourner en ronds, s'abstenir. Et prière de ne pas caresser le Cercle dans le sens du poil, ou il deviendra vicieux.
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Message(#) Sujet: Re: Quelles fonctions pour le mensonge ? Quelles fonctions pour le mensonge ? Icon_minitime

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